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[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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Comme vous le savez, Salman Rushdie et Noam Chomsky ont signé, en compagnie de JK Rowling et peut-être d'Astronogeek, une lettre ouverte dénonçant la "cancel culture". (On y trouve aussi Kamel Daoud par exemple)
Avec pour résultat attendu que les cancelators ont aussitôt appelé à canceler Rushdie et Chomsky, ces affreux fascistes. Rowling est déjà multicancelée, pour appropriation culturelle et transphobie entre autres.


Posons les bases du débat : la cancel culture, qu'est-ce ?

Premier pilier d'une tentative de définition : il s'agit d'un mode de militantisme viral d'origine anglo-saxonne frappant de plus en plus régulièrement des personnalités en tout genre. Il s'agit de dénoncer les propos, les actes, réels ou supposés, d'une personne sur les réseaux sociaux. L'objectif étant d'utiliser la "tempête médiatique" (aussi appelée shitstorm) ainsi soulevée pour inciter les médias à censurer la cible, ses éditeurs à rompre leurs contrats, les universités à annuler les conférences et les employeurs à licencier l'individu. On ciblera aussi ses sponsors, sa famille, ses amis etc : il s'agit de détruire socialement l'individu, avec pour but de le faire disparaître. Ce n'est pas la peine de mort, c'est un ostracisme moderne, en plus violent.
La cancel culture s'accommode très bien d'autres pratiques telles que le harcèlement, les menaces diverses, le doxing... Des phénomènes plus ou moins voisins, plus ou moins violents ont existé dans le passé : inquisition, chasse aux sorcières, puritanisme victorien, lynchages, purges staliniennes, macarthysme, révolution culturelle... Mais la particularité de la cancel culture est qu'elle l'oeuvre d'une minorité privée de pouvoir, alors que les autres que j'ai mentionné étaient impulsées par les pouvoirs de l'époque. La cancel culture, ce sont les Lilliputiens qui auraient pris le contrôle de Gulliver pour écraser leurs adversaires.
Par voie de conséquence, il ne surprendra pas grand monde qu'il s'agit essentiellement d'un mouvement gauchiste : la droite n'a usuellement pas besoin d'un mouvement partant de la base puisqu'elle contrôle le sommet. Et lorsqu'elle ne le contrôle pas, elle le vise. C'est la raison pour laquelle les Tea Party ont cherché à provoquer la défaite des démocrates américains aux élections alors que la Social Justice cherche plutôt à abattre J.K. Rowling

Cela, c'est pour le premier pilier. Mais il en manque un, le revers de la pièce.
La cancel culture, c'est aussi un concept, une création linguistique récente utilisée par usuellement par des journalistes, des éditorialistes, des politiciens, des influenceurs et des universitaires pour dénoncer des critiques virulentes venus de "no-names" les ciblant sur les réseaux sociaux. La cancel culture ne désigne pas les barrières s'opposant à l'expression des pauvres et des minorités réprouvées dans les médias. Ce terme, et le concept qu'il désigne permettent assez aisément d'assimiler "aux pages les plus sombres de notre histoire" toute dénonciation d'une expression ou d'une pratique contestable. Il transforme en martyrs certains des individus les plus privilégiés de l'humanité. Pauvre JK Rowling, elle n'aura peut-être que 90 millions de dollars à la fin de l'année ! Usuellement, la cancel culture est invoquée pour défendre des personnes accusées de l'un des trois actes suivants :
- encourager ou défendre le racisme
- encourager ou défendre le sexisme
- encourager ou défendre la transphobie ou l'homophobie
On observera que le racisme, le sexisme et l'homophobie sont justement trois phénomènes qui heurtent les plus brutalement la liberté d'expression. Combien de lesbienne noire avaient vous vu dans un débat géopolitique sur Arte ? Ou commenter les résultats des élections sur BFM ?

Peu. Ce qui n'a pas grand chose d'étonnant d'un point de vue statistique du reste. Si vous en connaissez une qui soit aussi en fauteuil roulant, je suis certain que les remplisseurs de quota seraient ravis de lui proposer un taff.
Cela nous amène donc à une série de questions :

1) La cancel culture, mythe ou réalité ?
2) Un phénomène à combattre ou un concept à récuser, mais : comment ?
3) Peut-on ignorer la chose en ignorant twitter ?
4) Quelles sont ses causes profondes, si tant est qu'elle existe ?
5) Quelles évolutions futures sont à prévoir ?


