[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par jaxom

.
Donc oui recevoir 60 migs et avoir les dents risque de faire mal a ce cher putin.

Qui les pilote ?

Peut être faut il rappeler les descendants de Bob Denard et jouer la partition d'un Wagner européen qui interviendrait à la demande du pays ami.

[Borh]

Citation :

Publié par Ariendell

Vu ce matin sur Twitter :

Cet article a tout de suite ou presque été effacé. Il a été retrouvé via la time machine du web.

Et quelqu'un a traduit ledit texte, assez édifiant par ailleurs :

Bah je trouve ça plutôt modéré comme texte par rapport à certaines des déclarations de Poutine.
Ça ne parle que de réunir la Russie (grande Russie dans le texte), l'Ukraine (petite Russie) et le Belarus (Russie blanche), façon époque d'Ivan le Terrible, Tsar de toutes les Russies.

Ça ne parle des conquêtes postérieures de Pierre le Grand et Catherine la grande, donc Pologne, pays Baltes, Finlande.

J'en déduis que ce texte a probablement été écrit par un nationaliste mais plus modéré que Poutine.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour changer. Avant ça, les mêmes ont prétendu que l'avion de la Malaysian avait sans doute été abattu par les Ukrainiens, ou que Trump ne ferait pas de tentative de coup d'Etat pour rester en place.

Ce qui se passe en ce moment ne les fera pas revoir leurs positions et leurs certitudes. Tout simplement parce qu'ils s'abreuvent à des sources vérolées.

Je suis allé vérifier : 4chan grouille de memes à la gloire de la Russie et traitant de juifs, de nègres et de cucks les adversaires de Pouutine tandis que "l'échelle de Jacob", entre deux posts antivax, publie des trucs comme :

Ou encore ça :
http://echelledejacob.blogspot.com/2...nderastan.html

Donc, ici, sur ce forum, ils essaient de ne pas avoir l'air aussi allumés, mais ça transpire malgré tout au travers de leurs posts. Parce qu'à la base, on trouve la même origine à leurs "informations", à savoir les fermes à trolls de Saint-Petersbourg d'une part et l'Alt-right américaine de l'autre.

Hélas. mais je nourris l'espoir que les fermes à troll aient quelques problèmes à l'avenir

Et perso je suis sur un discord avec pas mal d'américains qui discutent de politique et qui sont divisé comme le reste de leur pays. Et je constate une fissure chez les républicains. Il y a une admiration de Poutine certaine : l'homme fort, le sauveur de l'occident contre le globalisme etc mais elle s'étiole nettement parce que son invasion est difficile à défendre mais surtout il y en a qui trouvent les Ukrainiens quand même bien badass et leur courage et leur combat pour leur liberté fait clairement vibrer une certaine fibre patriotique, encore inexistante il y a quelques mois.

Bon bien sûr, tout ce que fait Biden ne peut être qu'une catastrophe, il a volé la victoire de Trump et il n'est pas à la hauteur de l'Histoire etc mais il y a quelque chose qui remonte à la surface, un frémissement...

Citation :

Publié par Thesith

Sinon dans els annonces faites sur les livraisons d'arme, y a un truc qui me surprend, c'est les avions. J'avoue ne pas comprendre l'intérêt. La Russie a la maîtrise du ciel, donc à moins d'envoyer 100/200 avions de combat et d'avoir les pilotes, l'Ukraine pourra jamais reprendre le contrôle du ciel.

Justement non ! Ca étonne plein de monde y compris des mecs qui ont l'air de s'y connaitre mais la Russie n'a pas l'air d'avoir la maîtrise du ciel. Par encore.
Quand au reste sur la préparation , effectivement, c'est un motif qu'on a revu trop de fois pour que ce soit une coïncidence: il y a bien au moins une partie très substantielle des troupes russes qui n'avaient pas la moindre idée de ce qu'elles foutaient là. Les implications au niveau du commandement sont gigantesques.

[Touful Khan]

Il semblerait (à vérifier, surtout, quels équipements sont concernés) que AMD, Intel, TSMC et les grosses entreprises de tech US ou sous influence américaine appliquent un embargo sur la Russie. Ca sent fort le game over à moyen terme.
https://www.tomshardware.com/news/in...raine-sanction

[Thesith]

Citation :

Publié par Taome

C'est une des questions que je me pose en regardant les vidéos et commentaires : beaucoup de très jeunes, qui n'ont pas d'expérience ou très peu. On peut se dire que la vétusté de l'équipement est en raison des moyens financiers, mais je m'attendais à une armée plus professionnelle et donc un peu plus âgée et je ne comprends pas trop s'il s'agit vraiment de leur armée ou bien juste d'une avant-garde juste pour épuiser les troupes Ukrainiennes avant l'arrivée des renforts qui sont en route.

