[Noumenon]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

En même temps c'est vrai, si la Russie utilise des armes chimiques ou nucléaires car l'Ukraine résiste trop, on aura bien une part de responsabilité, bien inférieur aux belligérants, mais on peut pas dire qu'on est complètement étranger.

C'est comme regarder la CDM au Qatar et dire qu'on a pas de part de responsabilité dans les traitements inhumains des "ouvriers" qui auront participé à la construction des stades.

Ou même cest comme si tu disais qu'on a aucune responsabilité dans la montée au pouvoir d'Hitler. Si nous sommes en parti responsables.

Édit : Je précise que ce n'est pas parce qu'on est en parti responsables que je dis qu'il ne faut pas le faire. [ ... ]

On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant cette guerre de nombreux ukrainiens ont une attitude carrément hostile à l'égard du régime de Poutine.

[debione]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En pratique, qu'elle est l'intérêt de l'OTAN en 2022 ?
Son origine et sa perpétuelle restructuration pour s'auto légitimer n'ont pas de sens à l'heure actuelle.

En l'absence de l'OTAN, l'europe aurait pu se doter de ses propres moyens de défense, en dehors de toute hégémonie des USA, voir aurait pu faire une intervention en ukraine.

Deux choses:
-L'OTAN démontre aujourd'hui toute son utilité, ouais en 2022, il y a intérêt à être beaucoup si on veut contrer les petit facho genre poutine, ce n'est ni le premier, ni le dernier, et si un jour cela chauffe avec la Chine, l'OTAN sera toujours autant importante.
-Cela fait des années et des années que les USA réclament à corps et à cris une augmentation substantiel des budgets de défense, surtout européen...

Donc d'un côté prétendre que l'on a pas beaucoup de force armée en Europe en accusant d'hégémonie les USA de ce fait, alors que les USA réclament exactement le contraire, fallait oser... Tu as osé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Ce qu'on peut lire dans la dite source (en gras) :

Citation :

Citation :

Le candidat La France Insoumise à l'élection présidentielle a dit "soutenir les sanctions" [...]

Citation :

Citation :

Néanmoins, il estime que les sanctions, "c'est tout ce qui reste, donc il faut les soutenir".

Tu devrais quand même privilégier la qualité à la quantité, je me doute qu'il t'est difficile de dire la vérité quand elle ne va pas dans ton sens mais là tu en es au point ou il n'est même plus besoin de faire une recherche google pour confronter tes mensonges a la réalité, tu donnes toi même les sources qui te contredisent, c'est gênant...

Citation :

Publié par moi

Il rajoute ensuite une ligne hypocrite sur le thème "mais on a rien d'autre" en mode wink-wink nudge-nudge

Après, si tu as des difficultés de lecture... Mais j'en doute, c'est juste ta mauvaise foi usuelle.

Bref : quand Mélenchon dit qu'une sanction ne sert à rien et est néfaste après avoir passé des mois à expliquer que Poutine n'était pas l'agresseur mais l'agressé et qu'il a raison de mobiliser son armée aux frontières de l'Ukraine, il peut ajouter "mais je la soutiens parce qu'on a rien de mieux", tout le monde comprend parfaitement ce qu'il veut dire en réalité. Sauf ceux qui font semblant d'ignorer son très lourd passif anti-ukrainien et pro-russe.

[leNabo]

[ ... ]

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

En même temps c'est vrai, si la Russie utilise des armes chimiques ou nucléaires car l'Ukraine résiste trop, on aura bien une part de responsabilité, bien inférieur aux belligérants, mais on peut pas dire qu'on est complètement étranger.

C'est comme regarder la CDM au Qatar et dire qu'on a pas de part de responsabilité dans les traitements inhumains des "ouvriers" qui auront participé à la construction des stades.

Ou même cest comme si tu disais qu'on a aucune responsabilité dans la montée au pouvoir d'Hitler. Si nous sommes en parti responsables.

Édit : Je précise que ce n'est pas parce qu'on est en parti responsables que je dis qu'il ne faut pas le faire. [ ... ]

Mais c'est sûr, prendre du plaisir à regarder des jeux et faire de l'argent sur le sang d'esclaves, vs venir en aide à une démocratie voisine qui se fait envahir par son voisin mais c'est totalement pareil.

Si les Ukrainiens ne se défendaient pas, il n'y aurait pas de guerre, c'est tellement simple !

[ ... ]

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, si tu as des difficultés de lecture... Mais j'en doute, c'est juste ta mauvaise foi usuelle.