En ce qui me concerne, je ne suis pas certain d'avoir une réponse tranchée. J'ai toujours eu une méfiance instinctive contre les mouvements de foule, les autodafés, les mises à l'index, les tabous et autres mise au pilori.
Mais j'ai bien conscience aussi du fait que présenter ainsi ces phénomènes est particulièrement pratique pour celles et ceux disposant du monopole du discours médiatique. Quand Pascal Praud insulte à longueur de temps sur les ondes les profs ou les postiers, qui est canceled ? Quand Tucker Carson explique que les migrants rendent l'Amérique "plus pauvre et plus sale", qui est canceled ? Sur leurs plateaux, personne ne les contredit. Et personne ne défend donc ceux qui sont calomniés.
Mais en même temps, l'aspect aléatoire du phénomène intrigue, surprend. Car usuellement, ceux qui sont ciblés par le phénomène ne sont pas les héros du racisme ou du sexisme. Zemmour en France, Carson aux USA vont très bien, merci pour eux. Ce seront des cibles plus fragiles, moins évidentes, telles qu'un rédac-chef du NYTimes ou un prof d'université avec une longue carrière d'engagement à gauche qui seront ciblés. Et au fond, je me demande s'il ne s'agit pas d'une simple manifestation de "crise mimétique".

Je m'explique : personne à gauche ne veut être Zemmour, ou Carson, ou ne l'envie. Moches et méchants. Ce sont des ennemis, mais ils ne suscitent pas la jalousie.
En revanche, quel fan de J.K. Rowling ne rêve-t-il pas secrètement d'être l'auteur de la saga ? En particulier chez les auteurs de fanfic... Quel militant gauchiste ne s'imagine-t-il pas meilleur, quelque part, que Chomsky ? Quel youtoubeur sceptique à 26 300 abonnées, ou même 331 000 abonnés, n'envie-t-il pas les 631 000 abonnés d'un autre youtoubeur sceptique ?

Cette approche me permet de réunir les deux aspects : par définition, la victime d'une crise mimétique est plus haut placée, au moins symboliquement, que la masse qui la déchire. Ce seront donc des privilégiés authentiques qui seront ciblés. Sinon, si la colère tombe sur un lambda, elle ne sera que passagère, superficielle et le déchaînement ne sera pas satisfaisant pour les participants. Il faut du gros, il faut de la viande. Et que cette viande soit comestible.

Dernière modification par Episkey ; 20/07/2020 à 09h47.
Citation :
Publié par Aloïsius (#30917687). Quand Pascal Praud insulte à longueur de temps sur les ondes les profs ou les postiers, qui est canceled ? Quand Tucker Carson explique que les migrants rendent l'Amérique "plus pauvre et plus sale", qui est canceled ? Sur leurs plateaux, personne ne les contredit. Et personne ne défend donc ceux qui sont calomniés.
Mais en même temps, l'aspect aléatoire du phénomène intrigue, surprend. Car usuellement, ceux qui sont ciblés par le phénomène ne sont pas les héros du racisme ou du sexisme. Zemmour en France, Carson aux USA vont très bien, merci pour eux. Ce seront des cibles plus fragiles, moins évidentes, telles qu'un rédac-chef du NYTimes ou un prof d'université avec une longue carrière d'engagement à gauche qui seront ciblés.
Est-ce réellement aléatoire, plutôt qu'un facon pour ces gens de se rassurer, de se dire qu'ils ont de l'importance, qu'ils comptent et qu'ils peuvent faire "changer les choses", en attaquant de fait des cibles "faciles" et où ils ont des leviers, étant plus ou moins du même bord politique (en theorie....), et qui n'auront pas trop les moyens de se défendre, comparé à des poids lourds d'en face tel que Zemmour qui, du fait de leurs réseaux et que leurs soutiens sont moins influençables par ces gens là, risquerait surtout de faire pschitt et de montrer leur impuissance?

Bref, qu'ils s'agit de montrer qu'ils sont puissants, et que pour ça, ils aient à s'attaquer aux faibles.
Je pense qu'il faut distinguer la critique, même virulente (je ne parle pas des menaces), à la volonté de cancel. Déclencher une tempête de critique directe sur Twitter, en soit c'est pas de la cancel culture. Par contre, dans les cas extrêmes, ça peut être du harcèlement si les mêmes personnes critiquent de façon répétées ou appellent leur communauté à aller s'en prendre à la personne.
La cancel culture, c'est vraiment le fait de s'en prendre indirectement à la personne, viser son employeur, ses sponsors, pousser Youtube, Twitch, Twitter à supprimer ses vidéos voire son compte, viser les organisateurs de ses conférences ou de ses spectacles, etc.
Un bon exemple, c'est pour JK Rowling, quand les acteurs des films Harry Potter, l'éditeur des jeux Harry Potter, ou les collègues de la maison d'édition de JKR ont été poussés à prendre leur distance avec elle.

Un bon moyen de se rendre compte de ce qu'est la cancel culture, c'est de s'intéresser au collectif Sleeping Giants, qui a fait de la cancellation son mode d'action parfaitement assumée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sleeping_Giants


Mon avis globalement, je ne vois pas du tout ça d'un bon oeil, en tout cas sur ce que c'est devenu. Autant je ne suis pas contre le fait de canceller (on aurait dit ostraciser à une époque) des personnes ou des entreprises en fonction de leurs actes. Quand c'est par contre pour s'en prendre à la liberté d'opinion c'est autre chose. Et même pour la liberté d'opinion, y a toujours des limites, les universités n'organisent pas des conférences avec négationnistes, et pour une bonne raison, si elles le faisaient ça déclencherait forcément une levée de bouclier. La question, c'est où est la limite, et je ne pense pas que la réponse soit si simple.

