[Silgar]

Je m'attendais à la prise des deux régions administratives du Donbass (Donetsk et Louhansk). Je craignais fortement que les deux régions limitrophes de la mer d'Azov soient également dans les plans d'invasion pour faire la jonction avec la Crimée. Mais l'invasion de l'Ukraine dans sa totalité, c'était quand même assez improbable.

Que faire ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Parce que tu crois que ça aurait changé quelque chose ??

J'en sais rien. Mais ça ne coûtait rien de le faire, plutôt que de laisser entendre jusqu'au bout que l'Ukraine pourrait entrer dans l'OTAN.

Citation :

Publié par Silgar

Mais l'invasion de l'Ukraine dans sa totalité, c'était quand même assez improbable.

On ne sait pas encore si c'est le cas.

[Thesith]

Juste avant d'aller me coucher il parlait d'attaque informatique, je me suis dit "ça y est il va lancer l'attaque".... Et ça n'a pas loupé en pleine nuit il y va. Alors même qu'encore hier il gardait sa porte ouverte pour la diplomatie. Ce niveau de cynisme c'est dingue.

Et quand je vois le tweet de notre grand cher Grand patriote Fillon, y en a qui ont vraiment honte de rien. On voit bien que Poutine n'a jamais eu l'intention d'aller vers le dialogue et la diplomatie.
Autant on pouvait encore y croire tant qu'il avait pas reconnu l'indépendance des républiques fantoche, et vu qu'il recevait différent dirigeant on pouvait se dire ses troupes ils sont là pour mettre un coup de pression mais y a une petite porte toute petite mais quand même une, pour arriver à un accord.
Mais entre la reconnaissance des pseudo république indépendante, son discours surréaliste où il réécrit l'Histoire, et ce passage à l'acte, il devient clair qu'il n'a jamais eu l'intention de dialoguer. Tout était déjà planifié depuis des mois.
Donc continuer à prétendre que l'OTAN est en cause, l'UE etc... et que Poutine est donc victime, autant on peut le pardonner auprès de gens lambdas. Mais qu'un ex 1er ministre français puisse dire ça, que des candidats à l'élection présidentielle puisse dire ça, là c'est totalement dingue.

En tout cas, encore hier le pire des scénarios qui me semblait le plus probable c'était conquête de tout le Donbass, ça semblait logique. Mais là avec ce qui se passe je pense que le scénario c'est invasion totale ou au moins occupation de tout l'Est + Kiev.
Et à la fin des fins, soit il mettra un pantin à la tête de Kiev, et annexera le corridor entre Crimée + Donbass, et tout le Donbass sera distribué à ses nouveaux amis.
Soit une fois Donbass + corridor pris, il laissera Kiev se démerdait.

Mais en tout cas désormais je ne vois plus de scénario sans prise de tout le Donbass et sans prise du fameux corridor. Il va pas se gêner.

Edit

Citation :

Je m'attendais à la prise des deux régions administratives du Donbass (Donetsk et Louhansk). Je craignais fortement que les deux régions limitrophes de la mer d'Azov soient également dans les plans d'invasion pour faire la jonction avec la Crimée. Mais l'invasion de l'Ukraine dans sa totalité, c'était quand même assez improbable.

Que faire ?

Marrant je pensais pareil.

Et que faire ben rien, on peut rien faire, on va pas aller se battre contre la Russie puissance nucléaire.
Et les sanctions économiques, ça marche jamais, enfin si lkes russes vont les subir, mes Poutines et ses amis non.
Pire que ça c'est qu'avec les devises qui vont entrer grâce au cours du pétrole et gaz, Poutine pourrait même acheté la paix social en redistribuant de l'argent. Car de ce que j'ai compris et entendu, ses derniers temps la Russie accumule de l'argent grâce au gaz et pétrole avec peu de redistribution. Et vu qu'il a planifié son action, je me demande s'il réservait pas les cadeaux au russes en prévition des sanctions occidentales.

