[Thesith]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne l'ai pas posté initialement car je l'ai trouvé sur le Twittter d'un anti LREM primaire, qui a entouré uniquement le résultat chez les sympathisants LREM afin de servir sa propre propagande, et connaissant l'Agora c'est un peu une perche tendue pour les imbéciles qui auraient pu sauter sur l'occasion pour se focaliser sur le doigt plutôt que la lune.

Il n'empêche que les résultats sont là.

C'est surtout intéressant c'est le score chez LR , et même chez RN

Mais le plus surprenant c'est les Verts 54%, alors là y a un problème, c'est pas possible. Les Verts majoritairement pour la non prise en charge ?
Ils sont même allégrement devant le PS 52%

Là ça me surprend vraiment.

[Borh]

Je ne sais pas trop pourquoi on a ce débat de laisser mourir les non vaccinés sans les soigner, et pas du tout le débat de vacciner de force les non vaccinés.
Bon évidemment, c'est un débat qu'il aurait fallu avoir avant de se retrouver au milieu de la vague, mais on se doutait bien qu'un moment comme ça allait arriver.

[Diot]

Citation :

Publié par Alt0156

Ce n'est pas sexuel même si j'aurais aussi probablement apprécié. Il est vrai que Pfizer est renommé pour cette spécialité. J'attends mon prochain rdv avec mon médecin et puis je verrai bien.

Tout effet secondaire est indésirable, et est donc suivi comme tel d'un point de vue administratif.
D'un point de vue patient, il faut faire attention à ne pas prendre ce médicament uniquement pour cet effet secondaire : les études n'ont pas été menes dessus et il est possible que les dosages ne soient pas adaptés.
Pour prendre un exemple connu, un effet secondaire bénéfique du médiator était l'effet coupe faim alors qu'à la base, c'est pour le diabète.

Donc remonte le point à ton médecin, c'est à lui de voir si c'est possible, et si il faut remonter l'info à Pfizer. Eux seul, selon la fréquence, pourront classer l'effet secondaire, que tu retrouveras sur la notice (si il y a eu assez de cas) .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

C'est surtout intéressant c'est le score chez LR

Vous pigez mieux pourquoi Macron parle d'emmerder les antivax ? Je dis depuis le début que c'est une torpille balancée à Pécresse. Et visiblement, ça a parfaitement fonctionné.

Citation :

Le simple fait qu'on parle encore de "pro vacc" alors qu'il s'agit d'un choix d'une rare évidence, comme si en réalité ça se débattait, en dit long sur la place que nous - en tant que société - avons accordé aux obscurantistes durant cette pandémie.

C'est un peu comme si on divisait la population entre "anti-transfusion" (les témoins de Jehova etc...) et "pro-transfusion" (tous les autres). Mais avec une intense propagande mensongère des premiers et des agressions physiques contre les infirmiers et les médecins pratiquant les transfusions.

[Kami80]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas trop pourquoi on a ce débat de laisser mourir les non vaccinés sans les soigner, et pas du tout le débat de vacciner de force les non vaccinés.

Le sondage n'est pas extrêmement bien formulé, il s'agit évidemment de la non prise en charge... financière, pas la non prise en charge tout court (dans un contexte où le tri n'est pas nécessaire en tout cas).

En aucun cas il n'est question de laisser volontairement mourir des gens. Le résultat du sondage en serait autrement plus flippant

Citation :

C'est un peu comme si on divisait la population entre "anti-transfusion" (les témoins de Jehova etc...) et "pro-transfusion" (tous les autres).

Yep, assez d'accord. Dans un cas (transfusion) ça semble totalement aberrant et dans l'autre (vaccin COVID) étrangement y a débat.

Une grande étrangeté de cette pandémie. Mais c'est quelque part cohérent avec l'époque dans laquelle nous vivons. Je pourrais étayer mais on va éviter la digression majeure !

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kami80

Le sondage n'est pas extrêmement bien formulé, il s'agit évidemment de la non prise en charge... financière, pas la non prise en charge tout court (dans un contexte où le tri n'est pas nécessaire en tout cas).

