[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je pense que ceux qui votent pour les extrêmes sont les seuls responsables de leur vote.
Certains à l'extrême-gauche, typiquement, sont des anti-capitalistes définitifs, sans qu'on puisse plus les bouger sur leur position,
d'autres à l'extrême-droite, complètement xénophobes,
et ce n'est pas le fait du gouvernement x, y ou z : c'est qu'ils ont cette conviction chevillée au corps.

C'est pas facile d'assumer certains votes, je peux l'imaginer.
Mais ça ne sert à rien d'en rendre quiconque autre que soi responsable.

Oui il y en a qui sont fermement xenophobes ou anti capitaliste, anti c'quetuveux. Mais c'est loin d'être le cas de tous ces gens qui votent pour l'ED ou l'EG.

Tu peux penser que c'est le cas mais tu as tord, l'histoire nous l'a prouvé à chaque fois.

[Dens]

Citation :

Publié par Matharl

C'est trop facile de dire que c'est la faute aux réseaux sociaux.
Les médias de manière générale ont plus que leur part de responsabilité : « Le Pen ne fait plus peur » : la faute à qui ? - Acrimed | Action Critique Médias

Zemmour est 100% un produit médiatique. C'est les médias qui l'ont crée et qui ne parlaient que de lui alors que le français moyen s'en contrebalançait de ce type, cf. les résultats du premier tour.
C'est pas les réseaux sociaux qui l'ont amener sur le devant de la scène.

Et dernière chose, quand tu méprises le peuple et ne fait rien pour améliorer son quotidien pendant que les dirigeants du CAC40 font x2 sur leurs salaires dorés, fatalement les extrêmes montent. C'est systématique, tu peux pas juste balayé çà d'un revers de la main.

N’importe quel quidam qui avait des actions a fait des plus values sur le marché haussier de ces dernieres années, c’est pas faute d’essayer de faire sortir les gens de la propriete multiple qui pose tant de soucis a la gauche, et de faire entrer les epargnants en bourse.

C’est la la principale explosion de remuneration des grands patrons.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

C'est loin d'être le cas de tous ces gens qui votent pour l'ED ou l'EG.

Ils peuvent être motivés par leurs interprétations sur le coronavirus,
avoir été subjugués par des fils Twitter ou Facebook, aussi.

Le gouvernement, là encore, n'est pas responsable de ceux qui sont entrés dans une réalité virtuelle qui leur a fait choisir le parti le plus extrême dans sa représentation.
Par contre, d'autres états, et principalement la Russie comme cela fût régulièrement montré, Oui.
Ils sont incitatifs à prendre les positions les plus définitives.

Mais à la fin, c'est l'électeur qui choisit. C'est sa responsabilité. C'est lui, et personne d'autre.
Il n'est pas une victime. Non. Ce serait trop facile. Il sait ce qu'il fait. Il n'est pas obligé. Il vote ça, parce que c'est ça qu'il veut. Lui.
Cela fait, qu'il ne cherche pas à se diluer en faisant porter sa charge sur autrui. Parce que ce serait un peu indigne.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Dens

(...)

Il suffit de te lire pour voir que l'anonymat relatif des RS permet vraiment à n'importe qui de dire n'importe quoi. A titre informatif, [Modéré par Episkey : Macron] a fait un truc de bien. Il a fait la convention citoyenne pour le climat. Bon après il l'a enterré. Mais la CCC c'était bien, et je rechignerai pas à voter pour lui si il avait adopté, comme il l'avait promis, les mesures issue de la convention.
Il n'a aucune excuse. Il aurait pu se cacher derrière elle pour l'impopularitté des mesures auquelle elle était parvenue. Personne n'aurait eu rien à redire. Il aurait eu le vote de l'opposition de gauche et écologiste à l'AN. Il ne l'a pas fait.