Dernière modification par Borh ; 16/07/2020 à 09h13.
Citation :
Publié par Aloïsius
En revanche, quel fan de J.K. Rowling ne rêve-t-il pas secrètement d'être l'auteur de la saga ?
Sur ce point là, je pense que les gens qui lisent des fanfics sont les plus conscients, des problèmes que peut poser la saga. Donc s'imaginer en tant qu'écrivain de quelque chose qui corrige les problèmes oui et ils l'ont fait. De la saga elle même j'ai de très sérieux doutes.

D'ailleurs je pense qu'il y a certainement beaucoup moins de gens s'imaginant comme étant à l'origine de la saga que:
- De gens qui s'imaginent la vivre
- De gens qui auraient aimer avoir l'argent du succès mais n'en ont rien à faire du reste

Donc c'est pas vraiment une question très intéressante je pense.

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Un article que j'aime beaucoup sur le sujet, tente de poser les différences entre cancel harcèlement etc.

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https://youtu.be/OjMPJVmXxV8
Cette culture de l'annulation est un phénomène bien réel qui sévit depuis plusieurs années. Elle fait partie intégrante de ce qu'est devenu le progressisme à l'Anglo-saxonne : un mouvement ultra-radicalisé, prosélyte, révisionniste et aveugle, avec une nette tendance à flirter de plus en plus avec le fanatisme et qui désert complètement les causes qu'il prétend défendre.

A ce stade perso je commence à les foutre dans le même panier que leur opposé à savoir l'alt right. Alors certes ils s'en prennent - pour le moment- à leur cible de manière physiquement non-violente alors que les fanatiques en face tuent et ont déjà effectués plusieurs massacres. On n'est pas au même pouvoir de nuisance mais la frontière se fait ténue.

Cette "culture war" anglo-saxonne c'est une sacré saloperie qu'il faut absolument éviter d'importer ici.
Je pense qu'il y a aussi derrière tout ça une énorme portion des "progressistes" pratiquant la cancel culture pour se sentir exister et prouver qu'il valent mieux que les autres.
C'est grisant d'aller hurler avec les loups, de chasser en meute et de fondre sur une proie facile, quelqu'un de son bord qui aurait fait une bourde. On se sent puissant, membre d'un collectif, vertueux...
Par définition ils ne peuvent pas canceller un zemour vu qu'ils ne l'aiment pas et donc ne suivent ses propos que pour les critiquer. Un cancel n'est rien de plus qu'un "j't'aime plus, j'te cause plus, t'es plus mon copain" de cours d école. Comme zemour n'est pas leur copain de base, ça n'aurait aucun sens.

Quant à l'avenir de cette tendance je dirais que cela va continuer en fond dans un petit cercle minoritaire criant très fort, mais si on fait le parallèle avec l'écriture inclusive venant des mêmes milieux on voit bien que cela n'atteindra jamais une masse critique provoquant la norme et que ça se cantonnera à de petits groupes pratiquant l'entre soi.

L'ignorance est encore la meilleure attitude à avoir, de toute façon ces gens se bouffent entre eux dès que l'occasion se présente. On vit très bien sans twitter ou les commentaires youtube, ces mondes où règne la punchline populiste de 140 caractères. Le fond de commerce de ces trucs c'est la réaction à chaud sur fond de "haaaaaan, machin il a dit ça!!"
Citation :
Publié par Malkav
On vit très bien sans twitter ou les commentaires youtube, ces mondes où règne la punchline populiste de 140 caractères.
Effectivement et il ne faut pas oublier que la "Twittosphère" ne représente rien numériquement. Si on prend l'exemple d'Astronogeek, il aurait "enflammé la Twittosphère étant en top des tendances france avec 23000 tweets".

23000 ... si on prend en compte les multiposts et les messages qui allaient dans son sens, ça met les gens "enflammés" à bien plus bas (10000 ? 5000 ?)

Le seul problème c'est que des sociétés, journaux, etc ... prennent cette minorité en considération et accèdent à certaines de leurs demandes, plus ou moins farfelues, de peur du "bad buzz". Mais c'est leur donner une importance qu'ils n'ont pas. Des gens choqués par tel ou tel truc y'en aura toujours, on vit dans une société globalement apaisée, sans guerre ou menace directe à la vie, donc certains se cherchent des combats et de l'adrénaline dans des sujets sans réelle importance. C'est eux qu'il faut cancel.
Est-ce que parler de l'utilisation à outrance des fonctionnalités de blocage et d'ignore list rentre dans le sujet de la cancel culture ?