En aucun cas il n'est question de laisser volontairement mourir des gens. Le résultat du sondage en serait autrement plus flippant

Pour beaucoup de monde ce serait la même chose vu le coût des soins.

[Feldi]

Citation :

Publié par Thesith

C'est surtout intéressant c'est le score chez LR , et même chez RN

Mais le plus surprenant c'est les Verts 54%, alors là y a un problème, c'est pas possible. Les Verts majoritairement pour la non prise en charge ?
Ils sont même allégrement devant le PS 52%

Là ça me surprend vraiment.

Ouai, étonnant que les gentils de gauche souhaitent autant que les méchants de droite ne plus rembourser les soins des non vaccinés.
L'agora dans toute sa splendeur.

[Borh]

Citation :

Publié par Kami80

Le sondage n'est pas extrêmement bien formulé, il s'agit évidemment de la non prise en charge... financière, pas la non prise en charge tout court (dans un contexte où le tri n'est pas nécessaire en tout cas).

En aucun cas il n'est question de laisser volontairement mourir des gens. Le résultat du sondage en serait autrement plus flippant

Sur le plan philosophique peut-être mais en pratique c'est bien la question de laisser mourir volontairement des gens en fonction du statut vaccinal qui se pose simplement car il y a pas assez de place pour tout le monde donc faut trier. C'est pas vraiment que les gens ne paient pas le problème en pratique. C'est de ça dont parle Grimaldi dans sa tribune qui a lancé le débat (et avec qui j'ai toujours été d'accord mais là non, pas du tout).

Jusqu'à maintenant le tri s'effectue sur l'âge et l'association d'autres pathologie et c'est pour ça que l'âge moyen d'admission en réa diminue au fur et à mesure que les vagues montent à l'hôpital. Là il s'agit de prendre en compte un autre critère, la vaccination.

Faut savoir que le prix de la journée en réa, c'est 3000€. Il n'est pas rare que les hospitalisations pour Covid durent plus d'un mois. Qui va payer si ce n'est pas la sécu ? Et si le patient meurt, est-ce qu'on demandera aux enfants de régler la facture ?

edit pour en dessous :

Citation :

Je ne comprends pas où veut en venir l'IFOP avec cette question, qui me semble surtout carrément mal posée et même nauséabonde dans sa forme. Une question qui serait intéressante serait : "Devrait-on prioriser la prise en charge des patients COVID vaccinés/immunodéprimés et des patients admis pour d'autres pathologies au détriment des personnes non-vaccinées ?".

C'est tourné plus "humainement", mais en pratique, ça revient au même

[Yesmann]

Je ne comprends pas où veut en venir l'IFOP avec cette question, qui me semble surtout carrément mal posée et même nauséabonde dans sa forme. Une question qui serait intéressante serait : "Devrait-on prioriser la prise en charge des patients COVID vaccinés/immunodéprimés et des patients admis pour d'autres pathologies au détriment des personnes non-vaccinées ?".

Ne plus prendre en charge du tout ces personnes, jamais de la vie. Ce serait une entorse énorme au principe de fraternité, qui pour le coup serait une dérive assez flippante. En revanche, ces personnes ayant fait leur choix, que l'on peut considérer comme éclairé et définitif depuis le temps, il me semblerait normal que si un médecin doive choisir entre un non-vacciné admis à cause du COVID et un patient admis pour une autre raison, le non-vacciné n'ait pas la priorité.

[Oppression]

Citation :

Publié par Kami80

Le rapport risque/bénéfice de la vaccination, oscillant de favorable pour les plus jeunes à ultra favorable pour les plus âgés est clairement établi à court, moyen et long terme désormais.

Le simple fait qu'on parle encore de "pro vacc" alors qu'il s'agit d'un choix d'une rare évidence, comme si en réalité ça se débattait, en dit long sur la place que nous - en tant que société - avons accordé aux obscurantistes durant cette pandémie.

