[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Publié par Soumettateur
Le parallèle foireux est évident, oui. Nous sommes dans un univers totalement mondialisé, ce qui n'était pas le cas dans les années 30. Les grandes puissances possèdent l'arme nucléaire, ce qui n'était pas le cas dans les années 30. L'Allemagne était une grande puissance militaire, au sein d'une alliance capable de menacer toute l'Europe, ce qui n'est pas le cas de la Russie. Il suffit de faire 100m pour passer de l'Allemagne à la France, ce qui n'est pas le cas entre la Russie et la France etc.

Les comparaison à deux balles pour prétendre prévoir l'avenir, ça va bien 5 minutes.
Déja il faudrait connaitre un peu l'histoire avant de répondre, la wehrmacht de 1938 est encore très loin de celle de 1941 et aurait été sûrement défaite en cas de guerre. Surtout que l'armée Tcheque était plus que correct et aurait pu parfaitement se défendre d'une agression allemande vu le terrain. Et l'allié Italien n'aurait été d'aucune aide, il a d'ailleurs été un poids plutôt qu'une aide durant toute la guerre et Mussolini etait plus que réticent a partir en guerre (il ne le ferra en 1940 que quand la france fut sur le poid de s'effondrer).

Apres une comparaison a deux balles c'est toi qui le dit. Entre deux nations qui gouverné par un dictateur va en guerre agressant une autre nation pour le même motif avec une position internationale le cul entre deux chaises pour des considération stratégique, commerciale et pacifiste, je trouve pas que ce soit si foireux que ça. Je sais qu'on aime pas se tirer des leçons de nos erreurs passés mais se serait bien de pas totalement oublié les conséquences qu'on eu nos actes (ou nos absences d'actes plutôt) a cet époques la.
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Publié par Epic
Si on prend du recul, on se rend compte que la Russie ne sont pas les seuls méchants de l'histoire et que l'OTAN est en grande partie responsable de la situation.
Et si on prend encore plus de recul, on voit que ce discours n'est que pure propagande d'un dictateur mégalomane et paranoïaque, reprise servilement par tous les apologistes des criminels contre l'humanité de France et de Navarre.

L'OTAN n'a jamais attaqué la Russie, l'Ukraine n'a jamais attaqué la Russie, la Moldavie n'a jamais attaqué la Russie.

La Russie a conduit des opérations de déstabilisation et des cyber-attaques massives contre des pays de l'OTAN, la Russie a mis l'Ukraine à feu et à sang, la Russie a partitionné la Moldavie, la Russie a imposé un dictateur taré en Biélorussie, la Russie a envahi la Géorgie, la Russie a organisé des attentats terroristes au Royaume-Uni, en Allemagne, en République Tchèque, en Bulgarie et d'autres que je dois oublier.

Voilà pour le "on se rend compte".
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Publié par Aloïsius
Et si on prend encore plus de recul, on voit que ce discours n'est que pure propagande d'un dictateur mégalomane et paranoïaque, reprise servilement par tous les apologistes des criminels contre l'humanité de France et de Navarre.
Je trouve ça hallucinant que j'en vienne là mais j'en viens clairement à espérer que les faits alternatifs soient exposés à des sanctions pénales. Que ce soit pour les vaccins ou pour les actes de soutien aux criminels ça devrait juste être interdit de venir en soutien d'un mouvement qui va provoquer des morts.
Citation :
Publié par Epic
Si on prend du recul, on se rend compte que la Russie ne sont pas les seuls méchants de l'histoire et que l'OTAN est en grande partie responsable de la situation.
Il n'y a pas des gentils et des méchants, juste 2 grandes puissances qui font un concours de kikis et c'est les pays entres qui en payent les conséquences.
C'est d'ailleurs pour ça que l'Ukraine voulait s'allier avec la Russie. Pour se protéger de la méchante OTAN
C'est l'OTAN l'agresseur. C'est l'évidence même. On se souvient tous des cris, des pleurs, des bâtiments détruits, des morts et des vies brisées, et des régimes autoritaires fantoches établis de force à proximité lorsque les États baltes ont rejoint l'OTAN. Sans parler du génocide des russophones. La Russie est un peuple martyr et a vécu ces 18 dernières années dans la peur.
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Publié par shibby
(..)
Ah donc, puisque tu maintiens ton analogie, tu confirmes que pour toi un scénario pas totalement improbable est que d'ici 3 ou 4 ans la Russie ait envahit la moitié de l'Europe et renversé directement les intérêts vitaux de la France. Je ne partage pas ce point de vue.
Citation :
Publié par Soumettateur
Tu veux dire qu'on devrait signer des traiter nous engageant, si une puissance étrangère attaquait un nouvel Ukraine, à envoyer à la mort des millions de français (je suppose que c'est ce qui se cache derrière "une guerre totale avec tous les autres, nucléaire compris") ?

