[Caniveau Royal]

20 Minutes rapporte trois faits :

1) Sergei Guriev, un ancien conseiller russe, déclare que : « Poutine a réussi à détruire l’économie russe en quelques semaines »
« les huit dernières années ont vu l’économie (russe) stagner. Mais ce à quoi nous faisons face est que l’économie russe va retourner vingt ou trente ans en arrière en termes de revenus des ménages, et en termes de structure de l’économie ».
Il prédit une énorme récession et un probable défaut de paiement.
« Il est difficile d’imaginer le nombre d’années qu’il faudra pour revenir au niveau de PIB de 2021 »,

2) « Le réseau électrique ukrainien est connecté au réseau européen », a annoncé mercredi Barbara Pompili, la ministre française de la Transition écologique.
« Nous nous y étions engagés, c’est chose faite : le réseau électrique ukrainien qui fonctionnait depuis le début de la guerre en mode isolé »

3) Le premier producteur de voitures en Russie, Avtovaz (groupe Renault-Nissan), a envoyé ses employés en congés payés pour trois semaines en raison d’une pénurie de composants importés, liée aux sanctions et mis deux de ses usines à l'arrêt. Les vacances d’été, prévues du 25 juillet au 14 août, ont été avancées au 4 avril.

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Je suis d'accord avec @Aloïsius : le soutien à l'Ukraine par l'extérieur est tellement fort, en terme de livraison d'armes, de finances (on en est à plusieurs milliards d'euros, de dollars..), et là : le branchement sur le réseau électrique européen en urgence (je pense que c'est pour juguler l'arrêt de plusieurs centrales nucléaires par les russes ?) que la Russie est cuite.
Elle ne peut faire qu'avec ce qu'elle a, et elle ne peut plus produire plus. Elle n'en pas plus les moyens financiers, les composants, elle est totalement en apnée. Et elle s'auto-détruit. Un désastre d'économie ou de politique intérieure va survenir ou est peut-être déjà survenu.

L'agression peut durer un ou deux mois de plus, que les ukrainiens résisteront toujours, tandis que la Russie... ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Le truc, c'est que plus le temps passe, plus les exigences des russes vont baisser, mais plus les russes vont tuer des civils ukrainiens et du coup moins les ukrainiens vont vouloir accepter d'exigences de la part des russes. Surtout si les russes sont de moins en moins en position d'en faire, du coup, j'ai peur qu'on n'aille que dans une escalade à la con qui pourrait nous mener à un conflit nucléaire si Poutine partait vraiment en couilles et que personne dans son entourage le stoppait, voire qu'ils soient derrière lui.

Pour moi, Poutine était en bonne situation quand il était dans la posture menaçante, à partir du moment où il est passé à l'attaque sur toute l'Ukraine, il s'est mis dedans. Il aurait focus le Dombass, en aurait fait une zone indépendante en demandant à ce que les "nazis" arrêtent de bombarder les populations russophone sous peine de bombardements en retour, il aurait fini par avoir ce qu'il voulait.

Personne ne sait exactement ce que Poutine voulait (veut), donc dire qu'il aurait suffit de lui laisser le Dombass pour que ça ne parte pas en couille c'est assez osé je trouve.

En tout cas je n'ai pas entendu beaucoup de commentateurs/analystes dire que l'objectif de Poutine était d'annexer le Dombass et uniquement ça.
Le consensus c'est plutôt qu'il souhaitait détruire la démocratie en Ukraine et remettre son pantin en place, sauf que l'immense majorité des ukrainiens ne semble pas d'accord avec ça.
Donc Dombass ou pas ça se serait fini de la même manière à partir du moment où ils n'arrivaient pas à prendre Kiev et à dégager le gouvernement en place avec un blitz.

