[znog]

Après les déclarations ukrainiennes hier il y a de bons signaux sur les négociations du coté des russes

Citation :

Russia claims parts of possible peace deal are close to being agreed
Russian foreign minister Sergei Lavrov said on Wednesday that some formulations for agreements with Ukraine were close to being agreed, with neutral status for Kyiv under “serious” consideration.

However, he told the RBC news outlet that there were other issues of importance too, including the usage of the Russian language in Ukraine and freedom of speech, Reuters reported.

He added that Russia sees no sign that the US is interested in resolving the ongoing conflict.

The United States has a decisive role in defining Ukrainian authorities’ position, but “today, we see no interest from the United States to speedily resolve this conflict,” Lavrov said.

les russes veulent des garanties des américains, apparemment

Russian foreign minister Sergei Lavrov said on Wednesday that some formulations for agreements with Ukraine were close to being agreed, with neutral sta…” https://www.theguardian.com/p/y3j73/stw





on a une source de renseignement presse coté troupes russes... un journaliste chinois "embedded"

https://www.theguardian.com/world/20...russian-troops

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben si. De facto.

Après, tu peux mettre la tête dans le sable si ça te fait plaisir et ne pas réaliser que de l'eau a coulé sous les ponts depuis 1815 et la mise en place de la Sainte-Alliance. C'est ton choix. En ce qui me concerne, je me tiens informé des évènements actuels pour comprendre ce qu'il se passe aujourd'hui.

Libre à toi de croire que l'histoire est un éternel recommencement et que le temps et l'espace sont immuables. Dans la réalité, nous ne sommes plus du tout dans le paradigme technologique des temps anciens. Et les structures du pouvoir s'adaptent en conséquence. Poutine, lui, a compris ça. Xi Jiping aussi.


Devine sur quoi est basée ma réflexion depuis des années sur cette question.

Mais tu mets tout dans le même sac alors que ça ne tient pas, avec un vocabulaire souvent inadapté et des procès d'intention gratuits (je ne comprends pas ce que tu me dis en fait), c'est ça qui est dérangeant.
Je ne te reproche pas d'avoir ton opinion (je ne la partage pas). Je te reproche ta manière de la défendre, et j'exprime mes doutes sur sa validité. Rien de plus.

[Doudou Spuiii]

J'ai trouvé cette analyse pas mal, je crois pas l'avoir vu ici, dsl si j'ai zappé : https://www.frstrategie.org/publicat...sive-2022?s=09

Ça va pas mal dans ce que je pensais avec une grosse inférieure sur la suite, ça tranche avec les "les Russes se font plier" et "tout se passe comme prévu pour les Russes, ils sont habitués aux grosses pertes tkt".
En gros, le résistance ukrainienne était prévue par personne et s'ils arrivent a tenir, ça pourrait durer un moment, les Ukrainiens pouvant résister aux Russes sans pour autant vraiment réussir à les repousser et les Russes voyant leur force décroître au fur et à mesure que le temps passe.

La question c'est ce que pourrait faire Poutine a la longue, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'escalade pour ne pas perdre la face ?

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Je ne connaissais pas du tout cette chaîne Youtube et cet interviewer Tabibian. Il se prend beaucoup moins au sérieux que Thinkerview, mais en fait je le trouve plus intéressant.

Probablement parce que c'est un humoriste.

[znog]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

J'ai trouvé cette analyse pas mal, je crois pas l'avoir vu ici, dsl si j'ai zappé : https://www.frstrategie.org/publicat...sive-2022?s=09

oui c'est à jour et aussi complet que possible

Guerre en Ukraine : l’armée russe est-elle sur le point d'atteindre le « point culminant » de son offensive ?

Note de la FRS n°08/2022
15 mars 2022

[jaxom]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

J'ai trouvé cette analyse pas mal, je crois pas l'avoir vu ici, dsl si j'ai zappé : https://www.frstrategie.org/publicat...sive-2022?s=09

Après "atteindre le point culminant de l'offensive" ca se traduit bien par "ne pas réussir a conquerir plus" ici. Et vu la difference de forces au départ, ainsi que le probleme de temps qui joue en défaveur des russes ( bien plus fortement que dans l'article de mon point de vue, l'economie russe qui se plante ca n'est pas tenable) ca veut bien dire les russes se font plier.