Tu as réellement écrit ça sérieusement ou alors c'est encore un de ces postes à 4 niveaux d'ironie et de sarcasme comme on en lit parfois ici ?
Il n'y a aucune ironie, ni sarcasme.
Ce ne serait pas un nouvel Ukraine, ce serait la Pologne, les pays Baltes ou la Roumanie, pays avec qui on est lié via l'OTAN.
Et en ces temps d'incertitudes, il est bon de rappeler que oui, ce traité nous y engage déjà.

Poutine a récemment dit qu'il ne fallait pas qu'on se mêle de l'Ukraine sinon il riposterait avec l'option nucléaire clairement sous-entendu. Ses propos : "Personne ne doit avoir de doutes sur le fait qu'une attaque directe contre notre pays mènera à la destruction et à d'épouvantables conséquences pour tout agresseur potentiel".

Réponse de Jean-Yves Le Drian : "Vladimir Poutine doit aussi comprendre que l'Alliance atlantique est une alliance nucléaire", a déclaré le ministre des Affaires étrangères.
Je viens de faire un point sur les sanctions occidentales contre la Russie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sancti...ntre_la_Russie

De nombreuses entreprises russes sont visées et plus largement les actifs russes en Occident sont bloqués. En revanche, on ne bloquera pas l'accès à SWIFT aux établissements financiers russes, c'est de plus en plus certain.

Concernant l'UE, je suis sidéré que l'on n'ait même pas réussi à s'entendre sur l'arrêt des importations de gaz russe. On mesure la dépendance de l'Allemagne et ce qu'il en coûte à l'ensemble de l'union.

Je pose l'hypothèse que le maintien de la Russie dans le système SWIFT est la conséquence directe de la nécessité de payer le gaz russe. L'un ne va probablement pas sans l'autre et Poutine n'a aucune raison d'accepter que le gaz russe soit payé à des établissements non russes.
Citation :
Publié par Arkken
Je crois justement que toute la doctrine militaire occidentale dans les mois et années à venir conduira à un renforcement d'accords militaires entre démocraties alliés et la communication se fera tout autour à grande échelle. Avec le message suivant : "Si tu touches à ce pays, tu enclenches automatiquement une guerre totale avec tous les autres, nucléaire compris". Les politiques, leurs discours, vont tous nous préparer à cette éventualité. Nous allons probablement entrer dans une nouvelle guerre froide. La mondialisation débridée des économies est terminée. Il va falloir que les démocraties se recentrent entre elles et soient suffisamment autonomes, économiquement et militairement, pour se passer d'autocraties et de dictatures tels que la Russie ou la Chine en cas de guerre.

Ce conflit russo-ukrainien est en train de marquer un tournant et tous nos responsables politiques s'en rendent compte.
Exactement. C'est ce que je répète souvent ici mais la mondialisation elle est déjà à l'agonie. Dans quelques années elle sera morte et enterrée et dans 10 ans un lointain souvenir. L'avenir appartiendra à ceux qui réussiront à devenir le plus indépendants possible tout en étant suffisamment gros militairement pour ne pas se faire bouffer.

Et l'Occident - en particulier l'Europe - a sacrément intérêt à intégrer ce changement de paradigme et à se bouger le cul pour se ré industrialiser, faire revenir les industries stratégiques au bercail et se réarmer. Parce que les autres ne nous attendent pas pour bouger.

On part avec des avantages certains : être des pays stables, prospères et avancés mais il faut bien comprendre que ce n'est pas immuable, que nous sommes loin d'être invulnérables et qu'on va devoir le défendre.

