[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Pour Thor du MCU, justement, ça n'est pas la mythologie nordique,

Thor, Loki, Odin, Heimdall, Mjölnirr, le Bifröst, les géants des glaces, les nains, il me semblait que c'était très fortement inspiré de la mythologie viking (un peuple pas vraiment connu, aussi bien dans les représentations clichés usuelles qu'historiquement, pour avoir eu en son sein un grand nombre d'individus noirs).

Citation :

du coup pourquoi les gens seraient dégoûtés ?

C'est précisément mon point : quand bien même il y aurait une éventuelle "incohérence" (et en l'occurrence, dans un cas comme dans l'autre, il n'y en a pas) à ce qu'un personnage imaginaire dans un monde imaginaire soit noir, ce qui serait censé être "inhabituel" dans la diégèse dudit monde imaginaire, je n'arrive pas à concevoir que ça puisse dégoûter. C'est l'intensité de la réaction qui me surprend, au lieu de "get over it". C'est certainement du procès d'intention, mais au vu du peu d'importance que la couleur de peau d'un personnage peu revêtir dans l'intrigue dans un univers d'heroic-fantasy (à part en étant un Drow, allez), je n'arrive pas à voir dans l'outrance de certaines réactions un simple attachement passionné pour le matériau d'origine .

Citation :

Publié par Colsk

Si tu me mets Idriss Elba pour incarner Heimdall lors d'un passage dans un remake de Les Vikings (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Vikings_(film,_1958)), oui je vais redire légèrement la chose parce que cela sera totalement incohérent.

Comme dit, dans un univers inventé, dans une uchronie totale, je me moque à peu prêt de tout. Maintenant si cela se situe dans un cadre défini et décrit, alors il faut le respecter, ca ne va pas plus loin.

Je pensais qu'Heilmdall était un personnage inventé, et non historique.

[Borh]

Citation :

Publié par fraanel

Bon passionné d’héroïquement fantaisie depuis 12ans, l'age ou j'ai lu pour la première fois le seigneur des anneaux.
Puis passionné de jdr warhammer, ADD, rolemaster etc...
Je tombe sur ça, à propos de la future série d'amazone


Et là je bug à tout les étages.

Autant on propose une œuvre originale dans un univers non connu.
Pourquoi pas, quoique les enjeux mises en avant (diversité) me paraisse très éloigné de ce qui est par essence l' héroïque fantaisie. ( la notion de race est déjà intégrer avec tout les racisme/haine y afférant. Elfe vs nain, orc etc... )
Mais il en faut pour tout les goûts.

Mais ici on parle de Tolkien, et là non, c'est juste un détournement monstrueux sur une œuvre fondatrice. (c'est mon ressentie)
Bref j'espère qu'ici c'est une très mauvaise communication, et que l’œuvre finale se révélera bien plus profond qu'un énième porte étendard d'un mouvement dit "progressiste".
source

Vraiment je pense qu'il faut attendre de voir le résultat final avant de juger.

Je recite encore l'exemple de Dune où y en a qui se sont roulés par terre à cause d'un gender swap et parce que le mot "jihad" n'était pas dit. Que c'était une trahison de l'œuvre originale inadmissible, un scandale, etc. Au final plus personne s'est focalisé là dessus une fois le film sorti, on s'est aperçu que c'était vraiment des points pas si importants que ça.

Pour moi si l'acteur est bon et bien dirigé, ça passera, quelque soit sa couleur de peau et son sexe.

[Colsk]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bin dans le monde (pas que l'actuel d'ailleurs), notamment dans les sociétés occidentales, il n'y a pas que des personnes vues comme "blanches".


Je ne comprends pas pourquoi il faudrait "expliquer" l'apparence de personnages de couleur. Que ça "surprenne" éventuellement, d'accord, mais qu'il faille nécessairement une "explication" sans ça la suspension d'incrédulité est brisée ... ça me dépasse. Vous avez détesté les "Thor" parce que Heimdall est joué par Idriss Elba et qu'aucune explication n'est fournie au fait qu'un personnage censé avoir inspiré les mythes vikings soit noir ?

Comme dit, rien à faire à partir du moment où c'est l'univers Marvel super héros qui est décrit.

Si tu me mets Idriss Elba pour incarner Heimdall lors d'un passage dans un remake de Les Vikings (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Vikings_(film,_1958)), oui je vais redire légèrement la chose parce que cela sera totalement incohérent.

Comme dit, dans un univers inventé, dans une uchronie totale, je me moque à peu prêt de tout. Maintenant si cela se situe dans un cadre défini et décrit, alors il faut le respecter, ca ne va pas plus loin.