Plus poliment.

d'ailleurs les dernieres rumeurs de negociations vont toujours dans ce sens.

Quand on cherche a renverser le pouvoir et passer l'ukraine sous girond russe ( dénazifier) et detruire l'armée ukrainienne ( démilitariser) et qu'on finit par avoir une promesse de ne pas rentrer dans l'otan et ... c'est tout ( alors qu'il n'etait pas question que l'ukraine rentre dans l'otan tant qu'il y avait le probleme du dombass, donc ils n'ont rien gagné), avec un peuple ukrainien maintenant uni qui detestera la russie, 30 ans de propagande internationale a zero, l'economie en morceaux, une dépendance accrue a l'ogre chinois, si ca n'est pas une victoire de pacotille juste pour garder la face en politique interieure, et pour partir du pays en courant avant une réelle grosse débacle, je ne comprends plus rien.

[BatJack]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben si. De facto.

Y a pas d'alliances entre dictateurs mais des alliances avec les dictatures, comme par exemple l'alliance avec l'AS alors que MBS vient de faire exécuter 81 personnes sur une place publique et est en train de commettre un génocide au Yemen, mais c'est mieux de virer Puma et Mcdo aux Russes pour faire tomber Poutine et créer une inflation mondiale et des famines dans les pays du Maghreb.

Au final les Russes ont eu ce qu'ils voulaient, le président Ukrainien a annoncé qu'il ne rejoindrai pas l'Otan, alors que ce qui est marrant aucune demande officiel n'a été faite depuis qu'il est au pouvoir, l'Ukraine est dévastée, l'économie mondiale c'est pris un 2eme coup de tibia après la Covid, les dictateurs sont toujours en place, les Russes (je parle du peuple) passent pour des néonazi aux yeux du monde (suffit de voir à la télé comment on parle d'eux) comme si c'est eux qui ont demandé a être en guerre.

Tout ça ça arrange qui au final ? Bah si je puis dire les USA [ ... ]:

https://www.lemonde.fr/international...3966_3210.html

https://www.challenges.fr/monde/le-g...-gazeux_799928

Les USA sont les premiers fournisseurs de Gaz en Espagne aujourd'hui. C'est bien beau les discours à la télé mais pour rappel la France vendait des armes à la Russie en 2020, pas si longtemps d'ailleurs. Tout ça aurait pu être éviter, on peut pas faire tomber Poutine, on accepte la réalité des choses et on essaye de sauver les Russes, les Ukrainiens et le reste du monde, mais c'est mieux de faire le fou derrière son écran j'imagine..

[Aloïsius]

Citation :

Publié par jaxom

si ca n'est pas une victoire de pacotille juste pour garder la face en politique interieure, et pour partir du pays en courant avant une réelle grosse débacle, je ne comprends plus rien.

Je n'accorde qu'une crédibilité très faible aux diplomates russes, y compris leurs négociateurs. Qu'ils aient pour mission de gagner du temps en attendant une relance des offensives russes n'aurait rien de surprenant.

Citation :

Tout ça aurait pu être éviter, on peut pas faire tomber Poutine, on accepte la réalité des choses et on essaye de sauver les Russes, les Ukrainiens et le reste du monde, mais c'est mieux de faire le fou derrière son écran j'imagine..

Mec, si tu avais l'oreille de Poutine, fallait lui téléphoner avant qu'il n'envahisse l'Ukraine.

Après, si tu crois le baratin sur "l'OTAN gnagnagna", c'est ton problème. On connait les buts de guerre russes, Bohr en a encore fait la liste il y a peu. Poutine voulait envahir l'Ukraine et la faire passer entièrement sous sa domination, avant de passer au suivant. Qu'il y renonce (j'attend de voir) montrera qu'il a échoué, certainement pas que ce conflit a été provoqué par les USA comme tu sembles vouloir le faire croire.

edit : de toute manière...
https://www.lefigaro.fr/internationa...oscou-20220316

Well that was quick. pic.twitter.com/XTq1nEsjqH

— Oryx (@oryxspioenkop) March 16, 2022

En même temps, neutres, ils l'étaient depuis leur indépendance. On voit à quel point ça leur a réussi depuis 2014.