Bref : quand Mélenchon dit qu'une sanction ne sert à rien et est néfaste après avoir passé des mois à expliquer que Poutine n'était pas l'agresseur mais l'agressé et qu'il a raison de mobiliser son armée aux frontières de l'Ukraine, il peut ajouter "mais je la soutiens parce qu'on a rien de mieux", tout le monde comprend parfaitement ce qu'il veut dire en réalité. Sauf ceux qui font semblant d'ignorer son très lourd passif anti-ukrainien et pro-russe.

Je n'ai aucune difficulté de lecture, bien au contraire, c'est pour ça que cet échange est aisé pour moi tandis que tu dois te contorsionner dans tous les sens pour sortir la tête de l'eau. Tu peux tourner les choses dans tous les sens autant de fois que tu veux, la position de Mélenchon est simple :

Il n'est pas contre les sanctions, il les soutient mais il estime que ce n'est pas une bonne solution.

Citation :

Publié par Colsk

Et toi, tout comme M. Mélenchon que tu défends corps et âme [...]

C'est vrai en plus... Je me faisais la remarque tout à l'heure, pour ma défense en période électorale j'avais décidé de relever tous les mensonges de Aloïsius et Caniveau et consorts car je trouvais ça vraiment abusé, mais en fait je me rend compte qu'ils ont une obsession face à JLM. J'en ai même laissé passé de Caniveau tout à l'heure en me disant que j'en avais un peu raz le cul de défendre Melenchon Je vais en tenir compte et je vais essayer d'en relever moins en ce qui le concerne, juste les plus délirantes car effectivement mon but ce n'est pas d'être prosélyte.

Pour le reste je t'avoue que je n'ai pas vraiment approfondi, ni envie de répondre, c'est un tissu d'attaques personnelles totalement déplacées et je ne retrouve aucun de mes arguments dans ce que tu éructes.

[Taovos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, si tu as des difficultés de lecture... Mais j'en doute, c'est juste ta mauvaise foi usuelle.

Bref : quand Mélenchon dit qu'une sanction ne sert à rien et est néfaste après avoir passé des mois à expliquer que Poutine n'était pas l'agresseur mais l'agressé et qu'il a raison de mobiliser son armée aux frontières de l'Ukraine, il peut ajouter "mais je la soutiens parce qu'on a rien de mieux", tout le monde comprend parfaitement ce qu'il veut dire en réalité. Sauf ceux qui font semblant d'ignorer son très lourd passif anti-ukrainien et pro-russe.

+1 Il faut être sacrément naïf pour croire que Mélenchon soit un vrai défenseur des sanctions, cette guerre met à mal tout son discours et sa politique alors que l'on est proche des élections. Il ne peut que dire qu'il soutient à ce stade sinon aucun chance pour lui de finir au second tour. Il est incapable d'être direct sur ce sujet, il tourne autour du pot évitant de se mouiller se demandant sans doute si Poutine est vraiment hors jeu ou si dans quelques mois la situation se sera calmé. Je ne l'ai jamais vu soutenir directement tel ou tel sanction, dire qu'il faut mettre la pression à Poutine ou ce genre de choses. Il s'est contenté d'un bref je soutiens parce qu'on a rien de mieux puis fait son anti otan à la réunion de l'assemblé évitant de parler du sujet principal.

C'est l'inverse de Fabien Roussel qui pendant quelques instants a rappelé sa position envers l'otan d'avant la guerre qui n'a pas changé mais que le débat n'était pas là aujourd'hui, que tout devait être concentrer sur la crise en Ukraine. Certains pensent encore que l'extension de l'otan a quand même provoqué en partie cette attaque, je ne partage pas cet avis mais je le comprend. Maintenant je me demande s'il pense que l'on doit arrêter cette expansion ou à l'inverse la continuer, la situation ayant totalement changé. Je pense connaitre la réponse... Il l'a peut être dit depuis.

Après Mélenchon ne veut pas devenir un Poutine, on sent qu'il est en admiration devant le leader fort qu'est Poutine, mais je crois qu'il est bien conscient que l'on est France. D'ailleurs il veut changer de république pour redonner plus de puissance à la démocratie.

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant cette guerre de nombreux ukrainiens ont une attitude carrément hostile à l'égard du régime de Poutine.

Logique... Poutine a envahit leur pays, ils doivent avoir la haine contre lui !