Le bilan à l'écologie de [Modéré par Episkey : Macron], c'est un recul. Un putain de recul.
[Modéré par Episkey :]

[Dens]

[Modéré par Episkey :]

J’ai pas parle du bilan ecologique de macron je pointe juste que la moindre decision necessaire pour le bien commun que ce soit ecologie ou autre sera trop impopulaire , j’en suis bien navré que tu le prennes autant a coeur, mais mettre une taxe plus elevee sur les carburants a deja foutu un bordel monstre dans le pays, pareil pour se vacciner, je souligne juste que ke pays est ingerable, et que personne ne peut prendre de mesures impopulaires nécessaires quoi que tu en pense

[Lugi Sakabu]

Je pull ton message précédent histoire que tout le monde voit de quoi on parle.

Citation :

Publié par Dens

La marche du monde ne s’arretera pas, vous pourrez gesticuler tant que vous voulez, les avions continueront a voler, internet a ouvrir les horizons, avec tout ce que ca implique.

En psychologie on dit souvent que resister a ce qui est hors de notre controle est inutile. Et a tendance a rendre malheureux.

Il n’y aura pas de changement de systeme, personne ne veut d’un retour en arriere, les implications sont trop grandes, rien ne le justifie alors arretez de glorifier un passé radieux, chaque epoque a ses opportunités et ses problèmes, et personne, pas meme le pire populiste du monde, ne changera le monde ni votre vie quoi que vous en pensiez.

Je vais être franc et honnête : L'immutabilité du status quo, qui serait dû aux masses ingrates et incultes (ou tout autres qualificatifs paternalistes), a tout les atours du wishful thinking. J'ai pas franchement l'impression que ce soit à ton corps défendant.
Du coup je pense qu'on peut dire qu'on a compris.

[Dens]

Toujours pas non, je souligne juste qu’un changement de systeme n’arrivera pas, le mur on va le prendre, giec ou pas, ca sert a rien de gesticuler on ne baissera pas les emissions, l’immense majorite le souhaite certainement, mais n’est pas prete aux sacrifices que ca demande.

Un indice, habitat collectif, fin des hydrocarbures, des voyages longues distance, etc

Maintenant si tu veux rester dans ta posture de croire que je suis climatosceptique ou autre pas de soucis.

Pareil pour le capitalisme c’est beau de rever, on est pas dans un film partisan, on le remplace par quoi ?

Ravi de reprendre ta passion sur la climat dans le thread ecologie, mais toutes les mesurettes hypocrites prises actuellement sont deja ultra impopulaires, tu veux fzire de l’ecologie ca passera par la decroissance le monde n’y est pas préparé

@en dessous merci de cette gentille precision, en attendant on empeche tous les vehicules qui ne sont pas en classe 1 de circuler ? On finance comment le changement de parc automobile ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dens

Un indice, habitat collectif, fin des hydrocarbures, des voyages longues distance, etc

Alors juste une petite information importante pour ta compréhension du monde : la fin des hydrocarbures va bel et bien arriver. La question est de savoir quand et surtout à partir de quand la disponibilité de la ressource va décroitre (en Europe on a déjà atteint un pic en 2005 qu'on n'a plus jamais atteint depuis).

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Dens

...

Tu es dans une forme de TINA (sophisme ou œillère) qui consiste à croire que la prise en compte des impératifs écologiques ne peut se faire que par des "sacrifices" imposés à une grande majorité de la population, que les mesures écologiques essentielles ne peuvent être que "impopulaires". Or c'est tout à fait faux, on peut tout à fait (et même, on doit !) imaginer une politique écologique qui procède de la justice sociale, de la plus juste répartition des richesses, de sacrifices imposés à une petite minorité pour le bien d'une grande majorité. Les caractéristiques du capitalisme qui le rendent totalement (et intrinsèquement) incompatible avec la préservation de l'environnement sont aussi celles qui en font un système de domination, d'exploitation, d'inégalités : la compétition débridée des possédants pour l'accumulation de profits illimités. Les riches nous coûtent bien trop cher économiquement et aussi écologiquement, on ne peut définitivement plus se permettre d'en avoir.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Macron a gagné 1 million d'électeur au premier tour, de toute évidence ceux qui sont aller gonfler les rangs de Lepen l'ont fait par manque d'intérêt pour les autres candidats, ou alors tu reproches à Macron de ne pas avoir su les convaincre de voter pour lui. Ce qui est un reproche acceptable, mais n'en fait pas de lui le coupable.