Et outre que les Ukrainiens rejettent les propositions des Russes, on apprend que ces derniers raclent les fonds de tiroir :

Confirmed: Russian units from the 4th Guards occupation base in Tskhinvali are leaving the region through the Roki tunnel and heading to fight in Ukraine. In addition to Russia's 58th Army units, volunteers from the so-called South Ossetia are reportedly also leaving for Ukraine. https://t.co/mcKtpE79yQ pic.twitter.com/tybMpUdhXN

— Visioner (@visionergeo) March 16, 2022

Alors, qu'ils fassent appel aux Syriens, aux Maliens, aux Libyens, aux Centre-africains, on le savait déjà. Mais là, les Ossètes ? Un "pays" de 30 000 habitants créé de toute pièce par la Russie pour dépecer la Géorgie ? C'est un peu signe de grand n'importe quoi dans la planification du conflit.

[leNabo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'accorde qu'une crédibilité très faible aux diplomates russes, y compris leurs négociateurs. Qu'ils aient pour mission de gagner du temps en attendant une relance des offensives russes n'aurait rien de surprenant.

La parole russe est tellement ébranlée en Europe et au delà que, si la Russie jouait ce jeu, ça pourrai marquer durablement les relations diplomatiques.
Leur meilleure porte de sortie et restaurer un semblant de confiance vis à vis du reste du monde est de jouer le jeu, mais pour de vrai, pas pour gagner du temps pour le faire à l envers

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'alliance des dictatures autocratiques pour détruire les démocraties libérales, j'en parle depuis des années. Et comme Toutouyouyou le rappelle régulièrement, je n'ai pas eu besoin de lire de grands livres d'histoire contenant la sagesse des anciens pour le voir. En revanche, la sagesse des anciens a trèèèèèèèès régulièrement tendance à être totalement aveugle à la nature du pouvoir en place.

On attend un sacré niveau d'argumentaire à base de "j'ai raison". Qui plus est, tu te contredis concernant l'histoire des objectifs de poutine.
Comme beaucoup ici, j'attends des exemples d'alliance de dictature (celles que tu veux) d'une part et d'autres part des sources concernant une volonté secrète de détruire les démocraties.
Pour le libéralisme, tu voudras bien expliquer le rapport avec la démocratie.

Citation :

Publié par Aloïsius

La propagande chinoise à l'extérieur cherche depuis longtemps, dans d'autres régions du monde, à propager un modèle concurrent du notre (ce n'est pas elle qui a inventé le "valeurs asiatiques" mais l'idée lui plait beaucoup). C'est hors-sujet donc je ne vais pas développer plus ici. Par ailleurs, l'humiliation passée de la Chine n'est pas liée à l'effondrement de son système politique, mais à son retard économique et technologique sur l'Occident. Son principal soucis depuis les années 1980, ça a été de refaire son retard, de piller les technologies occidentales et de détruire nos industries par la concurrence la plus déloyale possible. Regardez par exemple le secteur photovoltaïque.

Tu voudras bien également sourcer cette histoire d'effondrement du système politique et de retard économique.
J'ai peur que l'histoire de la mondialisation, de l'ouverture des marchés et du libéralisme te donne tord sur tous les points de ce paragraphe. Dans la dynamique de mondialisation, la chine, comme d'autres pays d'asie (corée du sud), a fait des choix qui lui a réussi. Là où d'autres pays, dont la russie, ont fait d'autres choix (consensus de washington), qui pour le coup, ne leur ont pas réussi. Par contre, cela a réussi à d'autres pays, devine qui ?

[jaxom]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'accorde qu'une crédibilité très faible aux diplomates russes, y compris leurs négociateurs. Qu'ils aient pour mission de gagner du temps en attendant une relance des offensives russes n'aurait rien de surprenant.

Je suis bien d'accord , mais ce changement de ton radical est deja un GROS signe qu'il y a un soucis de leur coté. Ca ne veut pas dire que la guerre finira ces prochains jours. Mais s'ils voulaient juste gagner du temps ils auraient pu rester sur la partition classique du "cessez le feu temporaire".