[Grukfol]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Pour le 1. j'ai déjà donné mon avis mais je peux développer un peu, après je ne suis ni géopoliticien, ni très au fait de toute ces problématiques qui en vrai m'intéressent peu, ça reste donc un avis purement abstrait plus philosophique sur ce que je pense, devrait être la position d'un pays éclairé comme la phrase :

Le premier point pour moi c'est que l'OTAN, comme toutes les entités, va naturellement, inconsciemment créer les conditions de sa propre existence. L'OTAN alors qu'il a eu, par le passé, des fenêtres pour disparaitre, n'a eu de cesse de s’agrandir, ce faisant il créé/a créé une fracture indépassable, soit tu te fais absorber soit tu t'opposes. Pour nous qui sommes dans des pays relativement démocratiques, le danger vient (principalement, ne soyons pas naïfs) des pays autoritaires, ou dictatoriaux, mais pour ces pays, le danger c'est nous (et sur ça je suis d'accord à 200% avec Aloïsius et d'autres) ce qui les fait vraiment flipper c'est la démocratie et plus encore sa propagation.
Le deuxième point c'est que, si on est d'accord avec l'état de fait ci-dessus, on peut penser à la suite. Une guerre froide permanente entre deux blocs (OTAN/Chine) ? Je n'y crois pas pour moi ça ne peut, a terme, que tourner à un affrontement plus ou moins violent. Si on veut éviter ça il n'existe, je pense, qu'une seule solution c'est une autre voie, et je pense que la France est un des rares pays (peut-être le seul, L'UE pourrait mais le chemin semble infini) a pouvoir porter cette alternative. Le simple fait de sortir de l'OTAN, serait en soi est un message, et pas forcément comme voudrait le faire croire les atlantistes fanatiques un message de faiblesse ou un blanc-sein aux autocrates. Ça reviendrait tout simplement a dire, en substance, que l'on comprend l'inquiétude de ces pays (Chine, Russie, etc.) et que notre objectif n'est plus de détruire leur systèmes pour imposer le notre car nous sommes les bons et ils sont les méchants. Je pourrais développer mais je préfère terminer avec le troisième point, il me semble que nos démocraties (occidentales) se sont bien créées ex nihilo, nous n'avons pas eu l'aide de Pascal le grand frère pour faire tomber nos dictateurs, pourquoi ne le pourraient-ils pas en fait ?

En gros donc :
1. Le seul but de l'OTAN c'est de perdurer et de s'étendre, toutes les autocraties de la planète vont s'y opposer ou devront être soumises par la force.
2. Si on veut éviter l'usage de la force il faut qu'il puisse exister un autre acteur pour qu'une médiation soit possible.
3. L'ingérence est rarement une bonne solution. Si la démocratie est si forte que ça, faisons lui confiance.

Ton premier point, je suis deja en désaccord.

Au dela de l'argument "naturellement, inconsciemment" qui me semble un peu vide et rejoint l'argumentaire assez nebuleux expliquant que l'OTAN serait une menace (alors que l'organisation est essentiellement et principalement defensive), on peut parfaitement ni s'opposer, ni se faire absorber par l'OTAN. Au sein meme de l'Europe et de l'UE, la Suisse, l'Autriche, la Suede et la Finlande ne sont pas dans l'OTAN. La "progression de l'OTAN" vers l'est ne s'est pas faites sous une impulsion propre de l'OTAN, mais bien par celle des anciens etats de l'union soviétique qui ont du batailler pour y rentrer.

Si, pour des pays autoritaires, la presences de pays frontaliers se tournant vers la democratie est un danger et une menace, soit. Mais a un moment, il faut se poser la question de savoir si on decide de sacrifier la population de ces pays a l'autel d'une pseudo-stabilité qui risque d'etre de toute facon ephemere. Si cela vous importe peu, car nos pays riches ne sont pas directement menacés, ce n'est pas quelque chose que - personnellement - je partage.

Sur ton deuxieme point, est-ce que sortir de l'OTAN changerait quoi que ce soit pour la place diplomatique de la France ? Selon moi, non. On n'a pas besoin d'etre en dehors de l'OTAN pour etre en desaccord avec la politique exterieure des USA, comme en 2003. Ce sont les prises de position de la diplomatie francaise, et non son appartenance a telle ou telle structure, qui fait que l'on puisse avoir une "troisieme voie diplomatique", si c'est ce que l'on veut vraiment.

Sur ton troisieme point, est-ce qu'il faut vraiment expliquer pourquoi est-ce que (par hasard) l'Ukraine n'y arrive pas ? Elle se prend une armée russe en pleine tronche pour avoir tenté le coup...