[Odessa Silverberg]

Moi je l'ai plutôt bien vécu au final tout ca, j'ai juste demandé a qu'un de faire le ménage sur mon compte twitter et de "sortir les ordures" à ma place en bloquant tout les gens toxiques vu que j'avais pas trop le net la ou j'étais (j'avoue que j'apprécie assez l'idée que des tas de gens ai essayés de m'insulter pour me faire du mal et qu'au final j'ai même pas vu leur messages)
Après c'est pas la première fois et je relativise parce que je sais très bien que c'est une infime minorité de gens qui vivent h24 sur les RS et qui sont très bruyants mais pas très nombreux. J'ai pas maté mais je crois que y'a eu genre 200-300 personne bloquée peut être genre, c'est juste une goutte d'eau, j'ai pas perdu un seul follower dans cette histoire. c'était juste plus relou pour ma meuf par contre qui s'est pris des trucs gratuit sans raison par des gens qui voulaient me faire du mal en lui faisant du mal.

Après pour le cœur du débat bah pas besoin d'en dire plus ni d'argumenter, ca sert à rien. je pourrais bien expliquer calmement pendant des heures le principe des mondes de med-fan, d'où viennent la tribu des haradr dans LOTR, comment la géolocalisation des peuples sur une carte est à la base même des relations politiques inter-espèces /ethnies et comment est ce que la profondeur du lore contribue à enrichir l'univers etc.. mais ca serai comme jouer aux échecs contre un pigeon. Tu peux être le meilleur joueur du monde, le pigeon au final, il va juste chier sur la table et renverser les pièces alors à quoi bon.

On en est à un point d'absurdité ou cette portion de gens applaudissent des manipulation du marketing mais hurlent au racisme quand on demande d'ajouter de la profondeur à des personnages en leur donnant des tradition, un passé, une langue, une histoire bref. Autant juste contempler l'absurdité de tout ca en rigolant

[ClairObscur]

Citation :

Publié par .K.

De base la minorité ne pourra jamais porter ses combats, ils sont minoritaires, c'est la majorité, toujours, qui l'aideront et valideront. Le mariage pour tous a été validé, parce que la majorité en a décidé ainsi. La minorité sera toujours tributaire de la majorité, et c'est aussi à elle qu'elle doit sa protection.

Et ... c'est normal non ? Perso si je devais aller faire ma vie en Mauritanie, j'essaierais au maximum d'adopter la culture, le langage et les coutumes du pays et je ne me mettrais certainement pas à essayer d'agir contre la majorité ou de l'insulter.
Et pour info je ne suis pas "blanc" et n'appartient pas à la "majorité" en France, ce qui ne m'empêche pas de me sentir 100% franco-français.

Citation :

Ce que je voulais dire dans combattre, c'est qu'il y a actuellement une idéologie identitaire, qui censure, saccage des œuvres, au porte du pouvoir, et le soucis principal, c'est l'idéologie identitaire Américaine, combattre l'impact de notre idéologie identitaire Française bien identifiée pour le coup, me parait plus urgent.

Mouais. Tu prend un exemple, fâcheux et inquiétant certes, mais en attendant l'idéologie qui saccage et sabote des œuvres de culture populaire à la chaîne depuis des années maintenant c'est bel et bien le wokisme. Elle commence à avoir un tableau de chasse impressionnant d'ailleurs. Tant d'univers dévoyés, "déconstruits" ou détruits. C'est un véritable champ de ruines.
Quand au fait que l'ED ait le vent en poupe en France ce n'est guère étonnant hélas, avec la vague d'attentats islamistes que la France subit depuis plusieurs années et plus particulièrement l"'assassinat de Paty qui fut, pour beaucoup de monde, la goutte d'eau.
L'ED surfe sur les colères et les peurs et elle en a à revendre en ce moment. Les wokes l'aident beaucoup aussi et font des idiots très utiles. Aux US ils sont en train de requinquer Trump et le GOP a une vitesse impressionnante
Je continue de croire et d'espérer qu'on va quand même réussir à s'épargner l'ED au pouvoir en France, au moins pendant encore une décennie ou deux..

Citation :

« Il nous semblait logique que l’adaptation reflète le monde actuel »

Et bah en parlant de saccage..
Allez hop, encore un univers qui va passer à la moulinette, se faire bourrer d'"identity politics", de messages foireux avec des persos uni-dimensionels et formatés servant de panneaux d'affichage pour des slogans. Je prends les paris. Il viendra juste allonger un peu la liste.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Sango

En quoi cela reflète t'il le monde actuel?

Si on veut absolument faire abstraction de la couleur de peau et que plus rien ne s'oppose à ce que n'importe qui puisse jouer n'importe quoi alors acceptons aussi de voir des Bantou joués par des chtis, des chefs coutumiers Haoussa interprétés par de cambodgiens, Mandela par Christian Clavier, Le général Bigeard par Mimie Mathy et Hitler par Omar Sy.