Mais je suis d'accord que plus le temps passe, plus il y a de chance que Poutine se lâche sur l'emploi d'armes prohibées telles que les armes chimiques ou même le nucléaire tactique.
Il n'a déjà pas trop hésité avec les bombes à sous-munitions et les thermobariques, pas de raison qu'il s'arrête à ça au point où il en est.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par debione

Perso, je suis toujours étonné de voir ce genre de discours. La vieille rancoeur d'une vieille droite aristocratique envers les anglo-saxons et l'admiration sans limite d'une certaine gauche envers Lénine.

Le plus drôle et c'est a bien mettre en évidence, c'est que JAMAIS je n'ai entendu la réthorique "ouais mais les russes ont fait pire" quand les USA foutait le bordel en Iraq par exemple...

On est vraiment dans le fond du bac du dogmatisme.

C'est un peu particulier je dirais. Les US étaient littéralement les maîtres du monde jusqu'à leur invasion de l'Irak.
Ils avaient un pouvoir hégémonique sans partage tel qu'on en a vu peu dans l'Histoire et qui paraît difficile à se représenter aujourd'hui tant il a décliné ( malgré le fait que les US restent encore extrêmement puissants )

De base, c'est un terreau propice à toute sorte de jalousie et de convoitises.

Mais en plus les US à cette époque on fait énormément les cons, menaçant et insultants leurs alliés, avec un mépris et une arrogance que même Trump n'a pas réussi à atteindre en ce qui me concerne. Et ils l'ont payé cher : La guerre se révéla un désastre Historique pour leurs intérêts, Ils y ont perdu plusieurs trillions de dollars, leur réputation et leur crédibilité furent réduites en miette et ne s'en sont jamais relevé, et ce fut également un fiasco militaire après une "victoire" rapide, qui donna une seconde jeunesse à l'Iran etc.

La fin de leur statut d'hégémon mondial et leur grand déclin a commencé à partir de là.

Ironiquement, la Russie s'essaie à une invasion 20 ans après mais sur des bases encore plus inacceptables, avec une brutalité démentielle, une position infiniment moins forte que n'était celle des US en 2003, avec une guerre qui a l'air de s'enliser et commence à franchement tourner au désastre pur et simple pour elle.

En conséquence le prix qu'elle va payer va être exorbitant. Diplomatiquement , elle est largement devenue un paria, cette guerre va la foutre sur la paille, son image est en lambeau après seulement quelques semaines, son "soft power" a été démantelé en quelques jours et les profondes faiblesses que montre son armée - supposée être la seconde au monde- sont un spectacle qu'aucun pays de la planète ne loupe.
Si les US ont perdu leur hégémonie avec leur invasion, la Russie, elle, m'a l'air d'avoir des chances de tout simplement finir en état fantoche Chinois.
Je vous raconte pas la gueule du "grand stratège" du Kremlin.

Ce serait pas mal que ça devienne une leçon pour les dictateurs qui aimeraient s'essayer à l'exercice dans le futur..

[Leni]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Pour moi, Poutine était en bonne situation quand il était dans la posture menaçante, à partir du moment où il est passé à l'attaque sur toute l'Ukraine, il s'est mis dedans. Il aurait focus le Dombass, en aurait fait une zone indépendante en demandant à ce que les "nazis" arrêtent de bombarder les populations russophone sous peine de bombardements en retour, il aurait fini par avoir ce qu'il voulait.

Ben ouais jusque là il avait été plutôt habile, après c'est la conséquence de la gabegie de la remontée de renseignements dans un régime de barbouzes.

Parce qu'en soit il a fait le bourrin en Géorgie et en Crimée et c'est passé, l'armée russe a été bien accueillie là-bas. Il a pris la confiance et s'est dit qu'à grande échelle ça passerait sans doute moyennant quelques accrocs par ci par là. Ça a été l'inverse : ça se passe mal partout sauf quelques réussites (le sud du pays mais y'a quasiment pas un pécore dans l'oblast au-dessus de la Crimée, Kherson et Melitopol qui ont eu très peu de temps pour se préparer).


Là il veut attaquer Odessa, les mecs là-bas ont l'air super deter dès le début ils ont commencé à faire des milliers de molotovs là ça fait 3 semaines qu'ils se préparent et se renforcent imo ils ont sans doute constitué de quoi tenir un long siège, organisé des abris et de quoi accueillir fraîchement les Russes.