Et en attendant nous on va subir le contre coût de tout ça, et y a plus d'argent dans les caisses pour calmer la grogne social à venir.

Bref je pense que nous sommes mal barré et sans munition face à Poutine. Tout ce qu'on peut faire c'est livré des armes à l'Ukraine sauf que le pays va tenir longtemps en étant attaqué depuis 3 directions...

On pourra remercier la vision visionnaire des dirigeants allemands, de s'être mis dans une situation de dépendance totale vis à vis de Moscou.... c'est juste dingue. On a une classe politique française en dessous de tout, mais les allemands ils ont des champions sur la question énergétique.....
Perso je comprends toujours pas comment Merkel qui a connu l'URSS, qui avait bien cerné Poutine, a pu aller à fond dans cette direction du gaz Russe, alors que l'Allemagne aurait pu comme la France construire ses approvisionnements de source multiple.... V

[toutouyoutou]

Neutraliser les capacités de réponses de celui que l'on considère comme une menace ou une cible est un acte de guerre.

Cela n'implique pas nécessairement une conquête au sens classique du terme. Un dépeçage en règle apparemment.

En revanche, ça ressemble à une forme de blitzkrieg pour soumettre l'Ukraine une fois pour toute et régler le problème dans cette région pour quelques années.

La conquête, je n'y crois pas. Pas plus que le conflit généralisé en Europe. Je peux me tromper bien évidemment, de toute manière c'est l'avenir qui dira et triera le vrai du faux.
La partition et la fin de l'Ukraine dans ses frontières de 1991, c'est en revanche ce qui semble se profiler assez nettement. En gros, une Ukraine rapidement battue, obligée de céder la partie Est de son territoire, qui sera annexée par la Russie (et la Biélorussie ?), et qui resterait une zone tampon avec l'UE ou l'OTAN (ou même qui pourrait les rejoindre une fois Moscou ayant estimé avoir pris ce qu'il y avait à prendre).

Ou alors un scénario d'embourbement à la yougoslave avec des ukrainiens soutenus mais seuls sur le terrain. Pendant des mois ou des années.

Personne ici ne sait comment ça va évoluer concrètement dans les heures et les jours qui viennent.

Un bon indicateur va être la frontière des Pays Baltes, et accessoirement l'extrême Orient. Et bien sûr la réaction militaire des États-Unis.

Citation :

Publié par Gratiano

Cela donnera aussi un signal à Xi Jinping sur Taïwan.

Il est certain qu'il doit suivre le dossier de très près.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Silgar

Je m'attendais à la prise des deux régions administratives du Donbass (Donetsk et Louhansk). Je craignais fortement que les deux régions limitrophes de la mer d'Azov soient également dans les plans d'invasion pour faire la jonction avec la Crimée. Mais l'invasion de l'Ukraine dans sa totalité, c'était quand même assez improbable.

Que faire ?

A partir du moment où la Russie à bombarder Lviv (proche de la Pologne), Kiev et que visiblement des chars sont entrés par la Biélorussie, je me dis que V. Poutine ne va pas s'arrêter à la région du Donbass.

Quant à ce qu'il faut faire, je pense pour quoi qu'au vu de la situation, on a deux choix :
Soit on continue avec les sanctions et on laisse faire et on regarde l'Ukraine littéralement crever (parce que l'Ukraine ne tiendra pas face à la Russie)
Soit tous les pays, c'est Europe et USA interviennent militairement pour repousser les russes mais on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Même si je ne suis pas partisan de la force, là, je crois que V. Poutine ne nous laisse pas vraiment le choix. Il faut qu'il prenne sa raclée pour définitivement se calmer.

Cela donnera aussi un signal à Xi Jinping sur Taïwan.

[Neihaart]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

J'en sais rien. Mais ça ne coûtait rien de le faire, plutôt que de laisser entendre jusqu'au bout que l'Ukraine pourrait entrer dans l'OTAN.