Tu cites des personnages historiques ou en tout cas réels. Évidemment que faire un casting à contre-emploi qui irait à l'encontre de l'histoire de ces personnes ne ferait aucun sens et témoignerait d'un certain mauvais goût.

Par contre les Elfes ou les Nains, comme tant d'autres races de fiction sont des races de fiction. On peut faire évoluer l'histoire et l'apparence de ces races en faisant évoluer l'histoire de l'univers dans lequel elles prennent place, et c'est bien ça qui est pratique avec la fiction d'ailleurs. Si les auteurs de la nouvelle série basée sur LOTR veulent créer une nouvelle version basée sur (et non "identique à") l'univers décrit par Tolkien dans lequel certains Elfes ont la peau noire, c'est vraiment si grave ?

Les héros de comics ont tous été rebootés je ne sais combien de fois, avec à chaque fois de nouvelles origines, des pouvoirs et ennemis différents, etc. Parfois le public a aimé, parfois le public a moins aimé, mais en tout cas personne ne s'étonne de voir de nouvelles propositions dans ces univers, tant que l'esprit global de l'oeuvre est respecté. Pourquoi ce ne serait pas possible ici ? Vous êtes à ce point attachés à l'idée que cet univers doit être exactement dans les cases que vous avez décidé sans jamais dépasser d'un iota ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Yesmann

Tu cites des personnages historiques ou réels. Évidemment que faire un casting à contre-emploi qui irait à l'encontre de l'histoire de ces personnes ne ferait aucun sens et témoignerait d'un certain mauvais goût.

Par contre les Elfes ou les Nains, comme tant d'autres races de fiction sont des races de fiction. On peut faire évoluer l'histoire et l'apparence de ces races en faisant évoluer l'histoire de l'univers dans lequel elles prennent place, et c'est bien ça qui est pratique avec la fiction d'ailleurs. Si les auteurs de la nouvelle série basée sur LOTR veulent créer une nouvelle version basée sur (et non "identique à") l'univers décrit par Tolkien dans lequel certains Elfes ont la peau noire, c'est vraiment si grave ?

Les héros de comics ont tous été rebootés je ne sais combien de fois, avec à chaque fois de nouvelles origines, des pouvoirs et ennemis différents, etc. Parfois le public a aimé, parfois le public a moins aimé, mais en tout cas personne ne s'étonne de voir de nouvelles propositions dans ces univers, tant que l'esprit global de l'oeuvre est respecté. Pourquoi ce ne serait pas possible ici ? Vous êtes à ce point attachés à l'idée que cet univers doit être exactement dans les cases que vous avez décidé sans jamais dépasser d'un iota ?

C'est pas une question de juste faire évoluer l'univers:

https://www.allocine.fr/article/fich...=18700412.html

Amazon s'est fait un cahier des charges très précis qu'il va forcer dans le SDA qui va dorénavant servir de plate forme pour un certain nombres de "messages". Surtout maintenant que Christopher Tolkien, qui faisait office de gardien de l'œuvre de son père, est mort. Il n'y a rien d'innocent dans cette démarche.

[fraanel]

Citation :

Publié par Borh

Vraiment je pense qu'il faut attendre de voir le résultat final avant de juger.

Je recite encore l'exemple de Dune où y en a qui se sont roulés par terre à cause d'un gender swap et parce que le mot "jihad" n'était pas dit. Que c'était une trahison de l'œuvre originale inadmissible, un scandale, etc. Au final plus personne s'est focalisé là dessus une fois le film sorti, on s'est aperçu que c'était vraiment des points pas si importants que ça.

Pour moi si l'acteur est bon et bien dirigé, ça passera, quelque soit sa couleur de peau et son sexe.

Oui je continu à espéré, comme je l'ai dis.
Mais vu comment est axé la communication je suis dubitatif sur les enjeux.
Alors dans le MCU le seul personnage qui m a choqué c'est l'ancien dans Docteur Strange. Et c'est le seul personnage avec qui j ai toujours du mal.

Sinon ce qui me pose problème et qu'il y a un contexte, une histoire, et les ethnie, et race ne sont pas plaçaient là par hasard.
Comme dans le monde réelle, ou en antiquité les ethnies était sectorisé de manière géographique.
Et la pigmentation de peau reflété plus ou moins le climat auquel ces populations étaient exposé.