Macron a bénéficié du même vote utile que Mélenchon, sauf que lui les votes sont surtout venus de LR, et probablement un peu PS et EELV, parce que certains commençaient à envisager la possibilité qu'il finisse 3e.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Dens

(...)

Ravi de reprendre ta passion sur la climat dans le thread ecologie, mais toutes les mesurettes hypocrites prises actuellement sont deja ultra impopulaires, tu veux fzire de l’ecologie ca passera par la decroissance le monde n’y est pas préparé

D'une c'est factuellement faux. Toutes les "mesurettes" ne sont pas impopulaire. Qu'une mesure "écologique" a été impopulaire ne permet pas d'affirmer que toutes les mesures écologiques le seraient au point de ne pouvoir être implémentées et tu n'as pas le début d'un argument te permettant d'avancer ce que tu affirmes. Mais à considérer que tu y arrives (ergo qu'on a pas de solution parfaite), et ben ça reste un sophisme. Tout ça pour ne pas parler d'écologie.

Ma thèse imputant ta désinvolture écologique à une opposition de fait à l'écologie est beaucoup plus substanciée. Ce qui est peu étonnant du reste. Vu tes propos sur l'agora, je dirais csp+ voire csp++, un mode de vie pas mal consumériste, et un bilan carbone quelque part entre 10x et 1000x ce que le GIEC considère comme viable par habitant.

Du coup, oui; "Ah flûte, on va pas pouvoir faire d'écologie... Mais c'est la faute des autres, hein."
Ouep.
Des autres.
Ou bien de ceux qui votent Macron et Le Pen.

Ouais je sais j'ai toujours le seum. Et ?

[Leni]

Macron et MLP sont peut-être nazes niveau écologie mais qui est meilleur ?

Sincèrement ?

Mélenchon et son enfumage sur les hydroliennes ? Sa convocation systématique de peurs irrationnelles sur le nucléaire et les mensonges réguliers sur le fait qu'on peut se passer de nucléaire ET de fossiles ?

Jadot et le dogmatisme anti-nucléaire itou ? La volonté d'interdiction totale des pesticides et du passage au bio alors que les externalités négatives sont importantes (multiplication de l'emprise au sol, alternatives au glyphosate souvent pires) ? L'opposition même à la fusion nucléaire sans autre raison que parce qu'il y a nucléaire dedans ? Les liens avec des mouvements ésotériques voire sectaires (anthroposophie) ?



Aucun candidat n'est à la fois sincèrement écolo ET rationnel. Prêt à écouter les scientifiques en toutes circonstances, quitte à changer d'avis. Ça veut dire reconnaître que le glyphosate a une balance bénéfice risque positive, ça veut dire reconnaître que le nucléaire est une très bonne source d'énergie aujourd'hui et au moins sur le moyen terme, et pas seulement partir sur des positions dogmatiques qui sont en réalité parfois plus dommageables pour l'environnement que le statu quo (cf Allemagne).

[Suh]

Citation :

Publié par Dens

@en dessous merci de cette gentille precision, en attendant on empeche tous les vehicules qui ne sont pas en classe 1 de circuler ? On finance comment le changement de parc automobile ?

- Oui, on demandera à Castex de les prendre en co-avionage
- En augmentant les salaires de 10% (c)MLP


Est-ce que le vrai problème c'est l'ingérabilité ? Ou la gérance ? Un peu des 2 ?

Blague de fin de semaine à part, je pense au contraire que les gens n'ont jamais été aussi "prêts" au changement (sortie covid + géopolitique actuelle + écologie), et que, à défaut de changements majeurs, beaucoup ont déjà amorcés des efforts, certes mineurs, ou à minima, une prise de conscience.
En plus, si Macron rempile, il aura la fin de son 2eme mandat pour faire ce qu'il veut, à voir ce qu'il envisage pour le futur de son parti, mais le facteur impopularité pourrait très bien être anecdotique.