On ne sait pas encore si c'est le cas.

On a le droit de report ces messages ?
Parce que là c'est bon les trolls russes quoi ...

Il est où le début d'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN ?

Citation :

Que faire ?

Vu que Poutine a pour ainsi dire menacé le monde de représailles atomique en cas d'aide à l'Ukraine dans l'invasion, rien.

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

On ne sait pas encore si c'est le cas.

Des chars passent les frontières de la Biélorussie, càd très loin des zones indépendantistes. Mais oui, ils sont probablement juste en vacance parait que les militaires russes aiment aller en vacances en Ukraine, avec leurs armes.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Neihaart

Vu que Poutine a pour ainsi dire menacé le monde de représailles atomique en cas d'aide à l'Ukraine dans l'invasion, rien.

C'est impossible qu'il ne se passe rien, sinon après il s'attaquera à un pays de l'OTAN et il menacera de représailles atomiques en cas de réponses.
Perso, j'imagine que dans un premier temps, tout le monde va espérer une bonne résistance des ukrainiens avec support de l'OTAN et un enlisement des russes, mais si les russes se mettent à avancer trop vite, je vois pas comment il ne pourrait pas y avoir à minima des bombardements.

Un truc qui m'inquiète, c'est que les USA étaient censés avoir commencé à foutre des systèmes anti-missiles en Ukraine et que ça n'a pas l'air super efficace, est-ce que c'est parce qu'ils ont pas eu le temps de les déployer ou est-ce que c'est parce que les missiles russes sont plus performants ? Ou ptet que ça fonctionne et qu'on le voit pas remarque.

Citation :

Publié par Silgar

Je m'attendais à la prise des deux régions administratives du Donbass (Donetsk et Louhansk). Je craignais fortement que les deux régions limitrophes de la mer d'Azov soient également dans les plans d'invasion pour faire la jonction avec la Crimée. Mais l'invasion de l'Ukraine dans sa totalité, c'était quand même assez improbable.

Pareil, j'étais en mode "Non mais il va pas faire ça quand même" ha bah si :/

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ou alors un scénario d'embourbement à la yougoslave avec des ukrainiens soutenus mais seuls sur le terrain. Pendant des mois ou des années.

C'est un peu comme ça que je le vois aussi, avec un début de renouveau de guerre froide à reculons car l'UE s'est rendu dépendant de la Russie...

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

Quant à ce qu'il faut faire, je pense pour quoi qu'au vu de la situation, on a deux choix :
Soit on continue avec les sanctions et on laisse faire et on regarde l'Ukraine littéralement crever (parce que l'Ukraine ne tiendra pas face à la Russie)
Soit tous les pays, c'est Europe et USA interviennent militairement pour repousser les russes mais on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Même si je ne suis pas partisan de la force, là, je crois que V. Poutine ne nous laisse pas vraiment le choix. Il faut qu'il prenne sa raclée pour définitivement se calmer.

Cela donnera aussi un signal à Xi Jinping sur Taïwan.

Sauf si un truc énorme m'a échappé, je ne pense pas qu'on ait le moindre choix. La Russie a aligné 200 000 hommes, y a rien en Europe pour s'opposer à ça. La France a une capacité de projection de 50 000 hommes au total grand grand maximum mais dont 30 000 sont déjà déployés ailleurs. Le reste de l'Europe a que dalle.

Les seuls qui pourraient intervenir militairement de façon crédible ce sont les USA, ils ont déjà assurés qu'ils ne le feront pas.

Le mieux qu'on peut offrir aux Ukrainiens, c'est une aide financière et matérielle mais faut qu'ils soient capables de résister seuls.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Doliprane 500mg

Des chars passent les frontières de la Biélorussie, càd très loin des zones indépendantistes. Mais oui, ils sont probablement juste en vacance parait que les militaires russes aiment aller en vacances en Ukraine, avec leurs armes.