Je trouve que le principal souci là dedans c'est son aspect définitif, de considérer que la personne "cancelée" est forcément assez stupide et idiote au point de ne jamais se remettre en question et à ne jamais reconnaître ses erreurs - tant et si bien qu'il y en ait. Je veux dire, parfois une personne peut être blindée de certitudes et d'a priori qui ne peuvent pas être remis en question sans un électrochoc, et parfois pour certains il faut passer par là.

Et ça peut partir d'une bonne intention : j'ose croire qu'il existe certaines personnes qui ont toute la sympathie du monde envers J.K. Rowling par exemple et qui sont vraiment peinés de lire les propos qu'elle tient sur les trans, et qui espèrent pour son bien que l'emballement des réseaux sociaux déclencheront chez elle une remise en question et qu'elle soit amenée à tempérer son avis.

Mais dans d'autres cas, il arrive que ce que subit une personne balancée sur Twitter dépasse tout ce qu'a pu subir la victime de l'accusé, quand bien même il est coupable. Est-ce qu'il le mérite pour autant ? Exemple à prendre avec des pincettes parce qu'il n'est peut-être pas le meilleur : le photographe David Hamilton, qui s'est suicidé peu après que Flavie Flament l'ait accusé de viol alors qu'elle avait 13 ans. Est-ce bien fait pour sa gueule à cet immonde photographe ?
(je dis mauvais exemple parce que ça peut être vu comme une façon d'échapper à la justice, à la Epstein si on veut)


En tout cas merci @Aloïsius pour avoir ouvert le fil et désolé du coup si mon point est un peu trop HS.

Dernière modification par Jeska ; 16/07/2020 à 12h08.
Citation :
Publié par Jeska
Et ça peut partir d'une bonne intention : j'ose croire qu'il existe certaines personnes qui ont toute la sympathie du monde envers J.K. Rowling par exemple et qui sont vraiment peinés de lire les propos qu'elle tient sur les trans, et qui espèrent pour son bien que l'emballement des réseaux sociaux déclencheront chez elle une remise en question et qu'elle soit amenée à tempérer son avis.
Est-ce vraiment une bonne intention que de vouloir voir une personne se ranger à un avis autre que le sien ?

J.K.Rowling a son avis sur les trans, qu'elle justifie très bien avec sa capacité à savoir écrire. Et ce n'est qu'un avis, elle n'a ni tord ni raison vu que le sujet est discutable, donc vouloir l'amener à devoir tempérer et donc changer son avis c'est un genre de "cancel".

Dernière modification par Aragnis ; 16/07/2020 à 12h35.
Citation :
Publié par Borh
Je pense qu'il faut distinguer la critique, même virulente (je ne parle pas des menaces), à la volonté de cancel. Déclencher une tempête de critique directe sur Twitter, en soit c'est pas de la cancel culture. Par contre, dans les cas extrêmes, ça peut être du harcèlement si les mêmes personnes critiquent de façon répétées ou appellent leur communauté à aller s'en prendre à la personne.
La cancel culture, c'est vraiment le fait de s'en prendre indirectement à la personne, viser son employeur, ses sponsors, pousser Youtube, Twitch, Twitter à supprimer ses vidéos voire son compte, viser les organisateurs de ses conférences ou de ses spectacles, etc.
Il y a quelques temps, ContraPoints a publié une excellente vidéo sur le sujet, et notamment sur ce qui différencie la cancel culture de la critique publique ou de la volonté de demander à chacun d'assumer ses actes ou propos publiques, et que ceux-ci soient suivis de conséquences, notamment :
  • La présomption de culpabilité : il n'y a pas de possibilité d'incompréhension, d'ignorance, de maladresse, la personne qui a tenu des propos choquant l'a fait par malveillance.
  • La simplification, voir la caricature. On retire tout contexte, on paraphrase, de façon à simplifier au maximum les propos tenus et les rendre plus choquants.
  • L'essentialisme et l'abstraction : la personne n'a pas tenu des propos transphobes, elle est transphobe.
  • L'association : une société ou un individu ayant des contacts avec une personne transphobe est également transphobe. Une campagne de cancel intime à chacun de choisir son camps : si on ne dénonce pas l'individu cancel, on s'expose à être cancel à son tour, puisqu'on partage les mêmes tares.
  • Le virtue signaling : l'objectif n'est pas d'obtenir des changements systématiques, qui permettraient d'allouer plus de ressources à la résolution ou la prévention du problème, de sanctionner plus durement certains délits, de modifier un processus injuste ou inefficace : l'objectif est de se concentrer sur un cas particulier et de signaler que l'on est contre. Ce qui au mieux a un impact extrêmement limité aux acteurs et victimes de ce fait divers, au pire ne sert absolument à rien : cela fait une belle jambe à une victime de savoir que son bourreau est harcelé sur Twitter.
  • Un phénomène éphémère : la rage des annulateurs est d'une forte intensité mais d'une faible durée. Ces campagnes sont de court terme, et les annulateurs passent de dénonciation en dénonciation, sans aucun travail de fonds. On est dans l'immédiat et l'émotion, pas dans la réflexion. Nos système démocratiques ont un temps long, ce qui favorise le conservatisme mais a l'avantage de limiter les effets d'entraînement et de foule, et l'approche des annulateurs ne leur permet pas d'obtenir un impact durable.
Si ce court résumé vous donne envie d'en savoir plus, je vous conseille fortement la vidéo en question. Comme d'habitude, elle est également fort distrayante en plus d'apporter un point de vue différent mais étayé par des recherches et un argumentaire logique.
Qu'a-t-elle pu bien dire de si terrible, jk rowling ? J'ai entendu que c'était transphobe, mais quel était le contenu exact ?