Dernier point sur lequel je suis en tres profond desaccord : ta phrase "Si la démocratie est si forte que ça, faisons lui confiance." :

Je ne dirais pas que la democratie est faible, mais elle est fragile. Cela demande des efforts enormes pour qu'elle puisse se mettre en place, et des efforts enormes pour qu'elle puisse s'épanouir. Les democraties n'ont que tres rarement existé dans l'histoire du monde et son expansion est extremement recente. On voit bien qu'il est d'ailleurs tres facile (meme dans nos "democraties") de recourir a des pratiques autoritaires par "facilité". J'aimerais beaucoup que l'on soit plus exigeant envers nos propres institutions pour eviter de se prendre des retours de boomerang de la part d'autocraties qui nous mettent face a nos propres contradictions.

Pour terminer, j'aimerais beaucoup que certains ici lisent cette interview de 2019 (en ukrainien, mais google trad marche bien), histoire de comprendre que la mediation, la neutralité, la troisieme voie, n'est parfois pas possible :

https://apostrophe.ua/article/politi...estovich/24496

[Coquette]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

relever tous les mensonges de Aloïsius et Caniveau et consorts car je trouvais ça vraiment abusé, mais en fait je me rend compte qu'ils ont une obsession face à JLM.

Ah ca je confirme, c'est une obsession, clairement. C'est à tel point qu'il y a recherche de la moindre façon de tordre la plus infime partie d'un discours, du moindre mot quelque soit la date à laquelle il a été prononcé ou écrit, et qui peut être utilisé pour discréditer de la pire des manières Mélenchon.

A tel point qu'il en arrive à utiliser les même agissements dont il critique souvent l'utilisation par ce qu'il semble être son ennemi ultime. A un moment ça en devient ridicule.

Pour ma part, je suis contre la sortie de l'Otan tant que l'UE n'a pas un équivalent viable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coquette

Ah ca je confirme, c'est une obsession, clairement. C'est à tel point qu'il y a recherche de la moindre façon de tordre la plus infime partie d'un discours, du moindre mot quelque soit la date à laquelle il a été prononcé ou écrit, et qui peut être utilisé pour discréditer de la pire des manières Mélenchon.

Il le fait très bien tout seul, pas besoin de moi. Encore une fois, c'est pas moi qui ait systématiquement expliqué que les petits pays voisins de la Russie devaient se débrouiller avec elle, que nous n'avions pas à les aider, que les sanctions contre la Russie sont inutile et nuisibles, que c'est l'OTAN qui a provoqué la guerre en "encerclant la Russie" et en voulant "annexer l'Ukraine".
Ce n'est pas moi qui ait apporté un soutien indéfectible à Maduro et Castro, ce n'est pas moi qui ait insulté les Taïwanais et les Tibétains.
Ce n'est pas moi qui demande à ce qu'on renonce à notre indépendance énergétique alors qu'elle n'a jamais été aussi précieuse. Ce n'est pas moi qui ait approuvé la destruction d'Alep par Poutine et Assad, ce n'est pas moi qui a approuvé de fait l'invasion et l'annexion de la Crimée, ce n'est pas moi qui ait qualifié Nemtsov de "d'odieux antisémite" ou affirmé que la première victime de son meurtre était Poutine, alors que le corps était encore chaud.

Le fait que Berthina vienne systématiquement à son secours en essayant de tordre ses propos confirme du reste mon analyse. Une boussole qui indique le sud te donne aussi le nord.

[Awek]

Citation :

Publié par Colsk

Et toi, tout comme M. Mélenchon que tu défends corps et âme, vous êtes incapable de parler d'une chose, une toute petite chose, un petit rien du tout de 44 millions 983 milles 019 personnes qui ont décidé démocratiquement de faire certains choix.

Ce petit rien du tout n'existe pas, toi et M. Mélenchon ne leur dénier aucun droit et surtout pas de faire leur propre choix. En fait, ils n'ont pas compris qu' ils n'avaient aucun droit à part obéir aux ordres de M. Poutine selon vos idées.

C'est assez intéressant comme concept et cela montre une certaine humanité et une empathie certaine.