En fait plus il traîne plus la prise des villes va être un enfer. Ceux qui auront voulu partir seront partis ils ne resteront que des gens farouchement déterminés, en préparation depuis des semaines. J'aimerais pas devoir être accueilli à Dnipro, Odessa, Vinnitsya etc.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Le truc, c'est que plus le temps passe, plus les exigences des russes vont baisser, mais plus les russes vont tuer des civils ukrainiens et du coup moins les ukrainiens vont vouloir accepter d'exigences de la part des russes. Surtout si les russes sont de moins en moins en position d'en faire, du coup, j'ai peur qu'on n'aille que dans une escalade à la con qui pourrait nous mener à un conflit nucléaire si Poutine partait vraiment en couilles et que personne dans son entourage le stoppait, voire qu'ils soient derrière lui.

Pour moi, Poutine était en bonne situation quand il était dans la posture menaçante, à partir du moment où il est passé à l'attaque sur toute l'Ukraine, il s'est mis dedans. Il aurait focus le Dombass, en aurait fait une zone indépendante en demandant à ce que les "nazis" arrêtent de bombarder les populations russophone sous peine de bombardements en retour, il aurait fini par avoir ce qu'il voulait.

Jusqu'a quel point on peut croire Poutine? Je pense que les Ukrainiens en sont rendu à ne croire que ce qu'ils voient, et ils voient certainement un changement dans le déroulement de cette guerre qui leur permettra d'ici peut de pouvoir imposer leurs conditions. Est-ce que c'est intelligent, est-ce que c'est malin, est-ce que c'est souhaitable, j'en sais rien.

Au point ou en est rendu Poutine dans ses mensonges, il pourrait négocier une armistice stipulant le retrait de ses troupes et en profiter pour attaquer. Négocier cela nécessite de la confiance, et Poutine et ses sbires n'en ont aucune à montrer.

[Caniveau Royal]

La Cour Internationale de justice (CIJ), plus haut tribunal de l’ONU, a ordonné mercredi à Moscou d’arrêter l’invasion de l’Ukraine :
« La Fédération de Russie doit suspendre immédiatement les opérations militaires qu’elle a commencées le 24 février 2022 sur le territoire ukrainien »


« pour protéger le marché alimentaire intérieur face aux restrictions extérieures », le gouvernement russe a interdit temporairement d’exportation de céréales et de sucre vers les pays de l’Union économique eurasiatique, qui réunit cinq ex-républiques soviétiques : Russie, Kazakhstan, Biélorussie, Arménie et Kirghizstan.

Autorités et détaillants du Kazakhstan s’inquiètent d’une ruée sur les achats de denrées alimentaires et d’une hausse des prix : ils ont déjà vu leurs monnaies s’effondrer dans la foulée du rouble.
Le président kazakh a averti dans un discours à la nation que les prix alimentaires risquaient d’atteindre des « records absolus ».

[Borh]

D'après Michel Goya, à priori source fiable, mais je n'arrive à vérifier par une autre source, le chef d'Etat-Major des armées Biélorusse a démissionné...
Je ne sais pas trop comment l'interpréter. Peut-être que les forces biélorusses vont bien devoir s'engager dans le conflit et cette démission est le signe que c'est contre leur gré ?

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

D'après Michel Goya, à priori source fiable, mais je n'arrive à vérifier par une autre source, le chef d'Etat-Major des armées Biélorusse a démissionné...
Je ne sais pas trop comment l'interpréter. Peut-être que les forces biélorusses vont bien devoir s'engager dans le conflit et cette démission est le signe que c'est contre leur gré ?

@Aloïsius avait parlé d'une rumeur indiquant le remplacement des officiers supérieurs biélorusses par des Russes, c'est peut-être lié ?