Il n'y a pas "pro vacc" et "anti vacc" en toute connaissance de cause, il y a l'écrasante majorité de la population d'un côté, et de l'autre ceux qui souffrent d'un biais cognitif et/ou ont été victime du martellement d'une terrible désinformation.

Ça résume bien la situation je trouve.
Sur la place de l'obscurantisme dans la société on n'a pas attendu la pandémie pour en être conscient même si on a atteint des sommets :



Ça date de 2017. mention spéciale au 9% terre plate et 20% chemtrail et 48% grand remplacement

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Feldi

Ouai, étonnant que les gentils de gauche souhaitent autant que les méchants de droite ne plus rembourser les soins des non vaccinés.
L'agora dans toute sa splendeur.

Non, il fait référence au fait que les Verts sont bien travaillé au corps par les antivax, les partisans des médecines "alternatives" et ne font pas montre qu'unn esprit scientifique très affirmé. Si on ajoute leurs racines libertaires anti-étatique voire anti-tout, fussent-elles de gauche dans leur cas, le sondage pourrait être surprenant.

Je ne suis du reste pas certain qu'on aurait les mêmes résultats chez les militants.

[Caniveau Royal]

Voici l'évolution depuis du nombre de personnes en réanimation à Paris depuis le début de l'épidémie.
D'après le taux d'occupation et ce nombre de personnes, je crois qu'il y a 330 lits de réanimation au total à Paris (ou pour toute l'Île-de-France, il faut que je vérifie si c'est une donnée départementale ou régionale).



À la première vague, tout fût submergé : nous étions à 233%. Le 100% de saturation est au pic de Novembre 2020, en Avril 2021 nous étions à 156%. À présent, seulement à 66%.
Donc les services de réanimation sont nettement moins saturés qu'auparavant, à voir ceci, Non ?

Mais ce n'est pas pareil partout. et je pense que le piège c'est que lits de réanimation il peut y avoir, mais si le personnel qualifié qui doit s'en occuper n'est pas présent parce que malade du covid, justement, peut être que certains de ces lits ne peuvent pas servir ? J'espère que ce n'est pas déjà le cas.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Oppression

...

J'ai l'impression que tu pourrais ajouter un nouveau carré intitulé "x% crois dans les chiffres de ce sondage", car ça semble bien bidon et tu le souligne toi même => 9% des français qui pense que la terre est plate, mais bien sur

[Nof Samedisþjófr]

Une des propositions que j'avais vu reprise par le Monde était de commencer par demander aux antivax, lors de leur entrée en hospitalisation, s'ils étaient d'accord pour assumer les conséquences de leurs décisions, et, dans le cas où il faudrait effectuer un tri, de ne pas être réanimés.

[Kami80]

Citation :

Publié par Borh

(...) Jusqu'à maintenant le tri s'effectue sur l'âge et l'association d'autres pathologie et c'est pour ça que l'âge moyen d'admission en réa diminue au fur et à mesure que les vagues montent à l'hôpital. Là il s'agit de prendre en compte un autre critère, la vaccination.

Oui mais ça reste cohérent et éthique. En ce sens où l'age et des facteurs de comorbidité pèsent lourd dans ton pronostic vital... au même titre que le statu vaccinal. On reste sur des critères objectifs, indiscutables.

Qu'est-ce que ça change d'un point de vue éthique ou médical pour toi ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Voici l'évolution depuis du nombre de personnes en réanimation à Paris depuis le début de l'épidémie.
D'après le taux d'occupation et ce nombre de personnes, je crois qu'il y a 330 lits de réanimation au total à Paris (ou pour toute l'Île-de-France, il faut que je vérifie si c'est une donnée départementale ou régionale).



À la première vague, tout fût submergé : nous étions à 233%. Le 100% de saturation est au pic de Novembre 2020, en Avril 2021 nous étions à 156%. À présent, seulement à 66%.
Donc les services de réanimation sont nettement moins saturés qu'auparavant, à voir ceci, Non ?

Mais ce n'est pas pareil partout. et je pense que le piège c'est que lits de réanimation il peut y avoir, mais si le personnel qualifié qui doit s'en occuper n'est pas présent parce que malade du covid, justement, peut être que certains de ces lits ne peuvent pas servir ? J'espère que ce n'est pas déjà le cas.