J'ai tout de même l'impression que les social justice warrior qui gravitent autour de l'anti racisme, anti transphobie et anti sexisme, s'ils défendent une cause louable, le font de manière beaucoup trop virulente.

Plus que chez d'autres courants de pensée, ils ont plus tendance à maintenir une ambiance qui interdit toute critique ou désaccord, même sur la forme. Et quand quelqu'un tente la contradiction (j'aime bien jouer l'avocat du diable) ils ont plus tendance à être agressifs et moins tendance à écouter les arguments en face.
Car ils sont persuadés d'être le camp du bien.

Par exemple, dire que les inégalités salariales entre hommes et femmes ne sont pas si énormes si on compare à poste égal n'est que rarement bien reçu, et je n'ai jamais réussi à faire admettre à un ou une féministe que la question de l'impact de la grossesse sur les différences de carrière homme/femme est un problème complexe, qui admet plusieurs solutions possibles, et surtout qu'on ne pourra pas augmenter les femmes de 19% comme par miracle.
(Cf Mélenchon qui comptait financer son budget avec une augmentation générale de 19% pour les femmes, alors qu'à poste et tous autres critères égaux elles sont aussi bien payées que les hommes, peut être à 2-3% près)

Je ne suis pas contre les idées féministes, anti racistes, etc.. mais je suis contre le fait qu'on m'explique comment je dois penser ou me comporter en me tapant sur la tête et en refusant tout débat.

La cancel culture semble coller avec la perception que j'ai de cette frange. Nous avons un désaccord avec vous donc on va vous détruire sans même écouter votre défense.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Qu'a-t-elle pu bien dire de si terrible, jk rowling ? J'ai entendu que c'était transphobe, mais quel était le contenu exact ?
En résumé :
Citation :
L’autrice de la saga, vendue à 500 millions d’exemplaires dans le monde, a commenté samedi 6 juin un éditorial du site Devex.com, qui appelait à « créer un monde post-Covid-19 plus égal pour les personnes qui ont leurs règles ». « Je suis sûre qu’il y avait un mot pour ces personnes. Aidez-moi. Wumben ? Wimpund ? Woomud ? », a réagi alors Rowling sur Twitter, faisant mine d’avoir oublié le mot women (« femmes »).
Donc en gros, si toi aussi tu penses qu'utiliser le mot "femme" pour désigner "les gens qui ont des règles" fait sens, tu es d'après certains transphobe car tu ne prend pas en compte "les hommes trans ou des personnes non binaires (dont l’identité de genre ne correspond pas à « homme » ou à « femme ») qui peuvent également avoir leurs règles".

Dans le même ordre de pensée, une femme peut donc être donneuse de sperme.

Welcome to woke land .
Je pense que résumer la cancel culture à des histoires de célébrité et de jaloux c'est passer à coté de ses aspects les plus nocifs.

Le problème n'est pas que des penseurs ou artistes millionnaires fassent l'objet de quelques boycotts ou perdent quelques contrats sous la pression "populaire" de la minorité vocale d'hystériques de twitter, elles s'en sortiront très bien vous inquiétez pas, y compris en profitant de leur victimisation pour faire progresser leurs intérêts ou idées.

Le problème c'est tous les quasi-anonymes (avant de se prendre la meute les rendant un instant célèbres pour leurs fautes) qui subissent le même sort dans l'indifférence générale et auront bien plus de mal à s'en relever. Pour prendre un exemple les dizaines de personnes ayant perdu leur emploi pour avoir été assimilés aux suprémacistes blancs car un jour ils ont été pris en photo en faisant le signe "Ok". Ou encore les universitaires uniquement connus de leurs étudiants qui se font cancel pour ne pas avoir caressé leurs sensibilités dans le sens du poil, et peuvent se retrouver privés de conférences pour des années juste pour avoir fait une erreur de pronom. Etc...

Ou encore les gens qui sont juste en train d'acquérir une petite notoriété / sont en train de vivre leur premier moment de célébrité, mérité et voient leur histoire se transformer en cauchemar (pour un des exemples les plus marquants voir le shirtgate) car, contrairement aux célébrités établies et bien conseillées, ils n'ont pas prévu les mesures nécessaires à se protéger de la meute (ex : effacer tout twit ou autre pouvant être mal interprété, même datant de 10 ans).

ps : à part ça +1 Nof, la vidéo de Contrapoints sur le sujet est (comme souvent) excellente
Citation :
Publié par Aragnis
En résumé :


Donc en gros, si toi aussi tu penses qu'utiliser le mot "femme" pour désigner "les gens qui ont des règles" fait sens, tu es d'après certains transphobe car tu ne prend pas en compte "les hommes trans ou des personnes non binaires (dont l’identité de genre ne correspond pas à « homme » ou à « femme ») qui peuvent également avoir leurs règles".