En tout cas les Biélorusses ont pas envie et que je les comprends, mdr. Je me demande comment ils peuvent arriver à les convaincre d'ailleurs, voir mon commandement remplacé par des Russes aurait pas tendance à me motiver davantage.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

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Je suis d'accord avec @Aloïsius : le soutien à l'Ukraine par l'extérieur est tellement fort, en terme de livraison d'armes, de finances (on en est à plusieurs milliards d'euros, de dollars..), et là : le branchement sur le réseau électrique européen en urgence (je pense que c'est pour juguler l'arrêt de plusieurs centrales nucléaires par les russes ?) que la Russie est cuite.

J'ai jamais dit que la Russie est cuite. La Corée du Nord n'est pas cuite et pourtant... Je n'ai strictement aucune idée de ce qu'il va se passer dans les prochains jours, semaines ou mois, parce que tout est possible, de l'effondrement de Poutine à la 3e guerre mondiale en passant par l'envoi de troupes chinoises "volontaires" en Ukraine par paquet de 200 000.

On est entré dans une nouvelle époque, une nouvelle ère, les certitudes rassurantes du passé, on peut les foutre à la poubelle. Le Brexit, Trump, Macron, le covid, l'invasion de l'Ukraine et plein d'autres trucs incongrus et improbables : il va falloir se mettre dans la tête que nous sommes dans une période de ruptures, d'innovations, de changements brutaux et rapides. Et ces changements ne se réaliseront pas tous sur des schémas usuels.

Citation :

@Aloïsius avait parlé d'une rumeur indiquant le remplacement des officiers supérieurs biélorusses par des Russes, c'est peut-être lié ?

Heu, non ?
J'ai mentionné la démission, j'ai évoqué les biélorusse partis en Ukraine se battre aux côtés des Ukrainiens, j'ai parlé des troupes qui ne voulaient pas bouger, mais le remplacement des officiers BR par des Russes, ça ne me dit rien. Si c'était tenté, ce serait un désastre garanti.
D'autant que les hôpitaux BR sont saturés de soldats russes blessés, ça donne pas envie...

edit : ce genre d'images là ne doit pas non plus donner envie aux Russes ni aux Biélorusses :

A better version of the video of the Kherson airport strike by 🇺🇦 pic.twitter.com/AjmBadcXfj

— Bogdan Vasylchenko 🇨🇦🇺🇦 (@BVasylchenko) March 16, 2022

Et on risque d'avoir des images du tir au lance-roquette multiple sur une colones de civils réfugiés du côté de Marioupol survenu ce jour, ça donnera pas envie non plus.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

D'après Michel Goya, à priori source fiable, mais je n'arrive à vérifier par une autre source, le chef d'Etat-Major des armées Biélorusse a démissionné...
Je ne sais pas trop comment l'interpréter. Peut-être que les forces biélorusses vont bien devoir s'engager dans le conflit et cette démission est le signe que c'est contre leur gré ?

Y a pas eu une déclaration de Loukachenko récemment, disant qu'ils n'iraient pas foutre les pieds en Ukraine pourtant ? Ou bien c'est suite à ça ?

Edit : Ca serait le général qui aurait dit ça : Guerre en Ukraine: le Bélarus se défend de toute velléité d’invasion – Libération (liberation.fr) peut etre qu'il a été tej suite à ça du coup.

[Quint`]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Y a pas eu une déclaration de Loulachenko récemment, disant qu'ils n'iraient pas foutre les pieds en Ukraine pourtant ?

Du coup on peut estimer qu'ils se préparent à y aller, c'est cohérent.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est le discours de Mélenchon : hors de question d'envoyer des armes aux Ukrainiens, hors de question de prendre des sanctions contre la Russie. Par contre, on va dénoncer les méchants Américains et l'OTAN dont on veut sortir.

Hop un mensonge de plus, au moins on ne pourra pas te reprocher une quelconque forme de laxisme sur ce sujet, tu les enchaînes avec une régularité confondante.