Il y a deux problèmes qui surgissent par rapport à la première vague et qui aboutissent au même résultat à savoir moins de personnel disponible :
- du personnel soignant qui est parti, voire du personnel soignant intérimaire moins disponible à jouer es chairs à canon (on en avait déjà discuté avec la 2e vague)
- inhérent à la vague actuelle, du personnel plus facilement contaminé et donc moins dispo
Par contre je n'ai pas les chiffres.

Edit à Nof : les personnes qui vont à l'hôpital, même antivax n'ont pas trop envie de mourir. Et elle seront prêtes à mentir pour que tout soit tenté pour les sauver. Et accessoirement, pour avoir eu moi-même, des épisodes de ma vie où littéralement j'étouffais, je peux t'assurer que la première idée que tu as voire la seule c'est de trouver de l'air.

Edit à Sadd Black : en dehors des polémiques à la con, une question éthique demeure : tu as une place en réanimation, et tu as deux personnes qui en ont besoin. Qui choisis tu et selon quel critère ? Et c'est là que l'on peut tenir compte de la responsabilité de chacun devant ses actes. Etre libre signifie aussi assumer ses choix et prendre ses responsabilités. On ne peut pas se cacher éternellement derrière les autres et en particulier le gouvernement pour ne pas assumer des choix contestables. Et en l'occurrence, ne pas se vacciner deux ans après le début de la pandémie et un an après la disponibilité du vaccin est un choix très contestable qui plus est dans un pays où le vaccin est disponible et gratuit.

[Sadd Black]

A partir du moment où la vaccination n'est pas obligatoire, il est inconcevable de briser l'égalité en droit des citoyens et donc, de refuser de prendre en charge et/ou de laisser mourir les non-vaccinés au motif qu'ils ont refusé le vaccin.

Donc, que le gouvernement commence par prendre ses responsabilités et rende le vaccin obligatoire par la loi.

Une fois que cela sera fait, on pourra débattre des mesures à prendre vis-à-vis des gens dans l'illégalité.

En attendant, merci de garder vos vendettas et désirs de revanche personnels dans votre poche.

Et je dis ça en tant que triple vacciné.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

J'ai l'impression que tu pourrais ajouter un nouveau carré intitulé "x% crois dans les chiffres de ce sondage", car ça semble bien bidon et tu le souligne toi même => 9% des français qui pense que la terre est plate, mais bien sur

euh... c'est peut être le chiffre le plus crédible de l'infographie

[Hellraise]

Citation :

Publié par Bloodedge

Que veut tu dire par effet secondaire souhaitable ? Jusque à présent quand j'entends parler d'effets secondaires c'est à coup sûr des effets indésirable.

Le viagra était a l'origine un effet secondaire d'un médicament cardiaque je crois.

[Alandring]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas trop pourquoi on a ce débat de laisser mourir les non vaccinés sans les soigner, et pas du tout le débat de vacciner de force les non vaccinés.
Bon évidemment, c'est un débat qu'il aurait fallu avoir avant de se retrouver au milieu de la vague, mais on se doutait bien qu'un moment comme ça allait arriver.

Est-il plus éthique de vacciner de force des gens ou de les laisser choisir librement, mais de leur demander d'en accepter toutes les conséquences ?

[Borh]

Citation :

Publié par Alandring

Est-il plus éthique de vacciner de force des gens ou de les laisser choisir librement, mais de leur demander d'en accepter toutes les conséquences ?

C'est clairement plus conforme à mon éthique en tout cas.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Alandring

Est-il plus éthique de vacciner de force des gens ou de les laisser choisir librement, mais de leur demander d'en accepter toutes les conséquences ?

Il y a déjà une liste de vaccins obligatoires en France, parle-t-on de "vacciner de force" des centaines de milliers d'enfants chaque année ?