Dans le même ordre de pensée, une femme peut donc être donneuse de sperme.

Welcome to woke land .
C'est du même niveau que hurler sur Nikos Aliagas quand il demande d'applaudir, sous prétexte que 0.01% de la population n'a pas deux mains

On ne les empêche pas de vivre, donc qu'ils n'essayent pas d'en empêcher les autres.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Plus que chez d'autres courants de pensée, ils ont plus tendance à maintenir une ambiance qui interdit toute critique ou désaccord, même sur la forme. Et quand quelqu'un tente la contradiction (j'aime bien jouer l'avocat du diable) ils ont plus tendance à être agressifs et moins tendance à écouter les arguments en face.
Car ils sont persuadés d'être le camp du bien.
Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message, particulièrement ce point là . Dans mon école une structure étudiante contre les violences sexuelles et sexistes s'est montée. Et celle structure porte un message malheureusement nécessaire, par exemple: faire des attouchements en soirée n'est pas quelque chose d'admissible (et je vous jure que certains n'ont pas forcément ce point de vue...), entre beaucoup d'autres (soutient aux victimes, sensibilisations, etc. )

Globalement, presque tout le monde est d'accord avec le message et le combat, mais la moindre critique sur la forme ou sur un point très militant de la structure, et ça devient vite n'importe quoi: " encore les hommes cis", "ah donc tu pense qu'il n'y a aucun problème d'égalité???", et j'en passe.. Alors même qu'on est pas une fac de lettre ou de socio :/
si on pousse le concept un peu plus loin, ça permettrait de sacré économies.
tu vire la totalité des fonctionnaires de justice, dorénavant, tout se fera via des consultations twitter pour condamner ou innocenter un préjugé coupable.

économies énormes à la clé, rapidité de jugement, méthode participative, on attend quoi pour l'adopter ?
faut vivre avec son temps !
Citation :
Publié par Twan
Je pense que résumer la cancel culture à des histoires de célébrité et de jaloux c'est passer à coté de ses aspects les plus nocifs.

[...]

Le problème c'est tous les quasi-anonymes (avant de se prendre la meute les rendant un instant célèbres pour leurs fautes) qui subissent le même sort dans l'indifférence générale et auront bien plus de mal à s'en relever. Pour prendre un exemple les dizaines de personnes ayant perdu leur emploi pour avoir été assimilés aux suprémacistes blancs car un jour ils ont été pris en photo en faisant le signe "Ok". Ou encore les universitaires uniquement connus de leurs étudiants qui se font cancel pour ne pas avoir caressé leurs sensibilités dans le sens du poil, et peuvent se retrouver privés de conférences pour des années juste pour avoir fait une erreur de pronom. Etc...

Ou encore les gens qui sont juste en train d'acquérir une petite notoriété / sont en train de vivre leur premier moment de célébrité, mérité et voient leur histoire se transformer en cauchemar (pour un des exemples les plus marquants voir le shirtgate) car, contrairement aux célébrités établies et bien conseillées, ils n'ont pas prévu les mesures nécessaires à se protéger de la meute (ex : effacer tout twit ou autre pouvant être mal interprété, même datant de 10 ans).
Ca rejoint l'idée que j'exprimais sur le fait que pour les adeptes du cancel, il est complètement inconcevable qu'une personne ait la possibilité de changer d'avis, de sortir de son immaturité, ou de l'environnement nocif dans lequel il a vécu (lol pas de bol t'es né dans une famille de suprémacistes), ou de sa naïveté, et d'évoluer en se disant en regardant dans son passé "putain mais qu'est ce que j'ai été con !". En cela, je trouve dommage que les fonctionnalités de blocage et d'ignore list soient "définitives", que c'est à l'utilisateur d'avoir l'initiative de purger ses listes après x mois.

Après il n'y a pas que les célébrités et les anonymes mais tout ceux entre deux, qui ont une notoriété de niche ou dans un domaine particulier, typiquement des youtubers comme Astronogeek, ou l'ex patron d'Equidia qui s'est fait éjecté par #BalanceTonPorc pour avoir tenu des propos un peu trop beauf un beau soir mais en aucun cas pour harcèlement ou viol.