Dernière modification par ClairObscur ; 25/02/2022 à 13h36.
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Publié par Silgar
Cela dit, quelle erreur stratégique pour l'Ukraine de ne pas avoir conservé une force de frappe nucléaire. Aujourd'hui elle paye cette erreur au prix fort.
C'est un peu facile de dire ça : y aurait-il eu des accords sans ces termes ?

Citation :
Publié par Soumettateur
Tu veux dire qu'on devrait signer des traiter nous engageant, si une puissance étrangère attaquait un nouvel Ukraine, à envoyer à la mort des millions de français (je suppose que c'est ce qui se cache derrière "une guerre totale avec tous les autres, nucléaire compris") ?
Tu parles hypothétiquement, en attendant, l'Ukraine c'est arrivé, de manière totalement volontaire de la part des russes, n'en déplaise aux "c'est la faute de l'Otan" : jamais l'Ukraine ou un pays de l'OTAN ne se serait attaqué à l'intégrité territoriale de la Russie, un pays à la capacité nucléaire.

Question : quelle est ta position sur ce qu'il faudrait faire pour la Finlande ou les pays baltes ? Étant donné que Poutine a montré qu'il se fout des sanctions et qu'il attaque qui il veut, tant que ce pays ne dispose pas de l'arme nucléaire ou d'une alliance qui en est pourvue.
Je pense qu'il faut mettre une énorme pression sur l'Allemagne pour qu'ils gardent leurs derniers réacteurs, voire relancent ceux qui ne sont pas encore démontés. A force de ne pas vouloir de centrales nucléaires dans leurs pays (ou ceux de leurs alliés), ils vont finir par prendre des armes nucléaires dans la tronche.

Je ne pige pas cet aveuglement délirant.

https://www.independent.co.uk/news/w...-b2023087.html

Les Russes mettent des uniformes ukrainiens pour infiltrer Kiev. La capitale est assiégée/envahie, à voir combien de temps elle pourra tenir.
Citation :
Publié par Silgar
Concernant l'UE, je suis sidéré que l'on n'ait même pas réussi à s'entendre sur l'arrêt des importations de gaz russe.
va à ton compteur et disjoncte-le pour voir...

et n'oublie pas d'obtenir le consensus de ta famille avant.
Citation :
Publié par Soumettateur
Ah donc, puisque tu maintiens ton analogie, tu confirmes que pour toi un scénario pas totalement improbable est que d'ici 3 ou 4 ans la Russie ait envahit la moitié de l'Europe et renversé directement les intérêts vitaux de la France. Je ne partage pas ce point de vue.
Les gens comme toi nous disais que Poutine s'arrêterait à la Crimée.
Maintenant c'est l'Ukraine dans son entièreté qu'il ne dépassera sûrement pas.

En attendant, dans la vraie vie réelle : Ukraine : l’invasion russe pourrait s’étendre à la Géorgie et la Moldavie, selon Le Drian (marianne.net)
Citation :
Publié par Quint`
Tu parles hypothétiquement, en attendant, l'Ukraine c'est arrivé, de manière totalement volontaire de la part des russes, n'en déplaise aux "c'est la faute de l'Otan" : jamais l'Ukraine ou un pays de l'OTAN ne se serait attaqué à l'intégrité territoriale de la Russie, un pays à la capacité nucléaire.
Je ne parles pas hypothétiquement, je reprends la formule du posteur que je cite pour expliquer qu'elle me parait totalement à côté de la plaque. Et sinon, la Russie ne s'est jamais attaqué militairement à un pays à la capacité nucléaire.
Citation :
Publié par Quint`
C'est un peu facile de dire ça : y aurait-il eu des accords sans ces termes ?
Le Mémorandum de Budapest (par lequel l'Ukraine s'est séparé de son arsenal nucléaire) date de 1994. La page Wikipedia indique qu'à ce moment l'Ukraine souhaite surtout obtenir des contreparties sur le plan financier et sur le plan de la sécurité. Or ce n'est clairement pas la Russie de 1994 et Boris Eltsine qui pouvaient s'opposer à ces demandes.