C'est commun à une grande partie des gens qui relativisent la culpabilité de Poutine et de la Russie dans cette histoire. Ils font complètement l'impasse sur le point de vue/les droits/les intérêts des Ukrainiens. On a beau leur rappeler systématiquement que ce sont les Ukrainiens (qui sont un peuple souverain) qui cherchent à se rapprocher de l'occident et non pas l'inverse, ça ne sert à rien. Cette donnée n'entre pas en ligne de compte pour eux. Ils perçoivent le monde comme Poutine finalement: l'Ukraine en tant qu’État libre et indépendant n'existe pas et n'a pas à entrer dans l'équation. Seuls les intérêts des grandes puissances comptent. C'est une vision qui renvoie directement aux conceptions du XIXe siècle et qui fait fi de toutes avancées qui ont été faites depuis pour garantir le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Il n'est pas contre les sanctions, il les soutient mais il estime que ce n'est pas une bonne solution.

Ce qui n'a aucun sens. Je cherchais d'ailleurs un bon exemple de langue de bois. Merci.

[Coquette]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il le fait très bien tout seul, pas besoin de moi. Encore une fois, c'est pas moi qui ait systématiquement expliqué que les petits pays voisins de la Russie devaient se débrouiller avec elle, que nous n'avions pas à les aider, que les sanctions contre la Russie sont inutile et nuisibles, que c'est l'OTAN qui a provoqué la guerre en "encerclant la Russie" et en voulant "annexer l'Ukraine".

Ce ne sont pas du tout ses propos, ils sont bien plus nuancés que ca. Il a globalement le même avis que d'autres analystes ou politiques bien connus.
Et je le dit même si je ne suis pas d'accord avec Mélenchon sur l'OTAN. L'OTAN a sûrement eu un rôle à jouer dans l'attaque de l'Ukraine par la Russie, mais il me semble minoritaire, sans être relégable au niveau d'une excuse malgré tout.
Nous avons besoin de l'OTAN en tant qu'alliance défensive, ca me semble être une nécessité.

Citation :

Il n'est pas contre les sanctions, il les soutient mais il estime que ce n'est pas une bonne solution.

Citation :

Publié par Awek

Ce qui n'a aucun sens. Je cherchais d'ailleurs un bon exemple de langue de bois. Merci.

Je ne vois pas en quoi cela n'a aucun sens. Quelles sont les sanctions internationales qui ont fait changer un pays de régime ou de manière de faire récemment, à part faire principalement souffrir les civils? C'est le sens de sa phrase au tout début de la guerre Russie/Ukraine.
Là où il à tord, c'est que les sanctions contre la Russie sont bien supérieures à tout ce qu'on a pu faire jusqu'à présent contre d'autres pays. Et elles prouvent leur efficacité de plus en plus et de jours en jours. Combiné à l'aide militaire directe à l'Ukraine, c'est extrêmement efficace.

[Silgar]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En pratique, qu'elle est l'intérêt de l'OTAN en 2022 ?
Son origine et sa perpétuelle restructuration pour s'auto légitimer n'ont pas de sens à l'heure actuelle.

En l'absence de l'OTAN, l'europe aurait pu se doter de ses propres moyens de défense, en dehors de toute hégémonie des USA, voir aurait pu faire une intervention en ukraine.

Ce projet n'intéresse que la France. Les Etats de l'Est de l'UE n'imaginent pas autre chose que l'OTAN pour leur sécurité. L'Allemagne considère qu'un projet de défense européenne n'est pas profitable pour son industrie. Les Etats du Sud de l'UE n'ont aucune envie d'une Europe de la défense dont la France serait leader.

L'Europe de la défense est un rêve auquel seuls les français aspirent.

Citation :

Publié par Grukfol

Est-ce que la France est prete a partager sa force de dissuasion nucleaire pour proteger les autres pays de l'UE, notamment les pays de l'Est de l'UE ?

Je ne crois pas.

Dans ce cas, seul l'OTAN permet de disposer de ce parapluie pour des pays qui ne possedent par l'arme nucleaire. Du point de vue francais, on peut s'en ficher, oui. Mais les autres pays non. Donc je ne vois pas comment une Europe de la Defense peut se substituer a l'OTAN tant que cette question n'aura pas ete réglée.

En théorie, l'OTAN est supposé garantir ce parapluie. En pratique, l'OTAN ne dispose d'aucune autonomie en la matière. Ce sont donc les Etats nucléarisés qui décideraient seuls de l'usage de leurs armes.

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant cette guerre de nombreux ukrainiens ont une attitude carrément hostile à l'égard du régime de Poutine.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

pour ma défense en période électorale j'avais décidé de relever tous les mensonges de Aloïsius et Caniveau et consorts [...]

Et tu vas en faire quoi ? Une exposition ?