Pour la sortie de l'OTAN c'est un mystère pour moi. Que des pays faibles militairement et qui se sentent en danger veuille y adhérer, quand on voit les actions de Poutine je le conçois totalement, mais qu'un pays comme la France souhaite y conforter sa présence alors qu'on a actuellement sous les yeux l'issue d'une telle politique et qu'on peut facilement imaginer les risques à venir je trouve ça criminel. J'imagine que cet atlantisme aveugle n'est autre que le pendant de la détestation qu'il procure a d'autre (dont JLM) mais malgré tout...

[znog]

le gouvernement ukrainien produit une vidéo et la fait regarder au congrès américain

sur le principe cela me laisse pantois, en tout cas, s'il y a une guerre que les ukrainiens gagnent haut la main...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Hop un mensonge de plus, au moins on ne pourra pas te reprocher une quelconque forme de laxisme sur ce sujet, tu les enchaînes avec une régularité confondante.

Petit rappel, avec source :
https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...n_4980846.html
Sanctions contre la Russie : "Je suis à peu près persuadé que ça ne servira à rien sinon à rendre la vie plus difficile" dit Jean-Luc Mélenchon

Il rajoute ensuite une ligne hypocrite sur le thème "mais on a rien d'autre" en mode wink-wink nudge-nudge avant d'expliquer qu'il ne faut pas envoyer d'armes aux Ukrainiens car "la guerre sur le terrain est perdue".

Mélenchon veut seulement prendre des sanctions "contre les oligarques". Autrement dit, contre les serpillères qui vivent et survivent dans le luxe grâce à Poutine. Poutine n'en a rien à foutre. On va saisir un yacht à Nice et ça va arrêter l'armée russe ?

Et on a tous les précédents aussi :

Citation :

Publié par Pot pourri.

Les Russes mobilisent à leurs frontières ? Qui ne ferait pas la même chose avec un voisin pareil, un pays lié à une puissance qui les menace continuellement ? On continue les vieilles méthodes de la guerre froide. Or, la politique antirusse n’est pas dans notre intérêt, elle est dangereuse et absurde. Le maître-mot est la désescalade."
[...]
Pour quelle raison devrions-nous assumer les querelles des Lettons ou des Estoniens avec la Russie, qui durent depuis mille ans ? Pourquoi devrions-nous garantir les frontières physiques de l’Ukraine ? Je veux une France non alignée, altermondialiste."
[...]
"Je considère que ce sont les Etats-Unis qui sont dans la position agressive et non pas la Russie, j'admets que cela puisse choquer" "La Russie a des intérêts comme pays et ne peut pas accepter que l'OTAN arrive à sa porte et on peut le comprendre, tout cela était dans le pacte de Varsovie".
[...]
« Je regrette que l'Union européenne ait décidé, je cite, de ‘fournir des armements nécessaires à une guerre’. Cette décision ferait de nous des cobelligérants »
[...]
Couper le circuit financier Swift, n'est-ce pas engager une escalade mondiale en poussant Russes et Chinois à utiliser désormais, exclusivement, leurs propres circuits ? Quels avantages pour la paix ?

Comme d'habitude avec toi, chacun de tes posts est un condensé de mauvaise foi obscène. Mais tellement prévisible aussi que c'en est presque rassurant.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Pour la sortie de l'OTAN c'est un mystère pour moi. Que des pays faibles militairement et qui se sentent en danger veuille y adhérer, quand on voit les actions de Poutine je le conçois totalement, mais qu'un pays comme la France souhaite y conforter sa présence alors qu'on a actuellement sous les yeux l'issue d'une telle politique et qu'on peut facilement imaginer les risques à venir je trouve ça criminel. J'imagine que cet atlantisme aveugle n'est autre que le pendant de la détestation qu'il procure a d'autre (dont JLM) mais malgré tout...

Il faudra un jour que l'on m'explique :

1. quel est l'interet (a l'heure actuelle) de sortir de l'OTAN ?
2. en quoi la situation actuelle serait de la responsibilité de la supposée politique de l'OTAN ?
   