Donc l'Ukraine a fait le choix du plus haut niveau de sécurité offert par la dissuasion nucléaire contre des dollars (probablement détournés vu le niveau de corruption du pays). Cela se paye chèrement aujourd'hui.


Citation :
Publié par znog
va à ton compteur et disjoncte-le pour voir...

et n'oublie pas d'obtenir le consensus de ta famille avant.
Héhé !

Tu pointes évidemment la difficulté centrale, l'une des principales causes de notre incapacité à opposer à Poutine une réponse à la hauteur des enjeux. Trump ne s'était pas trompé en déclarant que l'Allemagne s'était, par ses choix successifs, enchaîné à la Russie.
Citation :
Publié par Soumettateur
Je ne parles pas hypothétiquement, je reprends la formule du posteur que je cite pour expliquer qu'elle me parait totalement à côté de la plaque. Et sinon, la Russie ne s'est jamais attaqué militairement à un pays à la capacité nucléaire.
L'emploi de gaz neurotoxique ou d'armes radioactives sur le territoire de cet Etat, ça ne compte pas comme usage de la force contre un pays à capacité nucléaire ? Sachant que les forces chargées de ces attaques étaient des forces militaires si ma mémoire est bonne.

Sinon :

Citation :

Taliban "concerned" about civilian casualties in Ukraine


Afghanistan’s Taliban have said they are “concerned” about the possibility of civilian casualties in Ukraine, reports the Guardian’s Akhtar Makoii
The Taliban foreign ministry said in a statement they will remain neutral in line with their foreign policy.
Citation :
The Islamic Emirate of Afghanistan calls for restraint by both parties. All sides need to desist from taking positions that could intensify violence. We are closely monitoring the situation in Ukraine and express concerns about the real possibility of civilian casualties.
Afghanistan’s new rulers, who have not been recognised by any country, have asked Ukraine and Russia to resolve the problem through “dialogue and peaceful means.”
The statement called on parties to pay attention to safeguarding the lives of Afghan students and migrants in Ukraine. Hundreds of Afghans were evacuated to Ukraine after the country fell to the Taliban last August.
Et oui ! A côté de Poutine, les Talibans passent désormais pour des modérés rationnels soucieux du respect de la vie humaine...



Par ailleurs, la Chine soutient la reprise des négociations entre l'Ukraine et la Russie, tandis que Poutine a déclaré être prêt à négocier "si les Ukrainiens déposent les armes" (lol, vous la sentez la confiance et la crédibilité que peuvent lui accorder les Ukrainiens ?)
Citation :
Publié par Silgar
Tu pointes évidemment la difficulté centrale, l'une des principales causes de notre incapacité à opposer à Poutine une réponse à la hauteur des enjeux. Trump ne s'était pas trompé en déclarant que l'Allemagne s'était, par ses choix successifs, enchaîné à la Russie.
En fait les Allemands ça fait des années qu'ils font la morale a tout le monde comme quoi leur économie est mieux géré, sauf qu'au final, ils ont pas d'armée et sont énergétiquement dépendant des Russes, c'est assez hallucinant de voir comment ils sont dans la merde et en plus mettent tout le monde dedans.

Tout se goupille tellement bien pour les Russes, c'est a se demander si les écolos qui flinguent le nucléaire, le gaz de schiste, l'agriculture et les anciens de l'UE dans les sociétés Russes, c'est pas un plan du KGB démarré sur plus de 30 ans 😱
Citation :
Publié par Matharl
Les gens comme toi nous disais que Poutine s'arrêterait à la Crimée.
Maintenant c'est l'Ukraine dans son entièreté qu'il ne dépassera sûrement pas.

En attendant, dans la vraie vie réelle : Ukraine : l’invasion russe pourrait s’étendre à la Géorgie et la Moldavie, selon Le Drian (marianne.net)
C'est le retour des yorarien vs apocalypse cette histoire, pour ma part je dois dire que je cède volontiers à l'alarmisme ambiant sur le comportement belliqueux et agressif de la Russie, je pense qu'il y a effectivement quelques similitudes avec la crise des Sudètes sans non plus occulter le fait que le contexte n'a rien à voir, et j'ai bien du mal à me dire "non mais les russes s'arrêteront là, ils n'ont aucun intérêt à.." à la lumière du discours expansionniste -et plutôt inquiétant- de Vladimir Poutine.