Dans tous les cas zelensky a envoyé paitre cette proposition bien plus raisonnable, surtout parce qu'ils demandaient l'arret immediat des sanctions contre la russie en echange. il est pas fou, il sait donc qu'il commence a avoir la main. Esperons juste qu'il ne tire pas trop sur la corde, que ca ne finisse pas avec un nuke ou autre joyeuseté.

Cet echange montre plus la réalité du terrain actuel que n'importe quelle carte / analyse.

[Taovos]

Citation :

Publié par BatJack

Y a pas d'alliances entre dictateurs mais des alliances avec les dictatures, comme par exemple l'alliance avec l'AS alors que MBS vient de faire exécuter 81 personnes sur une place publique et est en train de commettre un génocide au Yemen, mais c'est mieux de virer Puma et Mcdo aux Russes pour faire tomber Poutine et créer une inflation mondiale et des famines dans les pays du Maghreb.

Au final les Russes ont eu ce qu'ils voulaient, le président Ukrainien a annoncé qu'il ne rejoindrai pas l'Otan, alors que ce qui est marrant aucune demande officiel n'a été faite depuis qu'il est au pouvoir, l'Ukraine est dévastée, l'économie mondiale c'est pris un 2eme coup de tibia après la Covid, les dictateurs sont toujours en place, les Russes (je parle du peuple) passent pour des néonazi aux yeux du monde (suffit de voir à la télé comment on parle d'eux) comme si c'est eux qui ont demandé a être en guerre.

Tout ça ça arrange qui au final ? Bah si je puis dire les USA [ ... ]:

https://www.lemonde.fr/international...3966_3210.html

https://www.challenges.fr/monde/le-g...-gazeux_799928

Les USA sont les premiers fournisseurs de Gaz en Espagne aujourd'hui. C'est bien beau les discours à la télé mais pour rappel la France vendait des armes à la Russie en 2020, pas si longtemps d'ailleurs. Tout ça aurait pu être éviter, on peut pas faire tomber Poutine, on accepte la réalité des choses et on essaye de sauver les Russes, les Ukrainiens et le reste du monde, mais c'est mieux de faire le fou derrière son écran j'imagine..

L'Europe a fait de son mieux ses derniers mois pour éviter cette guerre, Poutine nous a fait un fuck you et a lancé sa guerre. Une guerre qui l'a mise dans une situation catastrophique aujourd'hui, il n'a absolument pas eu ce qu'il voulait pour l'instant. Il voulait conquérir l'Ukraine son discours est assez clair la dessus. L'OTAN c'était une excuse de merde... Sinon on sait bien que l'on ne peut faire tomber Poutine, par contre on pouvait ruiner l'économie de son pays et réduire drastiquement ses capacités de nuisance. On ne pouvait fermer les yeux sur son attaque d'une démocratie en Europe, surtout que ses excuses ne tenaient pas la route et qu'il voulait que l'Ukraine redevienne Russe.

Les USA je ne sais pas trop s'ils sortent gagnant de tout ça, la Russie va devenir le serviteur de la Chine, ce n'est pas quelque chose de très bon pour eux. A voir jusqu'à quel point nos sanctions auront affaibli ce pays. Quand à la seconde crise économique, on commence à être habitué, il y a toujours des crises avec ce système à l'agonie. Tant que nos dirigeants ne se réveilleront pas on continuera à en avoir, mieux vaut en avoir une pour la bonne cause ce coup si. Si faire el fou c'est soutenir l'Ukraine et affaiblir la puissance de la Russie, il vaut mieux être fou... Car bon tant que Poutine n'aura pas enlevé ses armées de l'Ukraine et reconnu la souveraineté du pays sur l'ensemble de son territoire, je resterai très méfiant pour ma part.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

On attend un sacré niveau d'argumentaire à base de "j'ai raison". Qui plus est, tu te contredis concernant l'histoire des objectifs de poutine.

A aucun moment je ne me contredis. Ou alors il va falloir le démontrer un peu plus sérieusement. Ce qui va être compliqué vu la suite de ton message.

Citation :

Comme beaucoup ici, j'attends des exemples d'alliance de dictature (celles que tu veux) d'une part et d'autres part des sources concernant une volonté secrète de détruire les démocraties.

J'ai donné les exemples plus haut. Lis mieux. Je ne vais pas passer ma vie à redonner les mêmes liens et les mêmes informations basiques, d'autant qu'elles sont connues de tous.