[I Juls I]

2016 : l'eurodéputé Jean-Luc Mélenchon a "félicité" le président russe Vladimir Poutine pour son action en Syrie. A la journaliste Léa Salamé, qui lui demandait s'il était "pour ce que Vladimir Poutine est en train de faire en Syrie", le coprésident du Parti de Gauche a répondu "oui". "Je pense qu'il va régler le problème", a-t-il ajouté.

2022 : « Les Russes produiront eux-mêmes les biens qu’on ne vendra plus aux Russes. Ils deviendront autonomes »

Rien que cette dernière phrase montre comment ce mec est hors sol, les russes ne possèdent aucune industrie dans des secteurs comme les machines agricoles, les machines pétrolières, ....

Au niveau Géopolitique, JLM a soufflé tellement de conneries ces 40 dernières années, qu'il pourrait résoudre le problème de l'intermittence des éoliennes à lui tout seul.

Il est parfaitement dans son rôle de 5ème colonne et c'est pourquoi il inspire autant de mépris ou de haine pour ceux qui se soucient un tant soit peu de leur pays.

[Sewen]

Berthina vient faire du damage control sur les sujets pour mettre en avant les positions de Mélenchon. Elle noie systématiquement le poisson en faisant dévier les conversations et les arguments, en rajoutant quelques attaques. Pour moi, son utilisateur oscille entre le troll et le bot de campagne.

Quand on arrive à dire que les russes sont obligés de tirer dans le tas à cause des ukrainiens qui se défendent, quand on connait les méthodes immondes de l'armée russe et le fait qu'elle soit l'envahisseur (au contraire de l'OTAN), est plus qu'un travail de spin doctor. : c'est simplement dégueulasse. À mettre au même niveau que les interventions de Marion Lepen.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coquette

Ce ne sont pas du tout ses propos, ils sont bien plus nuancés que ca. Il a globalement le même avis que d'autres analystes ou politiques bien connus.

Si, ce sont ses propos. Pourquoi crois-tu qu'avec les années j'ai fini par avoir une telle détestation de ses positions en politiques internationales ? Je ne vais pas faire ENCORE une compilation de tout ce qu'il a dit à ces sujets, je me lasse à force.

Citation :

Et je le dit même si je ne suis pas d'accord avec Mélenchon sur l'OTAN. L'OTAN a sûrement eu un rôle à jouer dans l'attaque de l'Ukraine par la Russie, mais il me semble minoritaire, sans être relégable au niveau d'une excuse malgré tout.

Effectivement : quand Biden a dit qu'il n'y aurait pas de soldats US en Ukraine, ça a été pris comme un feu vert par Poutine, ce dernier ne respectant que la force et sa manifestation. En fait, les grandes manoeuvres contre l'Ukraine ont commencé après que Biden ait envoyé un émissaire pour recoller les morceaux avec la Russie.
Pour le reste, l'Ukraine n'était pas dans l'OTAN et n'avait strictement aucune chance d'y être admise tant que son différend avec la Russie n'était pas réglé. Encore une fois, vous confondez les mensonges de Poutine avec une cause sérieuse.

Citation :

Je ne vois pas en quoi cela n'a aucun sens. Quelles sont les sanctions internationales qui ont fait changer un pays de régime ou de manière de faire récemment, à part faire principalement souffrir les civils? C'est le sens de sa phrase au tout début de la guerre Russie/Ukraine.

Le but de ces sanctions, j'espère, n'est pas de faire changer Poutine d'avis ou de provoquer une révolution. Le but, c'est de l'asphyxier économiquement pour qu'il ne puisse pas gagner sa guerre. Il est impossible de faire la guerre à la Russie (et personne n'a envie de le faire de toute manière), donc la seule "solution" c'est d'aider les Ukrainiens, de géner la Russie et de serrer les fesses en espérant un miracle militaire.

A propos de miracle : le maire de Melitopol, enlevé par les Russes, a été libéré par une opération des forces spéciales ukrainiennes. https://www.washingtonexaminer.com/n...-forces-report
Désolé pour la source un peu pourrie, c'est le seul site d'info qui la répercute dans une langue que je parle.