J'entends beaucoup cet argument repris a tort et a travers, sauf que a part les poncifs habituels (agression/extension supposée de l'OTAN, vassalisation aux USA, inutilité suite a la dissolution du Pacte de Varsovie, etc.), je comprends pas trop l'argumentaire derriere...

[Taovos]

Je crois que le Poutine est quand même bien tendu...



https://generationsnouvelles.net/pou...e-occidentale/

[leNabo]

Poutine reprend tous les arguments occidentaux, vu sur ce même fil, à son compte.
Mimétisme confondant !

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Taovos

Je crois que le Poutine est quand même bien tendu...

https://generationsnouvelles.net/pou...e-occidentale/

Citation :

« L’Occident a laissé tomber son masque de civilité et a commencé à agir de manière belliqueuse. Cela demande une comparaison avec les pogroms antisémites » des nazis, a-t-il déclaré.

Mhh.... faut pas que je commente ou je vais vite me retrouver hors-charte.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Grukfol

Il faudra un jour que l'on m'explique :

1. quel est l'interet (a l'heure actuelle) de sortir de l'OTAN ?
2. en quoi la situation actuelle serait de la responsibilité de la supposée politique de l'OTAN ?
   

J'entends beaucoup cet argument repris a tort et a travers, sauf que a part les poncifs habituels (agression/extension supposée de l'OTAN, vassalisation aux USA, inutilité suite a la dissolution du Pacte de Varsovie, etc.), je comprends pas trop l'argumentaire derriere...

En pratique, qu'elle est l'intérêt de l'OTAN en 2022 ?
Son origine et sa perpétuelle restructuration pour s'auto légitimer n'ont pas de sens à l'heure actuelle.

En l'absence de l'OTAN, l'europe aurait pu se doter de ses propres moyens de défense, en dehors de toute hégémonie des USA, voir aurait pu faire une intervention en ukraine.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En pratique, qu'elle est l'intérêt de l'OTAN en 2022 ?
Son origine et sa perpétuelle restructuration pour s'auto légitimer n'ont pas de sens à l'heure actuelle.

En l'absence de l'OTAN, l'europe aurait pu se doter de ses propres moyens de défense, en dehors de toute hégémonie des USA, voir aurait pu faire une intervention en ukraine.

Est-ce que la France est prete a partager sa force de dissuasion nucleaire pour proteger les autres pays de l'UE, notamment les pays de l'Est de l'UE ?

Je ne crois pas.

Dans ce cas, seul l'OTAN permet de disposer de ce parapluie pour des pays qui ne possedent par l'arme nucleaire. Du point de vue francais, on peut s'en ficher, oui. Mais les autres pays non. Donc je ne vois pas comment une Europe de la Defense peut se substituer a l'OTAN tant que cette question n'aura pas ete réglée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Grukfol

Il faudra un jour que l'on m'explique :

1. quel est l'interet (a l'heure actuelle) de sortir de l'OTAN ?
2. en quoi la situation actuelle serait de la responsibilité de la supposée politique de l'OTAN ?
   

J'entends beaucoup cet argument repris a tort et a travers, sauf que a part les poncifs habituels (agression/extension supposée de l'OTAN, vassalisation aux USA, inutilité suite a la dissolution du Pacte de Varsovie, etc.), je comprends pas trop l'argumentaire derriere...

L'argument est celui de Mélenchon : la Russie n'est pas le vrai agresseur, elle ne fait que se défendre (lol), tout est la faute des Américains qui sont les vrais grands méchants qui veulent "annexer l'Ukraine dans l'OTAN" (re-lol) pour "encercler la Russie" (re-re-lol).

C'est un déluge de conneries qui devient assourdissant ici depuis quelques jours et l'enlisement de l'offensive russe, toujours les mêmes, venant toujours des mêmes, et toujours pour les mêmes raisons.

Attendez-vous à un bombardement constant de ces mensonges répétés ad nauseam dans les heures et jours à venir, expliquant par exemple que l'échec des négociations a été provoquée par l'intransigeance des Ukrainiens. Et si/quand les Russes utilisent une arme chimique ou nucléaire tactique sur une ville trop résistante, ils se partageront entre ceux qui diront que ce sont les Américains qui ont fait le coup et ceux qui expliqueront qu'on a forcé les Russes à le faire en refusant de céder à leurs demande.