Citation :

Pour le libéralisme, tu voudras bien expliquer le rapport avec la démocratie.

Je ne vais pas refaire ton éducation historique, ouvre un dictionnaire ou un livre d'histoire de 4e. Manifestement tu ne sais pas de quoi je parle.

Citation :

Tu voudras bien également sourcer cette histoire d'effondrement du système politique et de retard économique.

Implosion de l'URSS : 1991. Programme de 3e.
Révolutions industrielles : 19e siècle. Programme de 4e.
Traités inégaux : 19e siècle, on en parle parfois au lycée, selon la qualité du prof.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par BatJack

Y a pas d'alliances entre dictateurs mais des alliances avec les dictatures, comme par exemple l'alliance avec l'AS alors que MBS vient de faire exécuter 81 personnes sur une place publique et est en train de commettre un génocide au Yemen, mais c'est mieux de virer Puma et Mcdo aux Russes pour faire tomber Poutine et créer une inflation mondiale et des famines dans les pays du Maghreb.

Au final les Russes ont eu ce qu'ils voulaient, le président Ukrainien a annoncé qu'il ne rejoindrai pas l'Otan, alors que ce qui est marrant aucune demande officiel n'a été faite depuis qu'il est au pouvoir, l'Ukraine est dévastée, l'économie mondiale c'est pris un 2eme coup de tibia après la Covid, les dictateurs sont toujours en place, les Russes (je parle du peuple) passent pour des néonazi aux yeux du monde (suffit de voir à la télé comment on parle d'eux) comme si c'est eux qui ont demandé a être en guerre.

Tout ça ça arrange qui au final ? Bah si je puis dire les USA [ ... ]:

https://www.lemonde.fr/international...3966_3210.html

https://www.challenges.fr/monde/le-g...-gazeux_799928

Les USA sont les premiers fournisseurs de Gaz en Espagne aujourd'hui. C'est bien beau les discours à la télé mais pour rappel la France vendait des armes à la Russie en 2020, pas si longtemps d'ailleurs. Tout ça aurait pu être éviter, on peut pas faire tomber Poutine, on accepte la réalité des choses et on essaye de sauver les Russes, les Ukrainiens et le reste du monde, mais c'est mieux de faire le fou derrière son écran j'imagine..

C'est les américains qui ont décidé d'envahir l'Ukraine ? Ah bah non. C'est la Russie. Qui préparait son coup depuis des années déjà et sous des prétextes que n'aurait pas renié Hitler.
Les US tirent leur marrons du feu en ayant dénoncé la Russie depuis le début et prévenus de leurs plans en avance.
L'Europe, quand à elle, se mange un mur en étant devenue beaucoup trop dépendante de la Russie alors que les US nous répètent depuis des années que c'est une très mauvaise idée.
Ca m'arrache la gueule de le dire mais ils avaient raison. Sur toute la ligne. l'Europe a péché par naïveté et aveuglement en ne considérant pas la Russie de Poutine comme un ennemi, alors que le signes ne manquaient pas depuis des années et, ce faisant, elle a en partie financé l'invasion actuelle.

Citation :

Tout ça aurait pu être éviter, on peut pas faire tomber Poutine, on accepte la réalité des choses

Non. Avec du recul on voit au contraire que cette invasion était inévitable à partir du moment où l'Occident n'as pas réagi plus fermement à l'annexion de la Crimée et n'a pas choisi de défoncer économiquement la Russie à ce moment là en se berçant d'illusion que Poutine était un autocrate "raisonnable".

Dessous:

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

4/ Tu parles de la Chine, pas de l'URSS "Par ailleurs, l'humiliation passée de la Chine n'est pas liée à l'effondrement de son système politique, mais à son retard économique et technologique sur l'Occident.". Je comprends pas prk tu cites l'URSS oO

Je ne vais pas parler à sa place, mais sur ce point là Aloïsius a tout à fait raison. La grande humiliation de la Chine vient du fait de s'être fait mise sous tutelle après s'être fait surclassée technologiquement par les puissances occidentales au 19eme siècle, alors qu'elle se regardait plus ou moins le nombril. Ca a créer un vrai traumatisme historique dans le pays et c'est une faille qu'elle a bien rectifié depuis.