La mixité culturel et ethnique n'est finalement que très moderne. Et n'est que la représentation d'un société hyper mobile et technologique.
Bref c'est mon ressentie.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Thor, Loki, Odin, Heimdall, Mjölnirr, le Bifröst, les géants des glaces, les nains, il me semblait que c'était très fortement inspiré de la mythologie viking (un peuple pas vraiment connu, aussi bien dans les représentations clichés usuelles qu'historiquement, pour avoir eu en son sein un grand nombre d'individus noirs).

Oui c'est inspiré, mais c'est bien ce qui fait la différence. Je m'en balek vu que c'est uniquement inspiré. (après je parle pour moi)

Citation :

C'est précisément mon point : quand bien même il y aurait une éventuelle "incohérence" (et en l'occurrence, dans un cas comme dans l'autre, il n'y en a pas) à ce qu'un personnage imaginaire dans un monde imaginaire soit noir, ce qui serait censé être "inhabituel" dans la diégèse dudit monde imaginaire, je n'arrive pas à concevoir que ça puisse dégoûter. C'est l'intensité de la réaction qui me surprend, au lieu de "get over it". C'est certainement du procès d'intention, mais au vu du peu d'importance que la couleur de peau d'un personnage peu revêtir dans l'intrigue dans un univers d'heroic-fantasy (à part en étant un Drow, allez), je n'arrive pas à voir dans l'outrance de certaines réactions un simple attachement passionné pour le matériau d'origine .

Alors perso si c'est justifié et qu'il y a un intérêt enrichissant le lore pourquoi pas. Mais le "pour coller à notre société actuelle" c'est juste...triste en fait, ça montre un manque de créativité flagrant.

Citation :

Publié par Yesmann (#31251718)Tu cites des personnages historiques ou en tout cas réels. Évidemment que faire un casting à contre-emploi qui irait à l'encontre de l'histoire de ces personnes ne ferait aucun sens et témoignerait d'un certain mauvais goût.

Par contre les Elfes ou les Nains, comme tant d'autres races de fiction sont des races de fiction. On peut faire évoluer l'histoire et l'apparence de ces races en faisant évoluer l'histoire de l'univers dans lequel elles prennent place, et c'est bien ça qui est pratique avec la fiction d'ailleurs. Si les auteurs de la nouvelle série basée sur LOTR veulent créer une nouvelle version basée sur (et non "identique à") l'univers décrit par Tolkien dans lequel certains Elfes ont la peau noire, c'est vraiment si grave ?

Les héros de comics ont tous été rebootés je ne sais combien de fois, avec à chaque fois de nouvelles origines, des pouvoirs et ennemis différents, etc. Parfois le public a aimé, parfois le public a moins aimé, mais en tout cas personne ne s'étonne de voir de nouvelles propositions dans ces univers, tant que l'esprit global de l'oeuvre est respecté. Pourquoi ce ne serait pas possible ici ? Vous êtes à ce point attachés à l'idée que cet univers doit être exactement dans les cases que vous avez décidé sans jamais dépasser d'un iota ?

Dans ce cas il faut réécrire l'Illidae et l'Odyssée 2.0 c'est ça ?

[Hiolaltios]

C'est bien maintenant personne ne pourra nier que dans les séries Amazon il y a un agenda woke puisque celui-ci est documenté et rendu public par Amazon.


[ ... ] Je suis bien content de pas mettre un seul sous dans la machine à propagande. Dans cet univers, les noirs/arabes/bazanés sont les orientaux. Ils pouvaient très bien les inclure dans leur récit plutôt que mettre des quotas n'importe comment pour se faire bien voir sur Twitter. Toujours la même idéologie [ ... ] à l'œuvre. Vivement qu'ils aient terminé de tous se cancel entre eux pour un oui ou pour un non qu'on retrouve des oeuvres saine.

[Sango]

Citation :

Publié par Yesmann

Tu cites des personnages historiques ou en tout cas réels. Évidemment que faire un casting à contre-emploi qui irait à l'encontre de l'histoire de ces personnes ne ferait aucun sens et témoignerait d'un certain mauvais goût.

Par contre les Elfes ou les Nains, comme tant d'autres races de fiction sont des races de fiction. On peut faire évoluer l'histoire et l'apparence de ces races en faisant évoluer l'histoire de l'univers dans lequel elles prennent place, et c'est bien ça qui est pratique avec la fiction d'ailleurs. Si les auteurs de la nouvelle série basée sur LOTR veulent créer une nouvelle version basée sur (et non "identique à") l'univers décrit par Tolkien dans lequel certains Elfes ont la peau noire, c'est vraiment si grave ?