S'il s'agit d'un choix tactique ça ne colle pas avec la prise ultra-rapide du pays que l'on pouvait s'imaginer.

Est-ce qu'il y a quelque part une analyse pertinente qui peut l'expliquer ?

Je ferais pas la même lecture en fait.
Quand on regarde, les russes ont envoyé des troupes aéroportée pour prendre l'aéroport au nord de Kiev, donc dans l'idée de prendre vite Kiev et avec l'idée que Zelensky prenne la fuite. Et donc que face à la fuite du président + perte de Kiev, la résistance ukrainienne tombe. Sans compter qu'il semble y avoir eu une mauvaise lecture concernant les russophones; les russes ont du penser que les ukrainiens russophones pourraient finalement se satisfaire de voir arriver la Russie.

Et donc en conséquence, c'était logique d'envoyer rapidement des troupes pour occuper le terrain, et pas besoin de troupe expérimenté vu qu'en face y aurait peu de résistance. Car effectivement on peut penser que si Zelensky avait fui, et que Kiev avait été pris dans les 48h, l'effet sur le moral et la mobilisation ukrainienne aurait été énorme.

Parce que même si la Russie se fichent de ses pertes, ça n'a pas grand sens d'envoyer au feu des unités pas prête à y aller. D'autant que ça n'a pas grand sens de prolonger un conflit si tu peux le gagner rapidement.

Donc non je reste convaincu que la stratégie de départ c'était fuite de Zelensky, prise de Kiev suivi d'un effondrement de la résistance ukrainienne.
En fait Poutine a sous estimé les ukrainiens mais il a aussi surtout beaucoup sous estimé Zelensky, je l'imagine bien le prendre pour un idiot, qui au 1er coup de feu se barre jusqu'à Washington. Sauf que ça c'est pas du tout passé comme ça.


Tout ce qu'à réussi à faire Poutine, c'est que tous les ukrainiens russophones y compris, se sentent ukrainien plus que jamais, et considère que leur patrie est attaqué par un envahisseur étranger. Bref Poutine a déjà perdu en réalité. Certes il peut conquérir l'Ukraine, mais il a perdu les ukrainiens. Et je parle même pas du reste OTAN, UE etc....
Ca rend son choix d'attaque totalement dingue. Il a grillé tout le capital qu'il avait acquis ses 20 dernières années.

[Herlatt]

Perso ce qui commence à m'inquiéter, c'est les réactions à l'international. On voit les dégâts que les fermes à trolls russes ont fait en Europe et aux Etats-Unis, mais dans le reste du monde, où pas mal de peuples ont des raisons de base d'en vouloir à l'occident, l'influence russe a dû faire un carnage.

Il doit y avoir pas mal d'endroits dans le monde où la propagande en mode "Russie, fer de lance des pays opprimés par le joug occidental qui se fait agresser par l'OTAN pendant qu'elle essaye de sauver ses frères Ukrainiens qui sont sous la coupe de terroristes qui font exploser leurs propres écoles pour influencer l'opinion publique" doit faire un carnage. Si le doc qui a fuité quelques posts au-dessus est vrai, c'est clairement un des thèmes qui ressortent. On va pas se leurrer, on sait que les pays qui sont dans la merde pour que l'occident puisse maintenir son train de vie ne nous aiment pas spécialement, et ça se comprend parfaitement. Mais là Poutine a l'air de bien jouer là-dessus. Je serais pas surpris du tout qu'on se reprenne des vagues d'attentats sur le sol européen suite à ces "évènements".

Sinon pour ce qui est des pertes russes et des profils des soldats envoyés sur le front, il se disait ce matin que des vagues de conscription avaient repris depuis hier. Poutine a clairement pas l'intention de lâcher quelque soit le coût humain (mais ça on le savait déjà).

[Lilkor]

Citation :

Publié par Taome

C'est une des questions que je me pose en regardant les vidéos et commentaires : beaucoup de très jeunes, qui n'ont pas d'expérience ou très peu. On peut se dire que la vétusté de l'équipement est en raison des moyens financiers, mais je m'attendais à une armée plus professionnelle et donc un peu plus âgée et je ne comprends pas trop s'il s'agit vraiment de leur armée ou bien juste d'une avant-garde juste pour épuiser les troupes Ukrainiennes avant l'arrivée des renforts qui sont en route.

S'il s'agit d'un choix tactique ça ne colle pas avec la prise ultra-rapide du pays que l'on pouvait s'imaginer.

Est-ce qu'il y a quelque part une analyse pertinente qui peut l'expliquer ?