[Dens]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

D'une c'est factuellement faux. Toutes les "mesurettes" ne sont pas impopulaire. Qu'une mesure "écologique" a été impopulaire ne permet pas d'affirmer que toutes les mesures écologiques le seraient au point de ne pouvoir être implémentées et tu n'as pas le début d'un argument te permettant d'avancer ce que tu affirmes. Mais à considérer que tu y arrives (ergo qu'on a pas de solution parfaite), et ben ça reste un sophisme. Tout ça pour ne pas parler d'écologie.

Ma thèse imputant ta désinvolture écologique à une opposition de fait à l'écologie est beaucoup plus substanciée. Ce qui est peu étonnant du reste. Vu tes propos sur l'agora, je dirais csp+ voire csp++, un mode de vie pas mal consumériste, et un bilan carbone quelque part entre 10x et 1000x ce que le GIEC considère comme viable par habitant.

Du coup, oui; "Ah flûte, on va pas pouvoir faire d'écologie... Mais c'est la faute des autres, hein."
Ouep.
Des autres.
Ou bien de ceux qui votent Macron et Le Pen.

Ouais je sais j'ai toujours le seum. Et ?

Je suis désolé mais les seules mesures qui ont été prises jusqu’a present sont des mesurettes.

On arrive pas a avoir une concorde nationale sur des sujets bateaux, je suis pas climatosceptique, mais plutot humano sceptique tant que le mur sera pas la les vraies mesures impactantes ne seront pas prises.

Et pour ton information personelle je vis dans une hutte en torchis construite de mes mains, et je mange ma production de fruits et legumes

[Veilugarux]

Sur France Inter, Macron déclare:

Citation :

L'extrême-centre, c'est le regroupement de plusieurs familles politiques, un ensemble de familles de pensée qui sont à mes côtés, et qui suivent le projet pour la France que je porte depuis cinq ans et que je veux renouveler.

Par contre il se sent toujours pas extrémiste.
Mais tout va bien.


Ca semble être une interview intéressante tout de même, pour ceux qui auraient des doutes sur sa vision technocratique.

Concernant les réformes de Macron, le problème c'est qu'elles sont conservatrices. On fait des réformes pour continuer de suivre une trajectoire dans un ravin voir accélérer.

Un historien a fait un livre sur le sujet:

Citation :

Dans L’extrême-centre ou le poison français. 1789-2019 (Champ Vallon, 6 juin 2019), Pierre Serna, historien de la Révolution et professeur à la Sorbonne, décrypte la vie politique française de la Révolution à nos jours. En partant de l’hypothèse que les « matrices des politiques possibles », de la démocratie représentative à l’Empire en passant par la République libérale conservatrice du Directoire, ont toutes été inventées dans les années 1789, il en tire des conclusions éclairantes pour comprendre la situation actuelle.

Avec l’élection du président Emmanuel Macron en mai 2017 sous le mot d’ordre « ni droite ni gauche », le centre a ré-émergé en France comme la force principale du jeu politique. Partant de l’actualité politique, l’historien Pierre Serna remonte jusqu’à sa période de prédilection, la Révolution française, pour nous montrer les origines de ce centre qui n’a rien de modéré. Cet « extrême centre » ne fait pas des compromis mais s’impose entre la droite et la gauche comme la seule alternative viable et raisonnable. Il traverse tout le XIXe et le XXe siècles et est incarné aujourd’hui par le président Macron et son mouvement La République En Marche.

https://www.herodote.net/_Ni_droite_...ticle-2621.php

[Taovos]

Citation :

Publié par Dens

N’importe quel quidam qui avait des actions a fait des plus values sur le marché haussier de ces dernieres années

Et ? Donc maintenant faut que l'on soit tous actionnaire pour aller chopper des dividendes ? De mieux en mieux... Surtout que ce système plus tu as d'argent et plus tu peux t'en faire... On doit justement lutter contre ce système d'actionnariat qui parasite l'économie réel.