Qu'il y ait (dans la stratégie russe) des objectifs militaires à neutraliser un peu partout sur le territoire ukrainien pour couvrir leur prise de territoire à l'Est c'est une chose. Que les forces russes occupent l'entièreté du territoire (y compris l'Ouest) et que le drapeau russe flotte sur les bâtiments officiels de Kiev et Lviv, c'en est une autre.

Avant qu'on essaye de me faire passer pour un troll russe ou que sais-je encore, je trouve absolument fou/irresponsable d'avoir attaqué l'Ukraine hein. Je ne défends pas du tout ça. J'essaye de comprendre la situation et où Poutine veut en venir.

Citation :

Publié par Sephirot

C'est un fou avec du pouvoir qui ne veut qu'une chose : encore plus de pouvoir et qu'on dise de lui qu'il est le plus beau.

Ça c'est l'explication satisfaisante de gens qui ont toujours détesté et méprisé Poutine. Ça n'apporte pas grand chose au débat.

[Sephirot]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

J'essaye de comprendre la situation et où Poutine veut en venir.

C'est un fou avec du pouvoir qui ne veut qu'une chose : encore plus de pouvoir et qu'on dise de lui qu'il est le plus beau.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

Je m'attendais à la prise des deux régions administratives du Donbass (Donetsk et Louhansk). Je craignais fortement que les deux régions limitrophes de la mer d'Azov soient également dans les plans d'invasion pour faire la jonction avec la Crimée. Mais l'invasion de l'Ukraine dans sa totalité, c'était quand même assez improbable.

Que faire ?

Sortir l'artillerie lourde en matière de sanctions mais la grosse. Comme foutre la Russie hors du SWIFT. Aider les Ukrainiens, masser des troupes sur les pays limitrophes et se préparer à l'éventualité d'une coupure totale du gaz venant de Russie.
Ah oui et puis virer de France ces merdes de Sputniknews et RT.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Avant qu'on essaye de me faire passer pour un troll russe ou que sais-je encore, je trouve absolument fou d'avoir attaqué l'Ukraine hein. Je ne défends pas du tout ça. J'essaye de comprendre la situation et où Poutine veut en venir.

Peut-être qu'il est vraiment bêtement nostalgique et veut rétablir les frontières passées, ce qui dépasse totalement la logique de notre point de vue européen ?
Peut-être que la propagande passive sur les réseaux sociaux, RT, Spoutnik pour présenter une Russie froide et pragmatique, c'était juste pour masquer le fait que Poutine est à moitié cinglé et que tout le monde soit incrédule quand il commencerait à être offensif ?
Ou ptet qu'il attaque toute l'Ukraine pour ensuite se replier et soulager tout le monde quand il choppera "juste la zone" qu'il voulait ?

[toutouyoutou]

Peut-être que je cherche à me rassurer, mais vu l'action diplomatique et militaire de la Russie depuis une vingtaine d'années, on est clairement sur des problématiques classiques de souveraineté, de frontières et de défense d'intérêts stratégiques. Avec cette bonne vieille mentalité soviétique du bastion assiégé.

Je pense que Poutine cherche le KO immédiat pour tuer le game et revenir rapidement sur des négociations actant sa victoire.

Si ça bouge sérieusement du côté des Pays Baltes ou vers Taïwan, là, oui, je m'inquiéterai nettement plus.

Pour ce qui est des bellicistes assumés, j'aimerais savoir avec quelles forces ils comptent stopper l'armée russe. Parce qu'à moins que les États-Unis mettent un porte-avions en Baltique et un autre en Mer Noire, je ne vous pas trop comment stopper ou modérer l'offensive actuelle.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Avant qu'on essaye de me faire passer pour un troll russe ou que sais-je encore

C'est vrai que c'est discutable : tu ne fais que rapporter la position d'Eric Zemmour. Alors, ce n'est pas toi vraiment.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Un truc qui m'inquiète, c'est que les USA étaient censés avoir commencé à foutre des systèmes anti-missiles en Ukraine et que ça n'a pas l'air super efficace, est-ce que c'est parce qu'ils ont pas eu le temps de les déployer ou est-ce que c'est parce que les missiles russes sont plus performants ? Ou ptet que ça fonctionne et qu'on le voit pas remarque.