Au train où vont les choses, dans 10 ans on va se mettre à cancel des gens parce qu'ils ont voté Macron en 2017.
Citation :
Publié par Eden Paradise
J'ai tout de même l'impression que les social justice warrior qui gravitent autour de l'anti racisme, anti transphobie et anti sexisme, s'ils défendent une cause louable, le font de manière beaucoup trop virulente.
C'est vrai que ça donne cette impression, mais la cancel culture a le potentiel d'être utilisé par d'autres combats. C'est pas forcément quelque chose dont on se rend bien compte en occident mais le pouvoir chinois utilise également la cancel culture mais avec une organisation et un professionnalisme d'une autre ampleur comparé aux SJW. Dès qu'une starlette asiatique ose émettre la moindre critique envers le parti, un petit soutien à Taiwan ou à Hong Kong, immédiatement on va avoir un boycott et pour la pop culture asiatique, perdre le marché chinois est impossible.

On en a vu un petit aperçu avec Blizzard quand un joueur d'Overwatch avait soutenu HK, la réaction de Blizzard a bien montré leur peur du pouvoir chinois. Il y avait également eu un jeu Taiwanais (Devotion) qui avait glissé un critique cachée de Xi dans leur jeu, quand le pouvoir chinois s'en aperçu, la pression a été telle que le jeu a du être retiré de Steam.

Les SJW ont l'impression d'être légitime à vouloir cancel car ils sont d'après eux dans le camps du bien. Même les mêmes armes peuvent être utilisées par d'autres.
Citation :
Publié par Borh
C'est vrai que ça donne cette impression, mais la cancel culture a le potentiel d'être utilisé par d'autres combats. C'est pas forcément quelque chose dont on se rend bien compte en occident mais le pouvoir chinois utilise également la cancel culture mais avec une organisation et un professionnalisme d'une autre ampleur comparé aux SJW. Dès qu'une starlette asiatique ose émettre la moindre critique envers le parti, un petit soutien à Taiwan ou à Hong Kong, immédiatement on va avoir un boycott et pour la pop culture asiatique, perdre le marché chinois est impossible.

On en a vu un petit aperçu avec Blizzard quand un joueur d'Overwatch avait soutenu HK, la réaction de Blizzard a bien montré leur peur du pouvoir chinois. Il y avait également eu un jeu Taiwanais (Devotion) qui avait glissé un critique cachée de Xi dans leur jeu, quand le pouvoir chinois s'en aperçu, la pression a été telle que le jeu a du être retiré de Steam.

Les SJW ont l'impression d'être légitime à vouloir cancel car ils sont d'après eux dans le camps du bien. Même les mêmes armes peuvent être utilisées par d'autres.
Ces armes sont effectivement très puissantes.
La reconnaissance de ses pairs et du reste de la société c'est quelque chose de très important pour la réussite.
Si le lynchage va jusqu'à rendre la personne inemployable elle peut finir SDF.
Citation :
Publié par Aragnis

Donc en gros, si toi aussi tu penses qu'utiliser le mot "femme" pour désigner "les gens qui ont des règles" fait sens, tu es d'après certains transphobe car tu ne prend pas en compte "les hommes trans ou des personnes non binaires (dont l’identité de genre ne correspond pas à « homme » ou à « femme ») qui peuvent également avoir leurs règles".

Dans le même ordre de pensée, une femme peut donc être donneuse de sperme.
Précision initiale : le sujet original porte spécifiquement sur les menstruations, femmes n'est pas un synonyme de "Personne ayant leurs règles", même en rejetant toute possibilité d'existence de personne trans, des femmes cis qui n'ont pas/plus de menstruations il y en a nombre non négligeable et pas "0.01%" vu qu'apparemment pour certains ici c'est un argument important. (https://www.devex.com/news/sponsored...v0aEeR.twitter)

Ceci étant dit, l'article original aurait utilisé le terme "femme" ça n'aurait causé que peu de réactions, voire aucune, vu que ce genre de truc serait noyé dans la cisnormativité habituelle. En gros les personnes sensibles à ce sujet y auraient peut être été de leur commentaire relevant le problème, mais j'en doute. Il ne fait d'ailleurs pas mentions d'hommes ayant leurs menstruations : "An estimated 1.8 billion girls, women, and gender non-binary persons menstruate".

Le fait par contre de venir relever cette formulation pour insister sur le fait que le terme qui aurait dû être privilégié, dans le contexte, est "femme", c'est clairement de la provocation envers les non-cis ou du racolage envers les transphobes. Il y a une sacré nuance entre "utiliser le mot femme pour désigner les gens qui ont des règles" et venir spécifiquement faire une remarque attaquant le terme choisi pour le titre. Ça ne m'étonne pas que ça fasse réagir les personnes se sentant prises pour cibles ou sensibles à cette cause. Tu rajoutes à ça les postures pseudo-progressistes de Rowling sur pas mal de sujets et le fait qu'elle en est pas à la première provoc du genre et oui, ça cause plus de réactions en retour.

Ah et oui, des femmes ayant fait don de sperme ou en capacité de le faire il y en a, de même que des hommes enceints. Nier cela est un propos transphobe, à toi de voir si tu es à l'aise avec le fait de te tenir derrière ça.