Je pense sincèrement qu'une bonne réponse a été donnée plus d'une fois dans le topic. C'est une armée type d'une dictature : des unités d'élite, surentraînées et équipées avec une technologie de pointe, mais le gros de l'armée est pas aussi chanceuse, bien moins équipée et à peine préparée. L'objectif, à mon sens, est bien de noyer l'armée adverse sous un surnombre. Pour preuve, l'armée russe est dotée d'un très grand nombre de soldats. Mais avec un budget de 61 milliards, tu peux pas avoir une armée d'un million de mecs correctement équipés et entraînés.

Poutine est quand même pas si dingue que ça, je pense qu'il voulait vraiment dégommer Kiev le plus vite possible. Problème, ben sa stratégie foire parce que les ukrainiens sont motivés, ont des armes qui tiennent la route, et ont été, mine de rien, bien soutenus par l'Occident. Les Javelins ont fait un carnage. Les drones sont redoutables. Bref, il a tenté avec son armée d'agriculteurs, ça a foiré. Pourtant l'idée à la base est pas si folle que ça : tu envoies 400 000 mecs sur un pays qui peut à peine se défendre avec deux régions qui sont pratiquement à ta botte et en passant par plusieurs fronts différents, ça peut passer. Mais je me demande s'il irait jusqu'à engager ses troupes d'élite dans le conflit, c'est le risque de finir à poil derrière.

[Attel Malagate]

En tout cas de mon côté, j'ai pris le taureau par les cornes et j'ai agit.

J'ai désinstallé Kaspersky.
Y'a pas de petit boycott.

[Bloodedge]

C'est quoi Kapersky Attel ? Je n'en ai jamais entendu jusque là quoi.

edit:merci Sephirot

[Sephirot]

Citation :

Publié par Bloodedge

C'est quoi Kapersky Attel ? Je n'en ai jamais entendu jusque là quoi.

Aie...
Tu viens de mettre un bon coup de vieux à Attel.

Kapersky est un logiciel antivirus qui a l'âge de ta grand-mère.

[znog]

le résumé du Monde

[jaxom]

Citation :

Publié par New Bell

Qui les pilote ?

Peut être faut il rappeler les descendants de Bob Denard et jouer la partition d'un Wagner européen qui interviendrait à la demande du pays ami.

Bah les pilotes ukrainiens. Toute armée a bien plus de pilotes que d'avions fonctionnels.

Au pire les pilotes européens peuvent "partir en vacances". On peut aussi apprendre des russes la dessus.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bloodedge

C'est quoi Kapersky Attel ? Je n'en ai jamais entendu jusque là quoi.

C'est un anti-virus. Perso, je vais arrêter la Russian Standard et ne plus boire que de la Nemiroff. Bon, je bois pas de vodka en fait...

Sinon, je me demande où ça peut aller, visiblement, la strat russe ne reposait que sur le fait que le président allait fuire comme un gros lâche, que les ukrainiens allaient se rendre en masse et que le truc était plié en 2 jours, j'ai l'impression qu'aucune autre option n'a été envisagée et que maintenant, c'est l'impro totale.
Gros merdage des renseignements russes sur l'anticipation de Zelinsky, faisant que la Russie l'imaginait comme un guignol, loupage totale, le type a mis son bandeau de rambo et a galvanisé toute l'armée et la population qui ne se rendra pas.
Pour que la Russie prenne Kiev maintenant, il faudrait qu'ils bombardent massivement, entrainant d'énormes pertes civiles, en faisant ça, ils pourront jamais se barrer et laisser un gouvernement pro-russe, celui-ci sautera s'il n'y a pas une armée d'occupation russe. Et quand on voit l'échec d'une occupation USA en Afghanistan ou ailleurs, une occupation russe en Ukraine c'est impossible que ça fonctionne.
Ca explique aussi pourquoi les russes ont des soucis de ravitaillement, le truc n'est pas pensé pour une invastion, ils misaient sur un effet de surprise et une réddition immédiate.

Maintenant, je vois pas comment Poutine peut se sortir de la situation sans perdre la face :

1. S'il force sur l'invastion, sur le long terme, il pourra jamais garder l'Ukraine, y aura des pertes récurrentes, une opinion en interne défavorable avec en plus les sanctions qui vont s'accumuler.
2. Si jamais il trouve un moyen de revenir en arrière avec un accord de cessez le feu, il aura fait tout ça pour pas grand chose, des pertes humaines pour rien, tous les pays voisins vont voir que finalement l'armée russe, on peut y résister, et vont profiter de l'occasion pour demander des bases OTAN et demander à rentrer dans l'UE. Il va aussi y avoir l'opinion en interne qui va manifester à fond, ça peut même réveiller les désirs d'indépendances de certaines régions (genre la Tchetchenie qui a eu de la perde dans les troupes qu'ils ont envoyé en Ukraine)
3. La dernière option c'est qu'il balance du nuke partout, le monde sera vitrifié et la Russie avec.
   