En revanche, à propos de miracle, la corvette russe qu'on arrivait pas à croire qu'elle ait pu être coulée par des missiles grad, n'a effectivement pas été coulée par des missiles grad. Je ne sais pas sur quoi les Ukrainiens ont tiré, mais c'était pas elle.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Awek

C'est commun à une grande partie des gens qui relativisent la culpabilité de Poutine et de la Russie dans cette histoire. Ils font complètement l'impasse sur le point de vue/les droits/les intérêts des Ukrainiens. On a beau leur rappeler systématiquement que ce sont les Ukrainiens (qui sont un peuple souverain) qui cherchent à se rapprocher de l'occident et non pas l'inverse, ça ne sert à rien. Cette donnée n'entre pas en ligne de compte pour eux. Ils perçoivent le monde comme Poutine finalement: l'Ukraine en tant qu’État libre et indépendant n'existe pas et n'a pas à entrer dans l'équation. Seuls les intérêts des grandes puissances comptent. C'est une vision qui renvoie directement aux conceptions du XIXe siècle et qui fait fi de toutes avancées qui ont été faites depuis pour garantir le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

A quel moment le fait que la France sorte de l'OTAN empêche l'Ukraine d'y rentrer ? C'est aux ukrainiens de décider si ils le souhaitent et aux membres de l'OTAN de décider si ils veulent les accepter.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Et tu vas en faire quoi ? Une exposition ?

Bonne question. Si je pouvais récupérer l'énergie que vous mettez dans la désinformation la question du nucléaire deviendrait superflue pour quelques mandats je pense.

Citation :

Publié par Aloïsius

Si, ce sont ses propos.

Non, toujours pas. Il est pour les sanctions, pas contre.

[Cthulhoo]

Citation :

Publié par Awek

C'est commun à une grande partie des gens qui relativisent la culpabilité de Poutine et de la Russie dans cette histoire. Ils font complètement l'impasse sur le point de vue/les droits/les intérêts des Ukrainiens. On a beau leur rappeler systématiquement que ce sont les Ukrainiens (qui sont un peuple souverain) qui cherchent à se rapprocher de l'occident et non pas l'inverse, ça ne sert à rien. Cette donnée n'entre pas en ligne de compte pour eux. Ils perçoivent le monde comme Poutine finalement: l'Ukraine en tant qu’État libre et indépendant n'existe pas et n'a pas à entrer dans l'équation. Seuls les intérêts des grandes puissances comptent. C'est une vision qui renvoie directement aux conceptions du XIXe siècle et qui fait fi de toutes avancées qui ont été faites depuis pour garantir le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

J'ai quelques connaissance qui défendent également Poutine mais en légitimant son action eu égard à la situation qui a pourri le Dombass pendant 8 ans.
Leur argument en gros c'est que après avoir fait chier les russophones du Dombass pendant longtemps, à les bombarder et à leur imposer des privations, etc., les Ukrainiens ont un juste retour de bâton.

Perso, j'ai du mal à percevoir ce qui s'est vraiment passé pendant ces 8 ans. Il me semble y avoir eu une belle guerre de l'information dans ces régions. Difficile de démêler le vrai du faux et les informations objectives de la propagande. Mais quoi qu'il en soit, l'argument de la "protection de la population russophone opprimée contre les horribles nazionalistes" prétexté par Poutine ne justifiait pas une intervention à l'échelle du pays. Ni même localement imho. Il y avait d'autres moyens disponibles pour pacifier la région sans effusions de sang mais j'imagine que ceux auxquels je pense ne sont pas envisageable par les têtes pensantes en place au Kremlin.

[Grukfol]

La russie retropedale dans les negociations

Kremlin Calls For Austrian And Swedish Models For Neutrality — But Ukrainian Negotiator Rejects Proposal
https://www.forbes.com/sites/forbess...h=6a3ac7fb44a9

Donc la russie offre un statut de neutralité pour l'Ukraine similaire a l'Autriche ou la Suede, ce qui signifie qu'ils pourraient conserver leur armée, mais qu'ils n'auraient pas le droit d'avoir des bases etrangeres.

Les ukrainiens refusent, car ils veulent des garanties de securités strictes, et non pas soumis aux aleas diplomatiques ou bureaucratiques...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Awek