Sinon, concernant la cancel culture et particulièrement ses victimes. Je doute que les cibles principales de ces actions soit déterminées par une "crise mimétique" comme Aloïsus le propose (tout du moins, pas tel que je comprends ta description du phénomène), pour moi le constat est le même que dans beaucoup de débats, les modérés sont une cible privilégiée, ils sont une nuisance au TINA "Vous êtes avec nous ou contre nous" que les plus extrêmes se plaisent à utiliser et sont également coupables d'apporter une forme d'impureté idéologique qui leur apparaît comme dangereuse par un risque de dilution du propos ou de contamination de partisans moins affirmés. De plus une personnalité classée "progressiste" aura en général bien plus d'acolytes des illustres (lol) ayant des sensibilités proches, ce qui bien entendu va entraîner des réactions bien plus rapides et fortes que dans le cas d'une sortie similaire par une personnalité classée "conservatrice" ou qu'un "no-name". Il est possible que certains meneurs dans ces attaques soient à la recherche d'une forme de renommée ou de validation, mais ce n'est probablement pas de le cas de la masse. Par contre, je conçois tout à fait qu'une grande partie de la colère engendrée puisse être le résultat d'un désir mimétique déçu par une personnalité ayant failli à représenter l'idéal qu'il lui incombait d'incarner aux yeux de ses idolâtres. Il faut jamais rencontrer ses héros, toussa.

C'est une stratégie qui me file la nausée, mes sensibilités ont énormément changées depuis mon adolescence et cela grâce à des personnes qui n'avaient pas peur de confronter leurs idées aux miennes, il m'est arrivé de me retrouver conforté dans des conceptions complètement faussées à cause, non pas d'arguments plus solides de mon côté, mais simplement de réactions de rejet extrêmes de la part d'autres interlocuteurs. Je ne soutiens pas que la bienveillance envers des conceptions et idéologies différentes soit nécessairement une bonne chose, mais je sais que l'opposé ne mène rarement à plus que durcissement et dédain. Prétexter qu'une personne ne devrait pas avoir droit de parole publique parce que ses propos ne sont pas alignés sur les nôtres me semble donc déjà extrêmement dangereux en plus d'encourager à un entre-soi bien trop présent.
Je ne m'étendrai pas sur le fait que l'impact de ce genre de tactiques puisse être bien plus lourd encore si il s'abat sur une personne sur des personnes moins solides et/ou préparées à faire face à ce genre d'attaques.
Dans tous les cas je suis entièrement d'accord avec les propos tenus dans la lettre ouverte liée en OP.
Citation :
Publié par Kael Destrenn
Ah et oui, des femmes ayant fait don de sperme ou en capacité de le faire il y en a, de même que des hommes enceints. Nier cela est un propos transphobe, à toi de voir si tu es à l'aise avec le fait de te tenir derrière ça.
Ce qu'a dit jk rowling apparemment n'a rien de transphobe.
Elle a dit "on appelle généralement les personnes qui ont leurs règles des femmes"
Ça n'a rien de transphobe. Cette formulation n'est issue ni de la haine ni de la peur des trans, mais plutôt d'une simplification de la réalité qui prend le cas général et omet l'exception.

Si on dit "nos amis à 4 pattes" pour désigner les chiens et les chats, ce n'est pas par haine ou par peur des chiens amputés.

De même que "garder les pieds sur terre" n'est pas une expression phobique ou haineuse des cul de jatte. Encore que, avec la même logique que la tienne, on pourrait dire que si.

Quand on arrive à dire que "garder les pieds sur terre" c'est phobique et non inclusif, il est temps de se poser et de se demander si ce n'est pas soi même qui crée un mauvais climat pour les autres, au lieu de l'inverse.


Cependant, tu as cité quelque chose de légèrement différent. Tu as dit "un homme ne peut pas avoir de règles". C'est un débat semantique, avec une confusion entre genre et sexe.
Une personne de sexe masculin, un homme, ne peut pas avoir ses règles, mais une personne de genre masculin, un homme aussi (mais trans) le peut.

Les partisans de ce discours (anti transphobes) ont donc opéré à leur avantage un glissement sémantique du sexe vers le genre, qui leur permet ensuite d'étriller des phrases qui paraissent normales à ceux qui n'ont pas saisi ce glissement.

Dernière modification par Eden Paradise ; 16/07/2020 à 19h59.
Je pense que la "liste d'ignorés" sur JoL participe à la cancel culture, et qu'il faut supprimer cette fonctionnalité.

Citation :
Publié par Kael Destrenn
Ah et oui, des femmes ayant fait don de sperme ou en capacité de le faire il y en a, de même que des hommes enceints. Nier cela est un propos transphobe, à toi de voir si tu es à l'aise avec le fait de te tenir derrière ça.
De quoi?
Mais...
Citation :
Publié par Attel Malagate
Je pense que la "liste d'ignorés" sur JoL participe à la cancel culture, et qu'il faut supprimer cette fonctionnalité.


De quoi?
Mais...
Y a des hommes enceintes, enfin j'en ai vu 1 mais y doit en avoir pas mal d'autres avec les progrès de la médecine et tout.
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