Le gros crime du jour, il est à craindre que c'est le bombardement par les Russes du théâtre de Marioupol, où des centaines de civils étaient réfugiés. Pas de bilan humain pour l'instant, espérons qu'ils étaient dans les sous-sols, à l'abris.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est le discours de Mélenchon : [...] hors de question de prendre des sanctions contre la Russie. Par contre, on va dénoncer les méchants Américains et l'OTAN dont on veut sortir.

Citation :

Publié par Aloïsius

Petit rappel, avec source :
https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...n_4980846.html

Ce qu'on peut lire dans la dite source (en gras) :

Citation :

Le candidat La France Insoumise à l'élection présidentielle a dit "soutenir les sanctions" [...]

Citation :

Néanmoins, il estime que les sanctions, "c'est tout ce qui reste, donc il faut les soutenir".

Tu devrais quand même privilégier la qualité à la quantité, je me doute qu'il t'est difficile de dire la vérité quand elle ne va pas dans ton sens mais là tu en es au point ou il n'est même plus besoin de faire une recherche google pour confronter tes mensonges a la réalité, tu donnes toi même les sources qui te contredisent, c'est gênant...

Citation :

Publié par Grukfol

Il faudra un jour que l'on m'explique :

1. quel est l'interet (a l'heure actuelle) de sortir de l'OTAN ?
2. en quoi la situation actuelle serait de la responsibilité de la supposée politique de l'OTAN ?
   

Pour le 2. j'y répondrais pas vraiment car je ne suis pas du tout d'accord avec cette assertion. J'ai regardé les vidéos dont parlait Borh (ou je sais plus qui) sur Kuzmanovic et l'autre gars qui ressemble à mes voisins hippies que je ne connaissais pas et dont j'ai oublié le nom. Je suis beaucoup plus sur la ligne du second (l'OTAN a des responsabilités, mais la guerre c'est la Russie et la Russie seule) sur le partage des responsabilités. Je suis convaincu que l'OTAN a des responsabilités mais je ne les mets pas au même niveau de Kuzmanovic par exemple. D'autant qu'elles remontent pas mal (~Gorbatchev), maintenant on ne peut plus vraiment parler de responsabilités, l'OTAN et ce qu'il est, c'est tout.

Pour le 1. j'ai déjà donné mon avis mais je peux développer un peu, après je ne suis ni géopoliticien, ni très au fait de toute ces problématiques qui en vrai m'intéressent peu, ça reste donc un avis purement abstrait plus philosophique sur ce que je pense, devrait être la position d'un pays éclairé comme la France :

Le premier point pour moi c'est que l'OTAN, comme toutes les entités, va naturellement, inconsciemment créer les conditions de sa propre existence. L'OTAN alors qu'il a eu, par le passé, des fenêtres pour disparaitre, n'a eu de cesse de s’agrandir, ce faisant il créé/a créé une fracture indépassable, soit tu te fais absorber soit tu t'opposes. Pour nous qui sommes dans des pays relativement démocratiques, le danger vient (principalement, ne soyons pas naïfs) des pays autoritaires, ou dictatoriaux, mais pour ces pays, le danger c'est nous (et sur ça je suis d'accord à 200% avec Aloïsius et d'autres) ce qui les fait vraiment flipper c'est la démocratie et plus encore sa propagation.
Le deuxième point c'est que, si on est d'accord avec l'état de fait ci-dessus, on peut penser à la suite. Une guerre froide permanente entre deux blocs (OTAN/Chine) ? Je n'y crois pas pour moi ça ne peut, a terme, que tourner à un affrontement plus ou moins violent. Si on veut éviter ça il n'existe, je pense, qu'une seule solution c'est une autre voie, et je pense que la France est un des rares pays (peut-être le seul, L'UE pourrait mais le chemin semble infini) a pouvoir porter cette alternative. Le simple fait de sortir de l'OTAN, serait en soi est un message, et pas forcément comme voudrait le faire croire les atlantistes fanatiques un message de faiblesse ou un blanc-sein aux autocrates. Ça reviendrait tout simplement a dire, en substance, que l'on comprend l'inquiétude de ces pays (Chine, Russie, etc.) et que notre objectif n'est plus de détruire leur systèmes pour imposer le notre car nous sommes les bons et ils sont les méchants. Je pourrais développer mais je préfère terminer avec le troisième point, il me semble que nos démocraties (occidentales) se sont bien créées ex nihilo, nous n'avons pas eu l'aide de Pascal le grand frère pour faire tomber nos dictateurs, pourquoi ne le pourraient-ils pas en fait ?