Les héros de comics ont tous été rebootés je ne sais combien de fois, avec à chaque fois de nouvelles origines, des pouvoirs et ennemis différents, etc. Parfois le public a aimé, parfois le public a moins aimé, mais en tout cas personne ne s'étonne de voir de nouvelles propositions dans ces univers, tant que l'esprit global de l'oeuvre est respecté. Pourquoi ce ne serait pas possible ici ? Vous êtes à ce point attachés à l'idée que cet univers doit être exactement dans les cases que vous avez décidé sans jamais dépasser d'un iota ?

Mais pourquoi faire?

Je suis assez bien placé pour savoir qu'on pourrait faire une chiée de films avec des noirs, des histoires africaines, des histoires afro américaines, utiliser des contes et légendes locales ou en inventer de nouveaux sans qu'il soit besoin de remplacer les chevaliers de la table ronde par des tirailleurs sénégalais.

A y réfléchir, vouloir absolument employer des noirs dans des univers dont ils ne faisaient pas partie à la base est une forme assez pernicieuse de condescendance, il faut les coller chez les blancs parce que leur propre histoire est niée. Ca me rappelle un ancien chef de l'état en passant.

Nos ancêtres ne sont plus gaulois? qu'à cela ne tienne, il étaient chevaliers de la table ronde.

@Yesmann je crois que tu comprends l'inverse de ce que je dis.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Dans ce cas il faut réécrire l'Illidae et l'Odyssée 2.0 c'est ça ?

Pourquoi pas ? Ce sont des récits tellement fondateurs que leur impact sur la création d'autres oeuvres, tous supports confondus, est inquantifiable. Pour moi, tant que ça se fait dans le respect du droit d'auteur, on peut tout faire,. Justifier de l'intérêt artistique d'un tel projet est un autre débat, mais potentiellement une relecture de l'Odysée pourrait être intéressante oui.

Et au passage, quand Disney adapte le mythe d'Hercule en le tordant dans tous les sens pour en faire une comédie pour enfants, je n'ai pas l'impression que cela choque grand monde. Même chose avec le Bossu de Notre-Dame qui doit contenir bon nombre de contresens par rapport à l'oeuvre d'Hugo. Mais là, un personnage noir dans un univers fictif dont les règles pourraient être modifiées arbitrairement pour rendre ça moins "surprenant"... ça ne passe plus. J'ai du mal à comprendre.

@Sango : ce serait dans un film historique je comprendrais ton argument mais là... tes ancêtres ont habité la Terre du Milieu ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Oui c'est inspiré, mais c'est bien ce qui fait la différence. Je m'en balek vu que c'est uniquement inspiré. (après je parle pour moi)

Qu'est-ce qui empêche, selon le même raisonnement, de se dire que le monde et les personnages de Tolkien "s'inspirent" de certaines mythologies ? Ou de considérer que l'adaptation en série n'est que librement "inspirée" du livre ?

Citation :

Alors perso si c'est justifié et qu'il y a un intérêt enrichissant le lore pourquoi pas. Mais le "pour coller à notre société actuelle" c'est juste...triste en fait, ça montre un manque de créativité flagrant.

Si "coller à notre société actuelle" est un manque de créativité, j'espère que tu conviendras alors que "coller au plus près du matériau original" constituerait un manque encore plus criant de créativité. Il faudrait faire quoi alors au niveau des personnages pour être "créatif" ?

Citation :

Publié par Yesmann

J'ai du mal à comprendre.

A un moment il va bien falloir montrer l'éléphant dans la pièce : il est possible que certaines des réactions épidermiques (ha ha) à la vue de personnages noirs dans des oeuvres qui ont de toute façon été écrites à une époque où la diversité dans ces oeuvres était dérisoire soient davantage dues à du racisme qu'à un prétendu attachement maniaque à l'oeuvre de base.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Dans ce cas il faut réécrire l'Illidae et l'Odyssée 2.0 c'est ça ?

L'Iliade et l'Odyssée, dont la forme sous lesquels on les connaît n'est pas forcément celle qu'ils avaient à l'origine, peuvent eux-mêmes être considérés comme des adaptations de récits antérieurs. Ça n'en fait pas moins des chefs-d'œuvre.

[Sergorn]

Accessoirement l'Illiade et l'Odyssey il en existe déjà des variations, des relectures, des adaptations sous tout un tas de formes diverses et variées (donc une adaptation de l'Odyssey dans un univers de SF avec des aliens ), donc je suis pas sûr que ce soit le bon exemple à donner pour lancer du "Faut pas toucher à l'oeuvre originale !" (et ça tombe bien on y touche pas à l'oeuvre originale).