Citation :

Publié par Dens

[Modéré par Episkey :]

J’ai pas parle du bilan ecologique de macron je pointe juste que la moindre decision necessaire pour le bien commun que ce soit ecologie ou autre sera trop impopulaire , j’en suis bien navré que tu le prennes autant a coeur, mais mettre une taxe plus elevee sur les carburants a deja foutu un bordel monstre dans le pays, pareil pour se vacciner, je souligne juste que ke pays est ingerable, et que personne ne peut prendre de mesures impopulaires nécessaires quoi que tu en pense

En même temps si tu fais toujours payer aux mêmes à un moment donné ça explose. Comme ce fameux jour férié en moins pour les vieux, on nous sort toujours de beau discours mais bien souvent dans les faits l'argent vient toujours engraisser les mêmes. Le jour férié travaillé a surtout profité aux entreprises qui ont leurs employés qui travaillent gratos une journée. Mais totu va bien, on fait ça pour la bonne cause !

Le pays est devenu ingérable à cause de nos politiciens qui ont fait monté la haine envers notre caste politique, plus personne n'a confiance en eux et les gens ne veulent plus faire d'efforts pour un pays qui le traite comme de la merde. C'est pareil pour le vaccin, beaucoup n'avaient pas envie de se faire vacciner juste pour le bien de l'économie du pays, vu que d'ordinaire ils ne profitent même pas des bénéfices de leur entreprise. Il y a une vrai fracture entre le peuple et l'élite, une fracture que représente bien Macron avec son arrogance, comme beaucoup qui ont réussi il croit que les efforts sont toujours récompensés et que l'on peut tous bien réussir notre vie si on le veut, ce qui est loin d'être vrai. Il y aura toujours des pauvres peu importe les efforts réalisés en bas de l'échelle...

C'est pour ça que la droite ne pourra sans doute jamais réformer le pays, car ils sont bien trop éloigné du monde réel, celui du quotidien du français moyen. Pour eux baisser les apl d'une si petite somme ils ont été surpris de la grogne de la population, car pour eux le montant de la baisse est risible. Si tu veux rassembler et réformer le pays, faire face au monde de demain tu dois comprendre la détresse d'une partie de la population. Mais toi tu es encore naif sur le système comme on a pu le voir sur l'autre topic, tu n'as pas encore vécu le chômage et pense que tu t'en sortirai facilement avec ton plan de formation et montre une grande incompréhension sur le fonctionnement du chômage pour les gens qui eux le vivent vraiment. La vérité est qu'aujourd'hui on tire vers le bas les français avec toutes les réformes, quand on s'attaque aux apl, chomeurs, retraités, taxe sur le carburant(alors que l'on ferme des gares) forcément que la population ne va pas te croire que tu penses à l'écologie et à un développement durable.

Bref faut arrêter de dire que notre pays est irréformable, surtout que pendant ce temps on fait passer plein de réformes qui empirent la situation des français. Faut juste admettre que trop c'est trop...

[Matharl]

Citation :

Publié par Dens

N’importe quel quidam qui avait des actions a fait des plus values sur le marché haussier de ces dernieres années, c’est pas faute d’essayer de faire sortir les gens de la propriete multiple qui pose tant de soucis a la gauche, et de faire entrer les epargnants en bourse.

Pour acheter des actions, faut déjà de la thune et pas être a découvert le 15 du mois.
Je sais que c'est un concept difficile a comprendre, mais l'extrême majorité des gens ne peut pas se permettre d'investir et doit garder de l'argent de cote en cas d'incident.
De surcroit, beaucoup n'apprécie pas l'idée d'être un parasite qui se fait du dos sur l'argent d'autres employés comme eux.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dens

@en dessous merci de cette gentille precision, en attendant on empeche tous les vehicules qui ne sont pas en classe 1 de circuler ? On finance comment le changement de parc automobile ?

Et comment on empêche le dérèglement climatique dont nous sommes seuls responsables de ruiner notre habitat et donc notre existence sans rien changer au confort de tout un chacun ?

[Dens]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et comment on empêche le dérèglement climatique dont nous sommes seuls responsables de ruiner notre habitat et donc notre existence sans rien changer au confort de tout un chacun ?