[Airmed / Ildefonse]

[ ... ]

[Diesnieves]

[ ... ]

L'humiliation de la Chine ce sont les guerres de l'opium où les canons chinois (et la marine) ont été clairement surpassés par l'armement européen (rappel: la poudre et les canons ce sont les chinois qui les ont inventés), ensuite est venue l'humiliation du vaincu de ces guerres (la Chine, et un ébranlement des institutions chinoises en conséquence).
L'humiliation de la Russie, c'est qu'en 1991 on est passé de l'URSS tant redoutée à la CEI puis la Russie. L'URSS avait déjà des problèmes économiques du temps de Krouchtchev et un retard technologique qui s'est accru (anecdote quand les astronautes sont allés à l'encontre des cosmonautes, ils ont été énormément étonnés de la technologie rudimentaire qu'ils voyaient). L'effondrement de l'URSS a surtout des raisons économiques. Le système ne pouvait plus être maintenu en l'état. Gorbatchev avec ses réformes essayait de sauver le système. Il a été emporté par la vague de changements qu'il a en partie initiés.

[Trojan]

En parallèle des négociations je viens également de voir passer cette information sur le live du monde assez stupéfiante :

Citation :

Le Conseil de sécurité de l’ONU est appelé, à la demande de Moscou, à voter jeudi sur un projet russe de résolution « humanitaire » lié à la guerre de la Russie en Ukraine – un texte qui a peu de chances d’être adopté. A l’origine, Moscou avait demandé un vote mercredi avant de changer d’avis et de réclamer jeudi, selon des diplomates.

Le texte russe, obtenu par l’AFP, exprime la « profonde préoccupation » du Conseil de sécurité « face aux informations faisant état de victimes civiles, y compris d’enfants, en Ukraine et dans les environs ». Il « exige que les civils, y compris le personnel humanitaire et les personnes en situation de vulnérabilité, y compris les femmes et les enfants, soient pleinement protégés ». Dans le préambule du texte russe, un paragraphe parle d’un « cessez-le-feu », mais uniquement pour évacuer des civils. La résolution, qui n’évoque pas de responsabilité de la Russie dans le conflit, n’identifie pas « les parties concernées ». Le projet ne demande pas non plus de « cessation des hostilités ».

Ce texte est « une plaisanterie », a réagi un diplomate occidental sous couvert d’anonymat, tandis que l’ambassadrice britannique à l’ONU, Barbara Woodward, dénonçait sur Twitter un projet ne disant pas que la crise humanitaire a été provoquée par l’invasion russe.

[Thesith]

[ ... ]

[THX]

Sans déconner. Les Russes c'est 20 ans de trolls sur l'internet, passés dans la réalité de la vraie vie.
Et sans rire cela me semble réellement donner un aperçu de la diplomatie de la fin de la centurie avec la génération actuelle et à venir, structurée par les réseaux sociaux.

[BatJack]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est les américains qui ont décidé d'envahir l'Ukraine ? Ah bah non. C'est la Russie. Qui préparait son coup depuis des années déjà et sous des prétextes que n'aurait pas renié Hitler.
Les US tirent leur marrons du feu en ayant dénoncé la Russie depuis le début et prévenus de leurs plans en avance.
L'Europe, quand à elle, se mange un mur en étant devenue beaucoup trop dépendante de la Russie alors que les US nous répètent depuis des années que c'est une très mauvaise idée.
Ca m'arrache la gueule de le dire mais ils avaient raison. Sur toute la ligne. l'Europe a péché par naïveté et aveuglement en ne considérant pas la Russie de Poutine comme un ennemi, alors que le signes ne manquaient pas depuis des années et, ce faisant, elle a en partie financé l'invasion actuelle.



Non. Avec du recul on voit au contraire que cette invasion était inévitable à partir du moment où l'Occident n'as pas réagi plus fermement à l'annexion de la Crimée et n'a pas choisi de défoncer économiquement la Russie à ce moment là en se berçant d'illusion que Poutine était un autocrate "raisonnable".