C'était pas des systèmes anti-aérien ?
L'Ukraine a annoncé avoir abattu 6 avions russes, mais pour l'instant y a pas de preuves.
Après même si ils ont des systèmes anti-missiles, va savoir. Ils sont quasiment encerclés, ça tire depuis la Biélorussie aussi.

[Valornim]

Citation :

Publié par Silgar

Que faire ?

Je croyais qu'il y avait un mécanisme d'alliance transnationale contre toute tentative d'hégémonie russe, qui coûte la peau des fesses au passage.

De toute manière, il ne faut pas s'inquiéter, la Défense Inexistante Européenne va prendre le relais vu que nos alliés Américains au travers de leur Président Joe Bide(n) a annoncé ne pas envoyer de troupes en Ukraine.

Et ne pas oublier nos chers amis de longue date que sont les Allemands qui se refusent à envoyer des troupes faire la guerre en extérieur, sauf quand les Français sont en première ligne.

Armée Française dont les effectifs et le matériel ont souffert des nombreuses opérations extérieures qui ont eu lieu ces 15 dernières années.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Episkey :]

[Thesith]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Peut-être que je cherche à me rassurer, mais vu l'action diplomatique et militaire de la Russie depuis une vingtaine d'années, on est clairement sur des problématiques classiques de souveraineté, de frontières et de défense d'intérêts stratégiques. Avec cette bonne vieille mentalité soviétique du bastion assiégé.

Je pense que Poutine cherche le KO immédiat pour tuer le game et revenir rapidement sur des négociations actant sa victoire.

Si ça bouge sérieusement du côté des Pays Baltes ou vers Taïwan, là, oui, je m'inquiéterai nettement plus.

Pour ce qui est des bellicistes assumés, j'aimerais savoir avec quelles forces ils comptent stopper l'armée russe.

Non mais personne ne parle d'attaque à venir sur les pays Baltes. On parle de l'Ukraine et là pour le coup vu ce qui se passe, vu ce que Poutine a dit, y a désormais peu de place au doute quand au fait qu'il a l'intention au minimum d'aller jusqu'à occuper Kiev voire toute l'Ukraine.

Mais une escalade en conflit mondial en l'état non, ni l'OTAN ni l'UE n'ont l'intention d'intervenir en Ukraine. Après quand tu mets face à face des armées et que la tension est au plus forte, on ne peut pas exclure totalement l'escalade. Mais en l'état le conflit c'est Russie et ses amis vs Ukraine.

Après quand à savoir exactement ce que va faire Poutine, personne ne sait. Mais si on se réfère à ses déclarations des derniers jours, y a quand même des faisceaux d'indice comme quoi l'Ukraine va se faire occupé et que certains vont être "jugé". Or s'il occupe l'Ukraine il va pas aller jusqu'à l'annexer, mais je vois bien un scénario du genre
Donbass confié à ses 2 républiques fantoches, annexion du corridor Donbass/Crimée
Et mise en place d'un gouvernement aux ordres de Moscou à Kiev.
Faire donc de l'Ukraine une Belarus bis.

Citation :

La Chine refuse d'appeler l'invasion russe une invasion, affirmant que le mot "est chargé de connotations".

LOL oui c'est comme leur camp de rééducation. Ils s'y connaissent en mot chargé de connotation....

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Peut-être que je cherche à me rassurer, mais vu l'action diplomatique et militaire de la Russie depuis une vingtaine d'années, on est clairement sur des problématiques classiques de souveraineté, de frontières et de défense d'intérêts stratégiques. Avec cette bonne vieille mentalité soviétique du bastion assiégé.