Ils sont perdants dans tous les cas la, Poutine utilisait ce genre d'opérations pour se maintenir en interne apparemment, si celle-ci se transforme en énorme loupé, son régime en a plus pour longtemps, non ?
Je sais qu'il y a pleins de gens en mode "Poutine 4D chess, il a tout as planned", mais j'ai beau retourner le truc dans tous les sens, j'arrive pas à voir autre chose qu'un énorme ratage, c'est bien pour ça que je ne croyais pas au plan d'une invasion russe, y avait de grandes chances que ça prenne cette tournure, faut être à coté de la plaque pour lancer une attaque pareil en misant uniquement sur une reddition massive en face et ne pas envisager l'option d'ukrainiens qui se battent jusqu'au bout...

Citation :

Publié par jaxom

Au pire les pilotes européens peuvent "partir en vacances". On peut aussi apprendre des russes la dessus.

C'est un peu ce qu'ils sont en train de faire avec l'unité internationnal que l'Ukraine est en train de mettre en place, d'ailleurs.

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est logique : dans l'esprit de Poutine, il était impossible qu'un type qui joue au piano avec sa bite puisse poser ses couilles sur la table. Comme quoi, Poutine a beau être un assassin formé au KGB, il est nul en anatomie.

De ce que j'ai lu aussi, c'est tous les précédents sur la Géorgie, la Crimée et le Dombass où tout est passé crème et où les russes rigolaient des sanctions, ils pensaient que ça allait se passer encore pareil.
D'ailleurs, c'est fort possible que ça se serait passé pareil si Zelinsky s'était barré comme un lâche, je crois que vraiment que sa réaction et sa com a retourné totalement les évenements, les ukrainiens refusent de se rendre et les leaders occidentaux sont obligés de l'aider vu qu'il a l'opinion publique de l'étranger avec lui.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça tombe bien, ce sont des migs hors d'âge qu'on va leur livrer...

Oui, ça seraient des mig venant de Pologne/Bulgarie/Slovénie sur lesquels les urkéniens sont déjà formés.

[Actarus78]

Citation :

Publié par znog

le résumé du Monde

Je me demande ce qu'on a raconté aux soldats russes pour qu'ils aient une telle nonchalance ? Que, tels leurs glorieux aïeuls, ils viennent anéantir un gouvernement nazi et que la population va les accueillir à bras ouverts ?

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Je ferais pas la même lecture en fait.
Quand on regarde, les russes ont envoyé des troupes aéroportée pour prendre l'aéroport au nord de Kiev, donc dans l'idée de prendre vite Kiev et avec l'idée que Zelensky prenne la fuite. Et donc que face à la fuite du président + perte de Kiev, la résistance ukrainienne tombe. Sans compter qu'il semble y avoir eu une mauvaise lecture concernant les russophones; les russes ont du penser que les ukrainiens russophones pourraient finalement se satisfaire de voir arriver la Russie.

Et donc en conséquence, c'était logique d'envoyer rapidement des troupes pour occuper le terrain, et pas besoin de troupe expérimenté vu qu'en face y aurait peu de résistance. Car effectivement on peut penser que si Zelensky avait fui, et que Kiev avait été pris dans les 48h, l'effet sur le moral et la mobilisation ukrainienne aurait été énorme.

Parce que même si la Russie se fichent de ses pertes, ça n'a pas grand sens d'envoyer au feu des unités pas prête à y aller. D'autant que ça n'a pas grand sens de prolonger un conflit si tu peux le gagner rapidement.

Donc non je reste convaincu que la stratégie de départ c'était fuite de Zelensky, prise de Kiev suivi d'un effondrement de la résistance ukrainienne.
En fait Poutine a sous estimé les ukrainiens mais il a aussi surtout beaucoup sous estimé Zelensky, je l'imagine bien le prendre pour un idiot, qui au 1er coup de feu se barre jusqu'à Washington. Sauf que ça c'est pas du tout passé comme ça.


Tout ce qu'à réussi à faire Poutine, c'est que tous les ukrainiens russophones y compris, se sentent ukrainien plus que jamais, et considère que leur patrie est attaqué par un envahisseur étranger. Bref Poutine a déjà perdu en réalité. Certes il peut conquérir l'Ukraine, mais il a perdu les ukrainiens. Et je parle même pas du reste OTAN, UE etc....
Ca rend son choix d'attaque totalement dingue. Il a grillé tout le capital qu'il avait acquis ses 20 dernières années.