En gros donc :
1. Le seul but de l'OTAN c'est de perdurer et de s'étendre, toutes les autocraties de la planète vont s'y opposer ou devront être soumises par la force.
2. Si on veut éviter l'usage de la force il faut qu'il puisse exister un autre acteur pour qu'une médiation soit possible.
3. L'ingérence est rarement une bonne solution. Si la démocratie est si forte que ça, faisons lui confiance.

Citation :

Publié par Aloïsius

L'argument est [...]

Tu es incapable de comprendre des arguments qui ne sont pas exactement en accord avec ta façon de voir les choses.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Attendez-vous à un bombardement constant de ces mensonges répétés ad nauseam dans les heures et jours à venir, expliquant par exemple que l'échec des négociations a été provoquée par l'intransigeance des Ukrainiens. Et si/quand les Russes utilisent une arme chimique ou nucléaire tactique sur une ville trop résistante, ils se partageront entre ceux qui diront que ce sont les Américains qui ont fait le coup et ceux qui expliqueront qu'on a forcé les Russes à le faire en refusant de céder à leurs demande.

En même temps c'est vrai, si la Russie utilise des armes chimiques ou nucléaires car l'Ukraine résiste trop, on aura bien une part de responsabilité, bien inférieur aux belligérants, mais on peut pas dire qu'on est complètement étranger.

C'est comme regarder la CDM au Qatar et dire qu'on a pas de part de responsabilité dans les traitements inhumains des "ouvriers" qui auront participé à la construction des stades.

Ou même cest comme si tu disais qu'on a aucune responsabilité dans la montée au pouvoir d'Hitler. Si nous sommes en parti responsables.

Édit : Je précise que ce n'est pas parce qu'on est en parti responsables que je dis qu'il ne faut pas le faire. [ ... ]

[Taovos]

Intentionnel ou pas cela reste une horreur...

[Colsk]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

...

Et toi, tout comme M. Mélenchon que tu défends corps et âme, vous êtes incapable de parler d'une chose, une toute petite chose, un petit rien du tout de 44 millions 983 milles 019 personnes qui ont décidé démocratiquement de faire certains choix.

Ce petit rien du tout n'existe pas, toi et M. Mélenchon ne leur dénier aucun droit et surtout pas de faire leur propre choix. En fait, ils n'ont pas compris qu' ils n'avaient aucun droit à part obéir aux ordres de M. Poutine selon vos idées.

C'est assez intéressant comme concept et cela montre une certaine humanité et une empathie certaine.

Je ne savais pas que le modèle exemplaire trotskyste à suivre était devenu la gestion de Kronstadt. A mon époque, c'était le moment historique problématique non assumé par les mouvements se revendiquant de Trotski. Il faut croire que le monde évolue pas toujours en bien.

PS : Je te rassure, il y en a plein d'autres, vous n'êtes pas les seuls dans ce cas la.
J'ai toujours adoré les gens qui disent "ils l'ont bien cherché" sur leurs ordinateurs bien au chaud à des personnes qui se prennent des bombes sur la gueule parce que l'envahisseur dit qu'il faut les libérer de nazis qui allaient les massacrer dans un avenir proche.
Sur ce, bonne journée à vous.