[Jihui]

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je trouve qu'il y a un problème de méthodologie de toutes ces enquêtes parce qu'il est rarement précisé ce qu'on entend par "lecture". Est-ce que lire un billet de blog, un forum, un article de presse, Twitter, Facebook, etc, c'est de la "lecture" ? Est-ce que lire un ebook via un écran c'est de la "lecture" ou seul le livre physique compte ? Est-ce que lire un manga ou une bande dessinée ça compte pour de la "lecture" ? Est-ce que jouer à un visual novel, ou à un jeu vidéo avec beaucoup de texte et d'écriture (comme Disco Elyseum) c'est de la "lecture" ?

Parce qu'en général, quand je lis des articles qui alertent sur le fait que "les jeunes d'aujourd'hui lisent de moins en moins", ça se résume souvent à "les jeunes d'aujourd'hui lisent de moins en moins les oeuvres considérées comme appartenant à une culture classique arbitraire figée", et sous-entendant par ailleurs que seule ce type de lecture-là présenteraient diverses vertus.

L'article que j'ai linké plus haut renvoi notamment vers le centre national du livre qui publie tous les deux ans une étude barométrique sur la lecture afin de voir l'évolution des pratiques et des perceptions des français par rapport au livre et à la lecture en général.

La synthèse est très complète et apporte des réponses sur la lecture et les livres en général : choix du format de lecture (papier ou numérique), diversités des genres littéraires, lieux d'achat des livres (librairie, grande surface, internet, etc ...)

https://centrenationaldulivre.fr/sit...%C3%A8se_0.pdf


Et merci pour la vidéo, j'ai jamais vu ce film de Lemercier mais c'est clair que la vision de l'homosexualité dans le cinéma a évolué entre les films des années 70-80-90 et les films d'aujourd'hui surtout sur le coté travestissement.
Par contre cette évolution de la vision de l'homosexualité dans le cinéma fait qu'un film comme Pédale Douce qui est une comédie provoquerait à mon avis une shitstorm monumentale si il sortait aujourd'hui,

En ce qui me concerne lorsqu'un film parle d'homosexualité, je préfère qu'il en parle de manière sérieuse (Call me by your name) que façon grande folle qui pense qu'à baiser comme dans Pédale Douce, même si quelques punchline de Timsit m'ont fait rire dans ce film, je l'avoue et puis il y'a aussi un coté dramatique avec le personnage interprété par Jacques Gamblin qui attrape le sida.

En revanche, quand la sexualité n'est pas le propos du film, la sexualité du personnage me parait complètement anecdotique et sans intérêt.

Citation :

Publié par Yesmann

Sinon, j'ai vu le fameux "Bac Nord".

Sans rentrer dans le récit du film (vu que ce n'est pas le sujet), je comprends très bien pourquoi ce film fait l'objet des foudres d'une partie de la gauche et reçoit les éloges d'une partie de la droite : c'est en effet un film de banlieue qui adopte uniquement le point de vue des policiers (mais pas celui des banlieusards).
C'est un parti pris intéressant à mon sens, tout simplement car le sujet du film est avant tout de parler du rôle (et l'état actuel) de la police dans les quartiers sensibles, pas d'analyser ce qu'est la vie dans ces quartiers. Pas que ce ne soit pas intéressant, c'est même un sujet évidemment complémentaire qui a déjà fait l'objet d'autres oeuvres, mais le parti pris est ici de parler de la police. Ce qui implique une certaine empathie à l'occasion des personnages, même s'ils n'agissent pas toujours bien.

Pour en revenir sur le côté des "flics ripoux", c'est plus compliqué que ça. Le film ne défend pas vraiment des flics ripoux. Il n'est pas non plus une oeuvre raciste qui considère les habitants des banlieues comme des animaux. Au contraire, il accable avant tout l'état et la hiérarchie policière qui force quasiment les fusibles en bas de l'échelle à se salir les mains mais refuse d'en assumer les conséquences quand ça pète.
C'est un film éminemment politique, qui pourra facilement être récupéré (certains ne s'en sont déjà pas privés) et dont une lecture peut même rejoindre le discours d'une partie de la droite, ce qui ne l'empêche pas d'être intéressant sans être manichéen. On est à mes yeux assez loin d'un brûlot fasciste. Par certains aspects, The Wire arrivait aux mêmes conclusions à son époque.

Vu cette après-midi également, rien à rajouter ^^

Et pour en revenir aux avis très tranchés des journalistes cinéma de Libération et du Figaro postés par Aloïsius, c'est clair qu'ils sont complètement à coté de la plaque, que ce soit le journaliste de Libé qui porte un regard faussé sur le film à cause de ses opinions / orientation politique et le journaliste du Figaro qui affirme sur un ton péremptoire que le réalisateur de Bac Nord est le meilleur réalisateur de scènes d'actions français...alors que le film est au final assez avare en scènes d'action.

J'aurai bien aimé lire leurs articles dans leurs intégralités mais pour libération et le figaro, les articles sont payant, dommage :/

[Aragnis]

Citation :

Publié par Thana Khan

Sinon, bientôt sur Netflix :

Je ne vois aucun problème à ça : c'est un truc complètement nouveau donc aucun massacre de contenu pré-existant à craindre et ça affiche la couleur d'entrée.

[ArcanaXVIII]

Citation :

Publié par Aragnis

Je ne vois aucun problème à ça : c'est un truc complètement nouveau donc aucun massacre de contenu pré-existant à craindre et ça affiche la couleur d'entrée.

D'accord là dessus.

Ma seule remarque : on veut éviter les stéréotypes, mais le cast sur la bannière me semble sacrément stéréotypé quand même.