Je pense que c'est tout à fait ça.

Et c'est exactement ce qui s'est passé en Afghanistan avec la fuite d'Ashraf Ghani, l'effondrement de l'état Afghan et la prise de pouvoir par les Talibans.

Je ne serai pas surpris que c'est l'événement qui a décidé Poutine à envahir l'Ukraine et qu'il ait voulu faire le même coup. Sur le plan du calendrier ça se tient.
Si c'est vrai, c'est une autre conséquence dramatique du départ Américain d'Afghanistan.

[Caniveau Royal]

De Zemmour sur RTL, rapporté par Le Monde (Live Politique, 8h06) :

Vladimir Poutine est coupable d’avoir agressé l’Ukraine, mais* il y a aussi responsables de la guerre, parmi lesquels les Français, les Allemands, les Américains, qui n’ont pas fait respecter les accords de Minsk et qui n’ont cessé d’étendre l’OTAN tout autour de la Russie dans une sorte d’encerclement.
Ce n’est pas la Russie qui menace la France, quoi qu’on en dise. Poutine est élu par le peuple, il a une majorité (…). C’est un démocrate autoritaire.

---

* Même type de phrase que Melenchon : trois mots pour faire comme s'il était du côté ukrainien, puis de nombreuses phrases pour expliquer la position de la Russie, réduire les critiques sur Vladimir Poutine et justifier son comportement.

[I Juls I]

les avions c'est du long terme, c'est impossible de passer de matériel russe à occidental (ou l'inverse) sans une très longue formation.

Les chasseurs ukrainien c'est du Mig 29 des appareils très très simple qui fonctionne même sans électronique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Sinon, je me demande où ça peut aller, visiblement, la strat russe ne reposait que sur le fait que le président allait fuire comme un gros lâche

C'est logique : dans l'esprit de Poutine, il était impossible qu'un type qui joue au piano avec sa bite puisse poser ses couilles sur la table. Comme quoi, Poutine a beau être un assassin formé au KGB, il est nul en anatomie.

Citation :

es avions c'est du long terme, c'est impossible de passer de matériel russe à occidental (ou l'inverse) sans une très longue formation.

Les chasseurs ukrainien c'est du Mig 29 des appareils très très simple qui fonctionne même sans électronique.

Et ça tombe bien, ce sont des migs hors d'âge qu'on va leur livrer...

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Hélas. mais je nourris l'espoir que les fermes à troll aient quelques problèmes à l'avenir

Et perso je suis sur un discord avec pas mal d'américains qui discutent de politique et qui sont divisé comme le reste de leur pays. Et je constate une fissure chez les républicains. Il y a une admiration de Poutine certaine : l'homme fort, le sauveur de l'occident contre le globalisme etc mais elle s'étiole nettement parce que son invasion est difficile à défendre mais surtout il y en a qui trouvent les Ukrainiens quand même bien badass et leur courage et leur combat pour leur liberté fait clairement vibrer une certaine fibre patriotique, encore inexistante il y a quelques mois.

Bon tout ce que fait Biden ne peut être qu'une catastrophe, il a volé la victoire de Trump et il n'est pas à la hauteur de l'Histoire etc mais il y a quelque chose qui remonte à la surface, un frémissement...

En parlant de Trump, il est amusant de revoir des vidéos de 2018 ou il avertissait déjà les Européens notamment les Allemands comme quoi il était dangereux de basé sa politique énergétique sur un seul fournisseur qu'était la Russie.
Les intéressés lui rigolait alors au nez...

Après on dit ce qu'on veut de lui ou pas d'accord etc, mais son administration au moins avait avertit.

EDIT : Zelensky demande l'adhésion immédiate de l'Ukraine à l'U.E, si cela se fait, ca active l'article 42 qui devrait déclenché l'intervention de l'armée Européenne et là c'est autre chose...
Il demande aussi a tout les prisonniers avec de l'XP militaire de se battre et ils seront libérés par la suite.

[Sephirot]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

De ce que j'ai lu aussi, c'est tous les précédents sur la Géorgie, la Crimée et le Dombass où tout est passé crème et où les russes rigolaient des sanctions, ils pensaient que ça allait se passer encore pareil.
D'ailleurs, c'est fort possible que ça se serait passé pareil si Zelinsky s'était barré comme un lâche, je crois que vraiment que sa réaction et sa com a retourné totalement les évenements, les ukrainiens refusent de se rendre et les leaders occidentaux sont obligés de l'aider vu qu'il a l'opinion publique de l'étranger avec lui.