Dessous:

Je ne vais pas parler à sa place, mais sur ce point là Aloïsius a tout à fait raison. La grande humiliation de la Chine vient du fait de s'être fait mise sous tutelle après s'être fait surclassée technologiquement par les puissances occidentales au 19eme siècle, alors qu'elle se regardait plus ou moins le nombril. Ca a créer un vrai traumatisme historique dans le pays et c'est une faille qu'elle a bien rectifié depuis.

Donc si je dis que les ricains sont en train de se faire des cojones en or en vendant des armes et en reprenant le marché du gaz en Europe, c'est que c'est eux qu'ont causé la guerre ? Je pense faut à un moment prendre le temps de lire les phrases et les sources que j'ai cité. Le système capitaliste aujourd'hui est bancale et sert les plus riches et les nations les plus pauvres sont les premières à souffrir quand y a une crise. C'est bien beau de faire l'humanitaire en pronant des sanctions pour sauver les Ukrainiens, mais de 1 : ça ne les aide pas et de 2 : ça créé encore plus la misère aux pays qui dépendent des Russes et des Ukrainiens, mais j'imagine que tu n'as pas eu l'occasion de visiter des pays africains pour comprendre et que pour un Français issu de la classe moyenne 1€ de plus à la pompe c'est pg..

[Aloïsius]

Citation :

Publié par BatJack

C'est bien beau de faire l'humanitaire en pronant des sanctions pour sauver les Ukrainiens, mais de 1 : ça ne les aide pas

Bien sûr. Alors que si les Russes pouvaient recevoir autant de matos électronique et d'armes qu'ils souhaitent, ça ne ferait aucune différence.

C'est le discours de Mélenchon : hors de question d'envoyer des armes aux Ukrainiens, hors de question de prendre des sanctions contre la Russie. Par contre, on va dénoncer les méchants Américains et l'OTAN dont on veut sortir.
Et on va dire ensuite "je ne suis pas pro-Poutine, je dénonce l'invasion de l'Ukraine". Et d'enrôler ensuite les Egyptiens ou les Libanais qui vont manquer de blé ukrainien en disant que c'est la faute des sanctions, donc de l'OTAN, de l'UE et des USA.

Sauf qu'il n'y a pas de sanctions sur le blé. Par contre, il y a une guerre en Ukraine et un blocus naval sur l'Ukraine. Et cette guerre et ce blocus, ce ne sont ni l'OTAN, ni l'UE, ni les USA qui l'ont voulu, décidé, déclenché et mené.

Quand aux "cojones en or" des Américains, ils ont dépensé plusieurs milliards en catastrophe pour aider l'Ukraine.

[Neihaart]

Citation :

Publié par BatJack

Donc si je dis que les ricains sont en train de se faire des cojones en or en vendant des armes et en reprenant le marché du gaz en Europe, c'est que c'est eux qu'ont causé la guerre ? Je pense faut à un moment prendre le temps de lire les phrases et les sources que j'ai cité. Le système capitaliste aujourd'hui est bancale et sert les plus riches et les nations les plus pauvres sont les premières à souffrir quand y a une crise. C'est bien beau de faire l'humanitaire en pronant des sanctions pour sauver les Ukrainiens, mais de 1 : ça ne les aide pas et de 2 : ça créé encore plus la misère aux pays qui dépendent des Russes et des Ukrainiens, mais j'imagine que tu n'as pas eu l'occasion de visiter des pays africains pour comprendre et que pour un Français issu de la classe moyenne 1€ de plus à la pompe c'est pg..

Alors déjà, si 1€ de plus à la pompe pour toi c'est pas grave, tant mieux, mais c'est pas le cas de tout le monde. Alors oui, en France ils ont plus de chances de pouvoir bénéficier d'aide que dans les pays africains, c'est extrêmement malheureux pour eux mais ça va, j'vais pas demander à celui qui en chie à boucler ses fins de mois de se flageller pour ça.
Ensuite, t'avais quoi comme meilleure solution pour aider les ukrainiens ? Les laisser se faire défoncer par Poutine, en leur disant "pas de bol, fallait bouger votre pays plus loin" ? Les sanctions doivent a priori les aider un peu, vu qu'elles sont sur la table des négociations côté russe. Pour un truc qui sert à rien, ça semble commencer à peser. Quand à l'humanitaire, à un moment faudra accepter que critiquer des gens qui essaient d'aider selon leurs moyens, quand bien même c'est voué à l'échec, c'est pas tellement glorieux.
Ras le bol de ces posts en permanence dans la culpabilisation des gens juste pour le plaisir.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par BatJack