De plus, ce que tu fais, c'est déplacer la responsabilité de l'application des conséquences de l'état vers le personnel soignant. Est-il éthique de demander au personnel soignant de prendre la responsabilité de laisser mourir quelqu'un au motif qu'il a refusé un vaccin alors même qu'il est en droit de le refuser ?

Non, il faut rendre le vaccin obligatoire (sans pour autant "vacciner de force" physiquement) par la loi. Ceux qui refusent de s'y soumettre et qui finissent à l'hôpital s'exposeront aux conséquences qui seront définies dans la loi.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Sadd Black

A partir du moment où la vaccination n'est pas obligatoire, il est inconcevable de briser l'égalité en droit des citoyens et donc, de refuser de prendre en charge et/ou de laisser mourir les non-vaccinés au motif qu'ils ont refusé le vaccin.

Donc, que le gouvernement commence par prendre ses responsabilités et rende le vaccin obligatoire par la loi.

Une fois que cela sera fait, on pourra débattre des mesures à prendre vis-à-vis des gens dans l'illégalité.

En attendant, merci de garder vos vendettas et désirs de revanche personnels dans votre poche.

Et je dis ça en tant que triple vacciné.

Je plussoie. On peut épiloguer sans fin sur l'égoïsme des non-vaccinés, le fait est qu' à l'heure actuelle, ils n'enfreignent pas la loi. On peut changer ça avec une obligation vaccinale, peut être pour les 50 ans et plus dans un premier temps. Mais en l'état, le débat des non-soins pour les non-vaccinées doit vite être abandonné. Perso je le trouve à la fois abject et dangereux.

Par contre les rigolos qui se retrouvent en réa en ayant utilisé des faux passes, doivent systématiquement aller faire un tour au tribunal à leur sortie. Faux et usage de faux c'est un crime.

[Quild]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sondage IFOP. Je ne l'ai pas posté initialement car je l'ai trouvé sur le Twittter d'un anti LREM primaire, qui a entouré uniquement le résultat chez les sympathisants LREM afin de servir sa propre propagande, et connaissant l'Agora c'est un peu une perche tendue pour les imbéciles qui auraient pu sauter sur l'occasion pour se focaliser sur le doigt plutôt que la lune.

Il n'empêche que les résultats sont là.

Je crois que la question est modifiée :

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sadd Black

Il y a déjà une liste de vaccins obligatoires en France, parle-t-on de "vacciner de force" des centaines de milliers d'enfants chaque année ?

De plus, ce que tu fais, c'est déplacer la responsabilité de l'application des conséquences de l'état vers le personnel soignant. Est-il éthique de demander au personnel soignant de prendre la responsabilité de laisser mourir quelqu'un au motif qu'il a refusé un vaccin alors même qu'il est en droit de le refuser ?

Non, il faut rendre le vaccin obligatoire (sans pour autant "vacciner de force" physiquement) par la loi. Ceux qui refusent de s'y soumettre et qui finissent à l'hôpital s'exposeront aux conséquences qui seront définies dans la loi.

En pratique cette responsabilité incombe au personnel soignant qui devra choisir entre 2 personnes quand les lits de réanimation seront tous remplis : un qu'il devra laisser mourir et l'autre qu'il essaiera de sauver. Le politique là dedans ne pourra rien faire. Chacun sa place. Si nous n'avions pas réussi à vacciner autant de monde, le personnel soignant serait à l'heure actuelle à choisir qui doit vivre ou mourir.
La vaccination nous laisse un répit. La question est de savoir si notre marge est suffisante pour ne pas avoir à choisir qui doit vire ou mourir quand la vague de contamination se transformera en vague hospitalière. Bête précision cependant, le choix de qui doit vivre ou mourir ne s'appliquerait pas seulement aux malades du COVID car la réanimation n'est pas spécifique des malades du COVID.
Ce qui est spécifique au COVID c'est qu'il envoie masse gens en hospitalisation puis réanimation, en particulier ceux qui auront choisi de ne pas se vacciner, et ce pour un long moment (c'est aussi une particularité du COVID), prenant cette place durablement. Il y aussi tous les autres, dont les malades du COVID prennent la place et qui eux aussi sont en danger de mort.