C'est commun à une grande partie des gens qui relativisent la culpabilité de Poutine et de la Russie dans cette histoire. Ils font complètement l'impasse sur le point de vue/les droits/les intérêts des Ukrainiens. On a beau leur rappeler systématiquement que ce sont les Ukrainiens (qui sont un peuple souverain) qui cherchent à se rapprocher de l'occident et non pas l'inverse, ça ne sert à rien. Cette donnée n'entre pas en ligne de compte pour eux. Ils perçoivent le monde comme Poutine finalement: l'Ukraine en tant qu’État libre et indépendant n'existe pas et n'a pas à entrer dans l'équation. Seuls les intérêts des grandes puissances comptent. C'est une vision qui renvoie directement aux conceptions du XIXe siècle et qui fait fi de toutes avancées qui ont été faites depuis pour garantir le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Quand tu es persuadé que l'UE est l'agent des lobbies financiers internationaux destinée à priver les peuples de leur liberté et les asservir politiquement et économiquement, que nos gouvernements sont des autocraties sous la botte d'un tyran envoyant ses soudards éborgner le bon peuple afin de pouvoir le priver de son loisir de faire vroum-vroum avec sa bagnole et lui imposer un vaccin nocif, que l'OTAN est à la botte d'un Empire décadent et vindicatif cherchant à envahir les derniers peuples libres, et que "La liberté [est] dans le hijab", il est impossible de concilier cette vision du monde avec l'idée que les peuples qui n'ont pas notre chance souhaitent rejoindre notre modèle et nos partenariats plutôt que les Poutines, Xi, Maduro et Castros que l'on idéalise comme les derniers champions du monde libre.

Du coup, les deux seules façons de ne pas se faire un blue screen of death mental, c'est de remettre ses convictions en question, ou nier la volonté des dits peuples à aspirer à plus de liberté, que ce soit en sous-entendant que "ce n'est pas leur culture", ou en prétendant que leurs aspirations n'existent pas et sont en fait une invasion de l'OTAN destinée à encercler la Russie, soutenue par les juifs du FBI chinois.

[Caniveau Royal]

Très bien résumé !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Non, toujours pas. Il est pour les sanctions, pas contre.

S'il était vraiment pour les sanctions, il n'en aurait pas combattu l'idée jusqu'à la dernière invasion russe et il ne dirait pas que :
1) elles ne servent à rien
2) elles nous sont nuisibles

Et il ne réclamerait pas des sanctions qui visent uniquement les oligarques et qui sont sans conséquences pour le peuple russe (autrement dit, des sanctions sans aucun impact sur la machine militaire russe).
Et comme dans le même temps il s'oppose aux livraisons d'armes à l'Ukraine...

Edit :

#UkraineWar Nothing screams world power more than having your bases located and destroyed because you're incapable of stopping commercial DJI Phantom 40 drones. #Russia pic.twitter.com/3PhBiTwJUk

— Oryx (@oryxspioenkop) March 16, 2022

Cette guerre aura montré que les drones de toutes tailles changent totalement la donne sur le champ de bataille, probablement au profit de l'infanterie et aux dépends de toutes les armes mécanisées. J'imagine que les stratèges de toutes les armées doivent faire des cauchemars.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

S'il était vraiment pour les sanctions, il n'en aurait pas combattu l'idée jusqu'à la dernière invasion russe et il ne dirait pas que :
1) elles ne servent à rien
2) elles nous sont nuisibles

Et il ne réclamerait pas des sanctions qui visent uniquement les oligarques et qui sont sans conséquences pour le peuple russe (autrement dit, des sanctions sans aucun impact sur la machine militaire russe).
Et comme dans le même temps il s'oppose aux livraisons d'armes à l'Ukraine...

Edit :

#UkraineWar Nothing screams world power more than having your bases located and destroyed because you're incapable of stopping commercial DJI Phantom 40 drones. #Russia pic.twitter.com/3PhBiTwJUk

— Oryx (@oryxspioenkop) March 16, 2022

Cette guerre aura montré que les drones de toutes tailles changent totalement la donne sur le champ de bataille, probablement au profit de l'infanterie et aux dépends de toutes les armes mécanisées. J'imagine que les stratèges de toutes les armées doivent faire des cauchemars.

Ces drones

Coûtent entre 500 et 5000 euros. On les voit souvent dans les émissions sur des sujets archéologiques ou touristiques sur Arte.

[Hit0]

Citation :

Publié par Grukfol

Les ukrainiens refusent, car ils veulent des garanties de securités strictes, et non pas soumis aux aleas diplomatiques ou bureaucratiques...

Et il faut se rappeler que les Ukrainiens savent bien ce que c'est un traité aux promesses qui engagent seulement ceux qui y croient. Le seul accord véritablement signé entre Est et Ouest au lendemain de la guerre froide et dont presque tous les points n'ont pas été respecté (j'espère vraiment qu'on ne va pas en arriver au point 5), en plus de saper sûrement pour longtemps le concept de "dé-nucléarisation mondiale", c'est le Mémorandum de Budapest .