-Sergorn

[.K.]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et ... c'est normal non ? Perso si je devais aller faire ma vie en Mauritanie, j'essaierais au maximum d'adopter la culture, le langage et les coutumes du pays et je ne me mettrais certainement pas à essayer d'agir contre la majorité ou de l'insulter.
Et pour info je ne suis pas "blanc" et n'appartient pas à la "majorité" en France, ce qui ne m'empêche pas de me sentir 100% franco-français

C'était surtout pour illustrer la place de la minorité et leur rôle de figurant et la place de la majorité, et leur premier rôle. La majorité dominera toujours la minorité, c'est aussi pourquoi elle est garante de sa protection, parce que le jour ou la majorité se retourne contre elle, elle est finie.

La majorité peut agir contre la minorité, discriminer, mépriser, le contraire est un suicide, les rapports de force ne sont pas les mêmes, ce qui retient les débordements, c'est le rôle qu'elle s'octroie elle même, celui de protéger les minorités, et quand ce rôle n'est plus tenu, tout est possible.

Aujourd'hui ce rôle de défenseur/protecteur est de moins en moins tenu, il ne s'agit pas de comment doit être la minorité, comment elle doit se comporter, cela est fluctuant et toujours défini par la majorité, elle est la seule juge.

Aujourd'hui il y a deux forces antagoniste, le wokisme, idéologie identitaire de la minorité, l'extrême droite, idéologie identitaire de la majorité, le premier de fait est condamné, pour exister il devra être validé par la majorité, le second auparavant minoritaire, est largement validé et accepté par la majorité, du moins, plus que ne le sera jamais le wokisme.

En France, l'idéologie identitaire principale et dangereuse, n'est pas le wokisme. Pourtant, tous semble l'accepter, du moins la tolérer, ce qui signifie que la majorité l'a validé, ou en partie, disons en cours de validation. C'est aussi pourquoi il y a si peu d'opposition.

La culture populaire que vous défendez du wokisme, ce n'est pas la mienne, ni la vôtre, c'est celle des US et eux seuls auront un impact concret sur la défense de leur culture, par contre cela fait un moment que leur culture phagocyte la nôtre, ou effectivement, votre culture est en danger, là vous avez le pouvoir et le devoir d'agir.
En France, ceux qui peuvent attaquer votre culture, s'en prendre à votre cinéma, vos séries, vos œuvres, comme j'ai pu l'illustrer ne sont pas woke, mais plutôt des identitaires d'extrême droite.

Que Disney ou tout autre studio se prenne une soufflante woke, franchement, cela ne me fait ni chaud, ni froid, c'est une boite US, qui produit aux US, faisant partie de la culture US, je dirais même qu'en tant que Français, cela me fait plaisir qu'elles soient ainsi déstabilisée, même si j'aurais préféré que le réveil arrive plutôt et qu'il soit mieux dirigé, je ne vais clairement pas les pleurer ou chercher à les défendre. On peut très bien s'en passer.

Je pense que l'on assez de travail à fournir pour protéger, faire prospérer notre propre culture, pour se perdre à défendre celle des autres, d'autant qu'elles ont déjà un statue de monopole.

Citation :

On en est à un point d'absurdité ou cette portion de gens applaudissent des manipulation du marketing

Ce que je trouve absurde, c'est surtout de se positionner en gardien, alors qu'on est soi-même un ardent défenseur de cette culture populaire Américaine, vous faites des critiques de film, 99% sont Américains, 99% usent d'outils marketing comme le fan service à outrance dont vous êtes sensibles, sans que cela gêne outre mesure ou qu'il y ait une profonde remise en question, voir un début de critique.

Les consommateurs de culture populaire Américaine sont hypocrites, ils ne critiquent jamais la culture pop US en elle même, mais la façon dont elle doit se présenter à eux, pour qu'ils puissent la regarder, la consommer, encore et encore.

Ce n'est pas le système culturel US dont ils sont mécontents, mais l'image qu'ils se donnent, cela revient à critiquer les habits d'un individu qui a fauté , plutôt que l'individu lui même, de fait il n'est responsable de rien, aussitôt qu'il aura changé d'apparence, on lui tiendra rigueur de rien.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Qu'est-ce qui empêche, selon le même raisonnement, de se dire que le monde et les personnages de Tolkien "s'inspirent" de certaines mythologies ? Ou de considérer que l'adaptation en série n'est que librement "inspirée" du livre ?

Pas compris où tu voulais en venir avec ta première question. Ah mais si elle est librement inspirée ça va, sauf que c'est un peu comme pour Fondation, c'est très librement inspiré, sauf que c'est absolument pas vendu comme tel.

Citation :

Si "coller à notre société actuelle" est un manque de créativité, j'espère que tu conviendras alors que "coller au plus près du matériau original" constituerait un manque encore plus criant de créativité. Il faudrait faire quoi alors au niveau des personnages pour être "créatif" ?