C'est ce que je pensais depuis la reprise de la Crimée, mais en suivant cette logique, il aurait du rester dans la zone du Dombasse, les évenements en cours font que je suis beaucoup moins optimistes, il a surement causé la mort de civils ukrainiens qui n'avaient rien demandé la, y a plus grand chose de défensif.

Et le truc, c'est qu'il n'y a effectivement pas de réponse directe possible, l'armée en Europe va pas faire grand chose, les USA sont sortis d'Afghanistan parce qu'ils sont inquiets avec Taïwan, c'est pas pour aller en Ukraine et l'Allemagne s'est cloué les mains sur la table avec Nordstream 2 (qu'ils ont arreté du coup)

Si la Russie arrête l'export de gaz, les prix vont augmenter, on risque d'avoir la même chose sur le blé, ce qui pourraient entrainer des émeutes un peu partout en Europe et donc rendre les pays européens incapable de trop répliquer.
Parce que bon, même si par exemplla France s'était surmilitarisée et pouvait envoyer du monde en Ukraine, vu le contexte intérieur, elle ne pourrait sans doute pas le faire, je pense.

[Dens]

Nos amis suisses ne se joindront pas aux sanctions, par contre toujours la pour accepter l’argent des pires régimes. Peut etre temps que quelque chose soit fait ?

[Ashnag]

Pendant ce temps...

[Marnot]

Citation :

Publié par Sephirot

C'est un fou avec du pouvoir qui ne veut qu'une chose : encore plus de pouvoir et qu'on dise de lui qu'il est le plus beau.

Il faudrait vraiment arrêter .... traiter de fou chaque personne qui ne pense pas comme vous. Il est loin d'être fou.


Et là pas d'accusation de pro pourtine svp, ca s'adresse aussi pour les islamistes. Ca devient trop fréquent.

C'est un peu facile de toujours dire : "il est fou"

[Lilkor]

Ben perso j'en parle des Etats baltes. Quand tu vois le discours de Poutine à propos des territoires de l'URSS, tu te dis que le mec n'a aucune limite. S'il est prêt à réécrire l'histoire pour justifier une invasion de l'Ukraine, je vois pas ce qui l'empêche d'aller annexer les autres ex-territoires soviétiques. Sauf que là, on parle de pays membres de l'UE. Je suis très inquiet de voir ce que l'Europe va décider à propos de l'Ukraine, c'est-à-dire à mon avis pas grand chose en comparaison de l'attaque. Mais quand il va se décider de marcher sur les pieds de l'UE, on va rien faire de plus. La crainte de l'arme atomique, à elle seule, est trop présente.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Dens

Nos amis suisses ne se joindront pas aux sanctions, par contre toujours la pour accepter l’argent des pires régimes. Peut etre temps que quelque chose soit fait ?

C'est absolument la priorité. Faut agir sur la Suisse là, la Russie on s'en fout après tout.

Et pour info le Conseil Fédéral tient sa séance extraordinaire à 11h00. Je suis surpris que tu sois déjà au courant du résultat :

Citation :

Le Conseil fédéral tiendra une session extraordinaire à 11 heures ce matin. L’exécutif a annulé la conférence de presse prévue sur l’Europe à la même heure pour statuer sur la réaction suisse à l’agression russe. La question principale est la suivante: continuer sur la ligne adoptée en 2014 suite à l’invasion de l’Ukraine qui consiste à prendre des mesures évitant que la Russie puisse contourner les sanctions européennes en passant par la Suisse - mais sans reprendre les sanctions de l’UE. Ou suivre Bruxelles.

Au niveau politique, les Verts et le parti socialiste ont appelé le gouvernement à s’aligner sur cette deuxième option. Hier soir, l’UDC appelait au contraire à ne pas suivre «aveuglément les mesures européennes». Le PLR et le Centre n’ont pour l’instant pas clairement affiché leurs positions même si, en off, certains politiciens des deux partis appellent à s’aligner sur Bruxelles.