Le positionnement inverse, je le vois également comme une façon de se rassurer, ce qui est entendable dans l'absolu.
Citation :
Publié par Matharl
C'est çà qui m'énerve le plus en fait.
Le parallèle avec l'invasion de la Pologne par les Nazis est évident, c'est les mêmes justifications que sort Poutine et on reste les bras ballants et laisse faire parce que l'on veut pas se mouiller en espérant qu'il s'arrêtera là. Mais pourquoi s'arrêterait il au juste vu qu'on le laisse faire?

Les sanctions annoncées ne pèsent rien, c'est juste des effets d'annonces pour nous faire croire que l'on déconne 0 et que la Russie va bien voir ce qu'elle va voir alors qu'au final, y'a rien de massif et d'importants.
Les riches Russes pourront toujours venir peinard à l'aéroport de Grenoble pour faire du ski comme si de rien était, aller dans leur chalet à Courchevel ou leur villa à St Tropez. C'est à vomir.
Tellement d'accord. 120%
Je trouve ca hallucinant ce qu'il se passe du coté européen, principalement l'allemagne ( et l'italie ).
Tellement mal au coeur pour l'ukraine.
Pour moi l'europe est morte, définitivement, et je militerai à fond pour un frexit ( pas pour être tous seuls, mais pouvoir reconstruire quelque chose de propre ). Il faut absolument se désoladiriser de l'allemagne, plus orduriers ca va etre dur.
Matharl ne parle pas d'envoyer des troupes, mais de mettre toute la pression economique possible sur la russie, il le décrit bien. Interdiction swift, interdiction de tout ressortissant russe quel qu'il soit sur le sol européen, confiscation de 100% des biens et assets russes, à réinvestir pour supporter le cout économique que cela aura, arret total et inconditionnel de toute importation/exportation russe. Quitte à en chier. Il est possible de réduire par loi le besoin énergétique ( lumières en ville, chauffage -1 degrés dans toutes les maisons qui utilisent le gaz, etc... ). Sincèrement je suis prêt à serrer les dents pour cet effort.
Et vive l'énergie nucléaire.

Dernière modification par EdryR ; 25/02/2022 à 14h08.
Citation :
Publié par Aloïsius
L'emploi de gaz neurotoxique ou d'armes radioactives sur le territoire de cet Etat, ça ne compte pas comme usage de la force contre un pays à capacité nucléaire ? Sachant que les forces chargées de ces attaques étaient des forces militaires si ma mémoire est bonne.
Je n'ai pas parlé d'usage de la force, mais de "s'attaquer militairement". Mais comme je suppose que tu parles des assassinats sur le territoire UK notamment (au passage si t'as des trucs à dire, c'est plus simple de les écrire, plutôt que de jouer aux devinettes via des postes sarcastiques) et pour sortir du débat sémantique, je vois une grande différence entre ces assassinats et un engagement militaire direct contre la Russie dans la guerre actuelle contre l'Ukraine (ou une autre guerre), vu que c'est de ça dont on parle.

Apparemment toi pas, ou alors ton poste est juste un troll dont le principal intérêt se limite à jouer sur les mots ?
L'Ukraine a l'air d'avoir perdu l'aéroport d'Hostomel :/


ps pour en dessous : Il y a eu plusieurs messages dans le sujet qui expliquent que ce sont les allemands et les italiens qui ne veulent pas appliquer la sortie du SWIFT.
Citation :
Publié par EdryR
mais de mettre toute la pression economique possible sur la russie, il le décrit bien. Interdiction swift, interdiction de tout ressortissant russe quel qu'il soit sur le sol européen, confiscation de 100% des biens et assets russes, à réinvestir pour supporter le cout économique que cela aura. Quitte à en chier.
Vu ta phrase précédente, as t'on la moindre information comme quoi la France voudrait en arriver à des sanctions de ce type, mais que c'est l'Allemagne et uniquement l'Allemagne qui le refuse ?
Parce qu'il ne me semble pas que ce soit le cas, loin de là. La France aussi est réticente à exclure la russie de Swift, a priori.
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