Non désolé ça n'a rien à voir. Et je vais te le prouver:

Disons qu'il y a une zone, le Harad dont les habitants ont la peau sombre (le Sud toussa, ouioui je sais c'est bizarre, d'ailleurs on se demande bien pourquoi les afro américain ne sont pas blancs), on pourrait imaginé des personnages fuyant le joug de Sauron et atterrissant à Numénor ou autre. Pour les nains, ça pourrait être une nouvelle famille de nain ayant migré au Sud il y a longtemps et qui réapparaîtrait pour une quelconque raison. Pour l'elfe là je sèche par contre. Donc je suis au plus près du matériau de base pourtant je fais du neuf non ?

Coller au matériau de base impose des contraintes pour rendre par exemple Numénor plus diversifié et force donc à être créatif. Là où faire ça de manière arbitraire c'est de la fainéantise.

Citation :

A un moment il va bien falloir montrer l'éléphant dans la pièce : il est possible que certaines des réactions épidermiques (ha ha) à la vue de personnages noirs dans des oeuvres qui ont de toute façon été écrites à une époque où la diversité dans ces oeuvres était dérisoire soient davantage dues à du racisme qu'à un prétendu attachement maniaque à l'oeuvre de base.

Tu as conscience que les gens auraient gueulé pareil si l'histoire c'était passé en Harad ou chez les Orientaux et qu'ils y auraient mis des blancs ? (Et là on ne te verrai pas )

Citation :

Publié par Yesmann (#31251745)
Et au passage, quand Disney adapte le mythe d'Hercule en le tordant dans tous les sens pour en faire une comédie pour enfants, je n'ai pas l'impression que cela choque grand monde. Même chose avec le Bossu de Notre-Dame qui doit contenir bon nombre de contresens par rapport à l'oeuvre d'Hugo. Mais là, un personnage noir dans un univers fictif dont les règles pourraient être modifiées arbitrairement pour rendre ça moins "surprenant"... ça ne passe plus. J'ai du mal à comprendre.

Tu as toi-même expliqué pourquoi les gens ne gueule pas, c'est bien. Tu veux que je te le surligne avec un petit marqueur ?

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Pas compris où tu voulais en venir avec ta première question. Ah mais si elle est librement inspirée ça va, sauf que c'est un peu comme pour Fondation, c'est très librement inspiré, sauf que c'est absolument pas vendu comme tel.

Pourquoi ? Tu aurais des éléments (articles, interviews) montrant que les personnes réalisant la série énoncent clairement avoir voulu coller au matériau original ?

Citation :

Non désolé ça n'a rien à voir. Et je vais te le prouver:

Disons qu'il y a une zone, le Harad dont les habitants ont la peau sombre (le Sud toussa, ouioui je sais c'est bizarre, d'ailleurs on se demande bien pourquoi les afro américain ne sont pas blancs), on pourrait imaginé des personnages fuyant le joug de Sauron et atterrissant à Numénor ou autre. Pour les nains, ça pourrait être une nouvelle famille de nain ayant migré au Sud il y a longtemps et qui réapparaîtrait pour une quelconque raison. Pour l'elfe là je sèche par contre. Donc je suis au plus près du matériau de base pourtant je fais du neuf non ?

Ou alors, on se dit juste "tiens, les hobbits/les nains/les elfes peuvent être noirs aussi, comme les humains", et on passe à autre chose.

Citation :

Tu as conscience que les gens auraient gueulé pareil si l'histoire c'était passé en Harad ou chez les Orientaux et qu'ils y auraient mis des blancs. (Et là on ne te verrai pas )

Non, je ne pense pas que les mêmes personnes aurait "gueulé" pareil. C'est mon propos hein : je pense que des réactions aussi disproportionnées (sur la forme comme sur le fond) pour un détail aussi insignifiant et peu impactant pour l'intrigue que la couleur de peau ne sont pas motivées par l'attachement à l'oeuvre originale ou par l'attachement à la "cohérence".

Edit pour en dessous :

Citation :

Publié par Borh

Dune aussi aussi avait sa communication sur le gender swap alors qu'en fait c'est assez mineur dans le film.

Un film ou une série est souvent très différent de ce que la com' essaie de nous vendre.

C'est une stratégie bien assumée par les départements marketing, créer des polémiques, faire parler, même en mal, gagner des tokens en moralité et pousser les haters à aller regarder juste pour le plaisir de pouvoir cracher dessus.

Honnêtement, je ne sais pas si c'est efficace, mais les marketeux y croient.

ça me rappelle très fortement cette vidéo, sur les stratégies des grandes marques pour jouer sur l'outrance des réactionnaires.