Donc si je dis que les ricains sont en train de se faire des cojones en or en vendant des armes et en reprenant le marché du gaz en Europe, c'est que c'est eux qu'ont causé la guerre ? Je pense faut à un moment prendre le temps de lire les phrases et les sources que j'ai cité. Le système capitaliste aujourd'hui est bancale et sert les plus riches et les nations les plus pauvres sont les premières à souffrir quand y a une crise. C'est bien beau de faire l'humanitaire en pronant des sanctions pour sauver les Ukrainiens, mais de 1 : ça ne les aide pas et de 2 : ça créé encore plus la misère aux pays qui dépendent des Russes et des Ukrainiens, mais j'imagine que tu n'as pas eu l'occasion de visiter des pays africains pour comprendre et que pour un Français issu de la classe moyenne 1€ de plus à la pompe c'est pg..

Bah écoute c'est toi qui n'arrête pas de répéter sur ce fil que tout est la faute de l'occident, que ça aurait pu être évité si on avait été plus gentils avec poutine, plus compréhensif etc. A coup de raccourcis, de whataboutisme, quand ce n'est pas carrément de la propagande du kremlin réchauffée ( Coucou la vidéo sur les médias Occidentaux qui soit-disant bidonnent leurs reportages avec des acteurs )

Alors qu'au contraire, il s'avère que les mains tendues vers la Russie ont été perçues par la mafia Poutiniene comme autant de signes de faiblesse de la part de l'Occident et que l'invasion de l'Ukraine était prévue de longue date. En fait ça va faire plus de 20 ans que Douguine en parle et sa doctrine a été largement suivie par la classe politique Russe ses 15 dernières années. L'Occident à bon dos dans cette histoire. Il a pêché par naïveté et apathie, sûrement pas en ayant été trop dur avec la Russie.

Maintenant, oui il se montre dur. C'est un peu tard et cette pusillanimité passée va se payer cher mais mieux vaut tard que jamais comme on dit.

Quand à ton laïus sur les pays qui vont se retrouver dans la misère à cause de cette guerre : A qui la faute ? Qui donc a envahi l'un des plus gros producteur de blé au monde, qui bloque et détruits ses ports ? Mhh ? Indice: ce n'est pas l'UE, les US ou l'Occident.

[debione]

Citation :

Publié par ClairObscur

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Perso, je suis toujours étonné de voir ce genre de discours. La vieille rancoeur d'une vieille droite aristocratique envers les anglo-saxons et l'admiration sans limite d'une certaine gauche envers Lénine.

Le plus drôle et c'est a bien mettre en évidence, c'est que JAMAIS je n'ai entendu la réthorique "ouais mais les russes ont fait pire" quand les USA foutait le bordel en Iraq par exemple...

On est vraiment dans le fond du bac du dogmatisme.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par jaxom

Dans tous les cas zelensky a envoyé paitre cette proposition bien plus raisonnable, surtout parce qu'ils demandaient l'arret immediat des sanctions contre la russie en echange. il est pas fou, il sait donc qu'il commence a avoir la main. Esperons juste qu'il ne tire pas trop sur la corde, que ca ne finisse pas avec un nuke ou autre joyeuseté.

Le truc, c'est que plus le temps passe, plus les exigences des russes vont baisser, mais plus les russes vont tuer des civils ukrainiens et du coup moins les ukrainiens vont vouloir accepter d'exigences de la part des russes. Surtout si les russes sont de moins en moins en position d'en faire, du coup, j'ai peur qu'on n'aille que dans une escalade à la con qui pourrait nous mener à un conflit nucléaire si Poutine partait vraiment en couilles et que personne dans son entourage le stoppait, voire qu'ils soient derrière lui.

Pour moi, Poutine était en bonne situation quand il était dans la posture menaçante, à partir du moment où il est passé à l'attaque sur toute l'Ukraine, il s'est mis dedans. Il aurait focus le Dombass, en aurait fait une zone indépendante en demandant à ce que les "nazis" arrêtent de bombarder les populations russophone sous peine de bombardements en retour, il aurait fini par avoir ce qu'il voulait.