Je vais me faire l'avocat du diable mais est-ce normal que les modos jol puissent poster en dessous des 30mn réglementaires?
Qu'ils puissent modérer à tout va ok mais qu'ils puissent donner leur avis et leur point de vue sans limite, ça m'embête réellement.

[buckaro banzai]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

De Zemmour sur RTL, rapporté par Le Monde (Live Politique, 8h06) :

Vladimir Poutine est coupable d’avoir agressé l’Ukraine, mais* il y a aussi responsables de la guerre, parmi lesquels les Français, les Allemands, les Américains, qui n’ont pas fait respecter les accords de Minsk et qui n’ont cessé d’étendre l’OTAN tout autour de la Russie dans une sorte d’encerclement.
Ce n’est pas la Russie qui menace la France, quoi qu’on en dise. Poutine est élu par le peuple, il a une majorité (…). C’est un démocrate autoritaire.

---

* Même type de phrase que Melenchon : trois mots pour faire comme s'il était du côté ukrainien, puis de nombreuses phrases pour expliquer la position de la Russie, réduire les critiques sur Vladimir Poutine et justifier son comportement.

tjs les mêmes raccourcis fallacieux :

Mélenchon =/= Zemmour, pour le premier, Poutine est un dictateur même si son anti-américanisme frontal le met régulièrement dedans !

Pour en dessous, des pays de l'OTAN dispose de matériels compatibles avec l'Ukraine (les anciens du pacte de Varsovie) d'où la proposition de leur filer.

[Shyeluk]

[Modéré par Episkey :]



Bon sinon plus sérieusement ce qui m'inquiète c'est surtout les conséquences économiques qui vont arriver, que ce soit à court ou moyen terme, j'arrive même pas à imagine tout le bordel que ça va engendrer, y a pas un économiste ou autre dans le coin pour nous détailler un peu tout ça svp ?

[ClairObscur]

On assiste à la phase terminale d'une dictature : où tout est tellement corrompu que plus rien ne fonctionne :
le commandement qui ne voit même pas l'utilité de dire aux troupes ce qu'elles font là, les stratèges militaires complètement aux fraises, les services secret de Poutine qui ne lui disent que ce qu'il veut entendre.
Une armée qui a l'air plutôt bien sous-équipée par rapport à l'image de puissance qu'elle projetait, là aussi sans doute minée par la corruption.

C'est un pays complètement rongé de l'intérieur. Et quand on pense aux immenses richesses naturelles qu'il possède c'est d'autant plus impardonnable pour Poutine et sa clique de crapules qui pompent tout.

[Silgar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Vladimir Poutine est coupable d’avoir agressé l’Ukraine, mais* il y a aussi responsables de la guerre, parmi lesquels les Français, les Allemands, les Américains, qui n’ont pas fait respecter les accords de Minsk et qui n’ont cessé d’étendre l’OTAN tout autour de la Russie dans une sorte d’encerclement.

La distinction entre culpabilité russe et responsabilité partielle des Etats membres de l'OTAN est également reprise par Védrine ou par Bauer. Autrement dit, des personnes usuellement réfléchies que l'on ne peut pas suspecter d'un sentiment anti-occidental.

Autre exemple :
https://www.rtbf.be/article/conflit-...lotan-10940773

Plus largement, on ne peut nier que nous sommes parfaitement conscients depuis des années que l'extension de l'OTAN à l'Est, par de nouveaux pays et par de nouveaux moyens, était générateur de tensions importantes en Russie, de même que les opérations occidentales réalisées en violation du droit international n'ont pas participé à rendre entendable notre discours légaliste à l'égard de la Russie. Cela figure même dans les échanges de notre Parlement :

Citation :

Publié par Sénat, 19 juillet 2007, Commission des affaires étrangères

Dès la fin de la guerre froide, il est apparu que le processus d'élargissement devait avoir pour corollaire la mise en place d'une relation étroite entre l'OTAN et la Russie, afin d'éviter que ne se développe, chez cette dernière, un sentiment d'isolement ou, a fortiori, d'affaiblissement de sa sécurité.

En 1991, la Russie a adhéré au Conseil de coopération nord-atlantique, devenu depuis Conseil de partenariat euro-atlantique. Mais l'élément majeur de cette nouvelle relation est intervenu le 27 mai 1997 avec la signature de l'Acte fondateur sur les relations, la coopération et la sécurité mutuelles entre la Fédération de Russie et l'OTAN.