Entierement d’accord, je te renvoie au mouvement des gillets jaunes lié a la hausse des taxes sur le carburant pour la transition ecologique. Donc avec quelques euros en plus sur le plein on obtient ca, je souligne juste bonn e chance pour de vraies mesures nécessaires, mon avis intime ca n’arrivera pas les gens ne sont pas prets a ces concessions, c’est tout ce que je dis.

Qui vivra verra

[Anthodev]

Citation :

Publié par Dens

Entierement d’accord, je te renvoie au mouvement des gillets jaunes lié a la hausse des taxes sur le carburant pour la transition ecologique.

L'un des problèmes de cette taxe c'est que justement elle n'allait pas dans la transition écologique, elle allait dans les caisses de l'État (et donc pouvait être utilisé pour n'importe quoi d'autre). Cette taxe aurait été mieux reçu si elle était partie dans un fond propre qui redistribuait le montant aux personnes les plus en difficulté sur ces questions de transition et d'énergie.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Anthodev

L'un des problèmes de cette taxe c'est que justement elle n'allait pas dans la transition écologique, elle allait dans les caisses de l'État (et donc pouvait être utilisé pour n'importe quoi d'autre).

Je ne vois pas qu'il pouvait en faire n'importe quoi, elle avait un but : résoudre les impairs dus aux transports routiers lourds, dont la dégradation des voies.
S'il s'agit bien de cette taxe, avortée, dont tu parles.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je ne vois pas qu'il pouvait en faire n'importe quoi, elle avait un but : résoudre les impairs dus aux transports routiers lourds, dont la dégradation des voies.
S'il s'agit bien de cette taxe, avortée, dont tu parles.

Non je parle de la TICPE, qui intègre une taxe carbone (qui augmente régulièrement pour décourager l'achat de pétrole/essence aux particuliers). Le problème c'est que cette taxe carbone n'est pas affecté dans une enveloppe dédiée, donc ça retombe dans le budget général de l'État au lieu d'avoir une finalité précise.

Voici l'évolution de la TICPE (qui touche notamment le carburant) :

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Dens

Entierement d’accord, je te renvoie au mouvement des gillets jaunes lié a la hausse des taxes sur le carburant pour la transition ecologique. Donc avec quelques euros en plus sur le plein on obtient ca, je souligne juste bonn e chance pour de vraies mesures nécessaires, mon avis intime ca n’arrivera pas les gens ne sont pas prets a ces concessions, c’est tout ce que je dis.

Qui vivra verra

Malheureusement on est d'accord

Citation :

Cette taxe aurait été mieux reçu si elle était partie dans un fond propre qui redistribuait le montant aux personnes les plus en difficulté sur ces questions de transition et d'énergie.

Je n'y crois pas une seule seconde.
De toutes façons l'objectif d'une taxe carbonne c'est de décourager l'usage du carbonne, donc la taxe pouvait aussi bien aller dans l'achat d'ordinateurs pour les écoles ça me convenait perso.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je n'y crois pas une seule seconde.

Itou. C'est un argument qui, à mes oreilles, sonne un peu comme "je ne suis pas antivax, je suis juste contre l'utilisation de vaccins expérimentaux, si c'était un vaccin classique alors...".

Que le prix du carburant augmente à cause d'une taxe, d'une pénurie, de la spéculation ou d'une guerre, peu importe : les automobilistes vont râler, parce que la voiture est nécessaire à leur mode de vie. Et changer de mode de vie est dur.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Itou. C'est un argument qui, à mes oreilles, sonne un peu comme "je ne suis pas antivax, je suis juste contre l'utilisation de vaccins expérimentaux, si c'était un vaccin classique alors...".

Que le prix du carburant augmente à cause d'une taxe, d'une pénurie, de la spéculation ou d'une guerre, peu importe : les automobilistes vont râler, parce que la voiture est nécessaire à leur mode de vie. Et changer de mode de vie est dur.

En plus, quand je vois comment ça roule sur l'autoroute ou en ville, je me dis que tout compte fait le prix de l'essence ne semble pas si cher que ça tout compte fait.

Beaucoup de monde roule à vitesse max, sans chercher à faire d'économie....