[Borh]

Citation :

Publié par fraanel

Oui je continu à espéré, comme je l'ai dis.
Mais vu comment est axé la communication je suis dubitatif sur les enjeux.
Alors dans le MCU le seul personnage qui m a choqué c'est l'ancien dans Docteur Strange. Et c'est le seul personnage avec qui j ai toujours du mal.

Sinon ce qui me pose problème et qu'il y a un contexte, une histoire, et les ethnie, et race ne sont pas plaçaient là par hasard.
Comme dans le monde réelle, ou en antiquité les ethnies était sectorisé de manière géographique.
Et la pigmentation de peau reflété plus ou moins le climat auquel ces populations étaient exposé.

La mixité culturel et ethnique n'est finalement que très moderne. Et n'est que la représentation d'un société hyper mobile et technologique.
Bref c'est mon ressentie.

Dune aussi aussi avait sa communication sur le gender swap alors qu'en fait c'est assez mineur dans le film.

Un film ou une série est souvent très différent de ce que la com' essaie de nous vendre.

C'est une stratégie bien assumée par les départements marketing, créer des polémiques, faire parler, même en mal, gagner des tokens en moralité et pousser les haters à aller regarder juste pour le plaisir de pouvoir cracher dessus.

Honnêtement, je ne sais pas si c'est efficace, mais les marketeux y croient.

[Siuan]

Ce qui est rigolo avec tout ça. C'est que la majorité des gens qui vont se taper la série n'ont pour références que les films. Et qu'en bonus, ceux qui ont lu les livres vont quand même regarder.

Petit avis d'hérétique, perso je me suis bien fait chier en lisant le Silmarilion.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ou alors, on se dit juste "tiens, les hobbits/les nains/les elfes peuvent être noirs aussi, comme les humains", et on passe à autre chose.

J'ai tord mais je refuse de l'admette.
Ca fait mal d'être mis en défaut, je le comprend.

Citation :

Non, je ne pense pas que les mêmes personnes aurait "gueulé" pareil. C'est mon propos hein : je pense que des réactions aussi disproportionnées (sur la forme comme sur le fond) pour un détail aussi insignifiant et peu impactant pour l'intrigue que la couleur de peau ne sont pas motivées par l'attachement à l'oeuvre originale ou par l'attachement à la "cohérence"

Un propos pareil on se le garde généralement, bonjour les raccourcis.

Ici tu ne râles pas mais que tu aurais râlé si des blancs avaient été rajouté au peuple Harad, je fais quoi, je te traite aussi de raciste ? (ouais les raccourcis bas du front et les insultes tout le monde peut le faire tavu)

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Honnêtement, je ne sais pas si c'est efficace, mais les marketeux y croient.

Les marketeux croyaient au new coke et, pour le peu que je surfe sans protection sur des PCs n'étant pas les miens, pensent toujours qu'essayer de me refourguer une épouse musulmane est un ciblage adéquat.
tldr: ce que font les marketeux n'est pas un argument, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Et même si cela fonctionne à la marge, je serais prêt à parier qu'une grosse partie de ladite marge ne paie pas pour regarder. ^^

[Kafka Datura]

Ce que j'adore c'est que dans tout personne n'a pesté contre le casting de Dinklage en Cyrano, qui moi m'a particulièrement choqué.

Perso la couleur de peau des personnages, je m'en contrefous de ouf.

[Nneek]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Non, je ne pense pas que les mêmes personnes aurait "gueulé" pareil. C'est mon propos hein : je pense que des réactions aussi disproportionnées (sur la forme comme sur le fond) pour un détail aussi insignifiant et peu impactant pour l'intrigue que la couleur de peau ne sont pas motivées par l'attachement à l'oeuvre originale ou par l'attachement à la "cohérence".

On est d'accord que pour certaine personne il peut être important afin de pouvoir s'immerger dans une œuvre que celle-ci et son monde soit cohérente et crédible ?

On est d'accord qu'il est aujourd'hui admis et connus par le grands publique qui les différences de couleurs de peaux sont issue d'une sélection issue du milieu dans lequel la population vie ?

Est ce que quand tu mets ces deux éléments ensemble, tu peux accepter l'idée que pour certaines personnes, ça a une importance de savoir ce qui justifie que des personnes de couleurs et de types varié vivent dans un milieux très proche ?

Il y a aucun soucis à un monde cosmopolite et avec une variété énorme de couleur de peau dans un récit futuriste ou contemporain. mais avec du med-fan, je veux savoir d’où vient le mec qui n'a pas la même couleur de peaux que le reste de la population.

Avec un exemple absolument pas polémique, dans Thorgal, le simple fait que le personnage soit brun chez les vikings lui cause des problèmes (et on sait pourquoi il est brun).

[Aloïsius]

On peut cesser ce HS cerclesque ?