L'Acte fondateur OTAN-Russie de 1997 a clairement affirmé que les deux parties ne se considèrent pas comme des adversaires et a établi des mécanismes de consultation et de coopération. L'OTAN s'est engagée à ne pas déployer d'armes nucléaires sur le territoire des nouveaux pays membres. Elle a par ailleurs précisé qu'elle privilégierait l'intégration et l'interopérabilité des capacités militaires de préférence au stationnement permanent de forces de combat supplémentaires en Europe. L'Acte fondateur s'est accompagné de la création d'un Conseil conjoint permanent OTAN-Russie, instance de consultation compétente pour évoquer les questions d'intérêt commun entre les deux parties.

Les relations OTAN-Russie ont connu une crise aiguë en 1999, lors de l'intervention au Kosovo à laquelle Moscou s'était opposée aux Nations unies.

Les premières années de la présidence Poutine ont en revanche marqué un réchauffement des relations, en grande partie lié à celui des relations américano-russes, dont la manifestation la plus symbolique fut le soutien apporté aux Etats-Unis le jour même des attaques terroristes du 11 septembre 2001. Dans les mois qui ont suivi, et malgré le retrait unilatéral américain du traité ABM (Anti Ballistic Missiles) fin 2001, un véritable partenariat stratégique entre la Russie et les Etats-Unis s'est établi, avec en point d'orgue la conclusion du traité de Moscou sur la réduction mutuelle des arsenaux nucléaires le 24 mai 2002.

Dans ce contexte favorable intervenait quatre jours plus tard, le 28 mai 2002 à Rome, la création du Conseil OTAN-Russie, enceinte dans laquelle Moscou siège sur un pied d'égalité avec chacun des 26 pays de l'Alliance et qui vise à l'associer plus étroitement aux activités de l'OTAN3(*).

Par ailleurs, la Russie a fourni des troupes pour les opérations de l'OTAN dans les Balkans et participe à l'opération alliée de surveillance maritime Active endeavour en Méditerranée, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Le Conseil OTAN-Russie place cette dernière dans une situation de partenaire privilégié, puisqu'il s'agit d'un cadre de dialogue politique et de coopération sans équivalent pour d'autres pays.

Les alliés comme la Russie se disent très attachés à ce partenariat stratégique, mais celui-ci traverse de nouveau aujourd'hui une passe difficile. Ici encore, l'état des relations américano-russes se répercute directement sur l'atmosphère du dialogue avec l'OTAN. Celles-ci se sont fortement dégradées depuis la guerre d'Irak.

L'impact militaire de l'élargissement de l'OTAN et les projets d'implantation d'éléments du système américain de défense antimissile ont constitué ces derniers mois les deux principaux sujets de différends. Bien que la Russie ne semble plus contester le principe même d'un système de défense antimissile, puisqu'un tel système pourrait lui paraître acceptable pourvu que sa localisation géographique soit différente4(*), ce projet l'irrite dans la mesure où il comporte une forte dimension politique, en créant, à travers la protection contre la menace balistique, un nouveau lien de dépendance entre les Etats-Unis et leurs alliés européens.

Du point de vue des relations avec l'OTAN, la manifestation la plus nette de la dégradation du climat a été la décision prise le 13 juillet dernier par le président Poutine de suspendre l'application par la Russie du traité sur les forces conventionnelles en Europe.

La Russie justifie la décision du président Poutine de geler l'application du traité FCE de 1990 par le fait que les pays de l'OTAN retarderaient sans justification l'entrée en vigueur du traité FCE adapté de 1999, et maintiendraient de ce fait un instrument obsolète qui pénalise la Russie, tout en augmentant leurs forces militaires à proximité de ses frontières.

Les autorités russes contestent le lien fait par les pays de l'OTAN entre leur ratification du traité FCE adapté et le respect par la Russie des « engagements d'Istanbul », engagements qui impliquaient la fermeture de quatre bases russes en Géorgie et le retrait des forces russes de Moldavie, mais dont le contenu précis est lui-même objet d'interprétations divergentes de part et d'autres.

Les alliés constatent pour leur part que la dernière base russe en Géorgie, celle de Goudaouta en Abkhazie, ne semble toujours pas évacuée, que la Russie maintient un dépôt de munitions et des forces chargées de les garder à Colbasna en Moldavie ainsi que plus de 1 000 hommes en Transnistrie, sous couvert d'une mission de « maintien de la paix » ne recueillant pas l'accord des autorités moldaves.

S'agissant du renforcement des capacités militaires alliées en Europe, la Russie invoque, à l'appui de ses critiques, les éléments suivants : le stationnement d'avions de combat alliés pour assurer la défense aérienne des pays baltes alors que ceux-ci, membres de l'OTAN, n'ont pas adhéré au traité FCE, ni au traité FCE adapté ; l'installation de bases américaines en Roumanie et en Bulgarie, qui contreviendrait aux engagements de l'Acte fondateur OTAN-Russie de ne pas faire stationner de forces permanentes substantielles de l'Alliance dans les nouveaux pays-membres ; les projets d'implantation d'un radar en République tchèque et d'intercepteurs en Pologne dans le cadre du système de défense antimissile américain.

Chacun de ces arguments mérite pour le moins d'être relativisé. Les pays baltes ont déclaré à plusieurs reprises qu'ils adhèreraient au traité FCE adapté dès son entrée en vigueur, et l'appui de l'OTAN en matière de « police du ciel », qui vise à assurer une mission défensive et se traduit concrètement actuellement par le stationnement de quatre avions de combat français en Lituanie, ne peut constituer une mise en cause des équilibres stratégiques entre l'OTAN et la Russie. Les accords conclus entre les Etats-Unis d'une part, la Roumanie et la Bulgarie d'autre part, sur l'utilisation de certaines bases, devraient quant à eux se traduire par la présence d'environ 1 500 militaires américains dans le premier pays et environ 2 500 dans le second. Elles constitueront des points d'appui pour des opérations ou offriront des sites d'entraînement, mais ne conduiront pas véritablement à faire stationner de manière permanente des forces de combat. Dans le même temps, il faut rappeler que les forces américaines en Europe, qui s'élevaient à 300 000 hommes à la fin de la guerre froide, ne représentent plus aujourd'hui qu'environ 100 000 hommes et devraient encore être réduites, pour se limiter à 40 000 hommes en 2011. Quant aux éléments du bouclier antimissile, il s'agit d'équipements défensifs qui échappent au champ du traité FCE et dont plusieurs caractéristiques objectives paraissent démentir les craintes exprimées par la Russie5(*).

Si l'on peut contester la pertinence des arguments avancés par les autorités russes, il n'en demeure pas moins que la suspension de l'application du traité FCE6(*), qui constitue un élément majeur de la sécurité en Europe, tout comme la menace de se retirer du traité avec les Etats-Unis sur les forces nucléaires intermédiaires (Intermediate Nuclear Forces - INF), qui interdit le déploiement de missiles nucléaires de 1 000 à 5 500 kilomètres de portée, traduisent un net raidissement de la Russie.

Au moment où la Russie retrouve, grâce à ses ressources énergétiques, une situation financière solide, elle connaît une résurgence du sentiment nationaliste pour lequel l'état de faiblesse de la période Elstine s'est soldé par trop de concessions accordées au camp occidental.

En dépit de la profonde modification de ses missions, l'OTAN demeure essentiellement perçue en Russie comme une organisation militaire associée à la guerre froide, regroupant plusieurs centaines de milliers d'hommes et un nombre considérable de matériels. Son expansion vers le « proche étranger », que Moscou considère comme la zone de ses intérêts vitaux, a incontestablement provoqué un choc psychologique dans l'opinion publique, mais aussi dans l'appareil d'Etat et les forces armées.

L'établissement d'une relation stable avec la Russie, débouchant sur des coopérations concrètes utiles aux intérêts des deux parties, demeure un enjeu majeur pour l'OTAN.

https://www.senat.fr/rap/r06-405/r06...ono.html#toc20

La vraie question est moins de savoir si l'on a une responsabilité (puisqu'elle semble a priori avérée, nous l'écrivons noir sur blanc dans nos débats les plus officiels), que de savoir si elle pèse quoique ce soit dans la situation actuelle. Objectivement, en agissant comme il le fait, Vladimir Poutine fait la démonstration pour beaucoup d'Etats que leur sécurité passe par l'extension de l'OTAN au plus près des frontières russes. Dans tous les cas, aujourd'hui, la responsabilité politique des Etats membres de l'OTAN ne pèse politiquement rien face à la culpabilité d'agresser un Etat tiers, peut-être en sera-t-il autrement demain dans les milieux académiques (historiens, géopolitistes, etc.) qui mettront en avant la construction progressive de l'imaginaire d'un encerclement russe par l'OTAN.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sephirot

Je vais me faire l'avocat du diable mais est-ce normal que les modos jol puissent poster en dessous des 30mn réglementaires?
Qu'ils puissent modérer à tout va ok mais qu'ils puissent donner leur avis et leur point de vue sans limite, ça m'embête réellement.

On n'est pas soumis à la limite technique donc on peut passer outre si on ne fait pas attention, généralement je regarde les heures de postages pour ne pas passer outre mais un loupé peut arriver, par contre ta remarque fais la en MP la prochaine fois merci. (D'ailleurs la je vois pas de quoi tu parles, mdr)