[Aragnis]

Citation :

Publié par ArcanaXVIII

Ma seule remarque : on veut éviter les stéréotypes, mais le cast sur la bannière me semble sacrément stéréotypé quand même.

C'est les LGBTQ+ qui vont râler du coup .

[Matharl]

Citation :

Publié par Piezdor

J'ai eu une petite pensée pour ce thread lorsque je vu ces images passer sur mon facebook. Alors j'ai décidé de vous les partager

Le soucis c'est que ces images sont plutôt réalistes par rapport a la situation actuelle.

Citation :

Publié par Aragnis

Je ne vois aucun problème à ça : c'est un truc complètement nouveau donc aucun massacre de contenu pré-existant à craindre et ça affiche la couleur d'entrée.

Tout a fait.
Les auteurs vont pouvoir se faire plaisir et en faire des tonnes, ce qu'ils peuvent pas forcement faire quand ils se basent sur une œuvre existante. Franchement j'y jetterais un œil par curiosité si mon abo est pas fini d'ici la sortie.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Thana Khan

Sinon, bientôt sur Netflix :

Je pense que les premiers à hurler seront les LGBTQ+BLMXPTDROFLOCOPTER

Parce que ça sera jamais assez bien.
Par exemple, pourquoi le personnage à la peau blanche est au premier plan?

Ils veulent pas leur truc à eux.
Ce qu'ils veulent, c'est prendre les trucs qu'on aime, et "déconstruire pour lutter contre les stéréotype de...".
Traduire : "en faire de la merde infâme et énerver son monde".

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est les LGBTQ+ qui vont râler du coup .

Citation :

Publié par Attel Malagate

Je pense que les premiers à hurler seront les LGBTQ+BLMXPTDROFLOCOPTER

Parce que ça sera jamais assez bien.
Par exemple, pourquoi le personnage à la peau blanche est au premier plan?

Les LGBTQ+ (nul besoin de rajouter d'autres faux acronymes pour faire de la dérision, c'était déjà pas très drôle dans les années 2000 alors maintenant ...) ont plutôt réagi négativement à la bande annonce de la série, mais parce qu'ils craignent que la série alimente les stéréotypes sur les LGBT, pas vraiment parce que le personnage au premier plan est blanc.

[Matharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les LGBTQ+ (nul besoin de rajouter d'autres faux acronymes pour faire de la dérision, c'était déjà pas très drôle dans les années 2000 alors maintenant ...)

Au début on disait LGB, puis LGBT, puis LGBTQ et maintenant c'est devenu LGBT+.
Pour que la chose ne soit pas tourner en ridicule, faudrait peut-être arrêter de rajouter une lettre de l'alphabet tout les 5 ans.

[.K.]

@Marthal
Le problème ne se situe pas sur le nombre de lettres, ils peuvent en rajouter 10 ou en soustraire 4, que le mépris sera le même, il n'est pas difficile d'écrire correctement de désigner les choses, ils le font avant tout pour railler, ils ne méprisent pas les lettres, ça on s'en fout, mais le concept derrière ces lettres. On peut écorcher un nom, une fois, si cela devient récurrent, c'est qu'on se fout de ta gueule.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Les LGBTQ+ (nul besoin de rajouter d'autres faux acronymes pour faire de la dérision, c'était déjà pas très drôle dans les années 2000 alors maintenant ...) ont plutôt réagi négativement à la bande annonce de la série, mais parce qu'ils craignent que la série alimente les stéréotypes sur les LGBT, pas vraiment parce que le personnage au premier plan est blanc.

Et si la série n'avait pas "alimenté les stéréotypes", ils lui auraient reproché de ne pas représenter "la réalité concrète de la sexualité queer" ou un truc dans ce style.

Enfin, "ils", c'est "internet". Je vais prendre un exemple récent : le biopic sur Freddy Mercury a été critiqué parce que pas assez de scènes de sexe gay. Mais s'il y avait eu des scènes de sexe gay en masse dedans il aurait été critiqué parce que "exploitation voyeuriste et caricaturale" ou un truc du genre.

Que ce soient les fafs ou les SJW, il y a aura toujours parmi eux des gens qui viendront hurler que x est scandaleux parce que y. Tout simplement parce que l'indignation est une drogue puissante (j'en sais quelque chose). Sauf que là où certains s'indignent quand le peuple birman est massacré par des militaires psychopathes, d'autres préfèrent écumer de rage quand Monsieur Patate se retrouve flanqué d'autres jouets ou quand un personnage gay est interprété par un acteur supposé hétéro.

[Matharl]

Citation :

Publié par .K.

@Marthal
Le problème ne se situe pas sur le nombre de lettres, ils peuvent en rajouter 10 ou en soustraire 4, que le mépris sera le même, il n'est pas difficile d'écrire correctement de désigner les choses, ils le font avant tout pour railler, ils ne méprisent pas les lettres, ça on s'en fout, mais le concept derrière ces lettres. On peut écorcher un nom, une fois, si cela devient récurrent, c'est qu'on se fout de ta gueule.

Je comprends ce que tu veux dire mais n'approuve qu'a moitié.

Je m'explique : L'idée derrière ce mouvement, c'est défendre et normaliser des sexualités. Le normalisation passe aussi par la stabilité, si tu changes le nom de ton organisation / société / ton propre prénom souvent, on va pas se dire que tu es normal ou bien ajusté. Ca dessert la cause de changer de noms aussi souvent.
Moi j'étais resté sur LGBT+, semblerait-il que l'on soit passer a LGBTQ+ et je vois dans certains médias le nom LGBTQIA+, tant a même qui vont jusqu'à te pondre LGBTTQQIAAP. Y'a un moment faut arrêter et se poser. C'est donner inutilement des munitions aux antis.

[Touful Khan]

Reste que le character design est vraiment dégueu.

Pour l'histoire des lettres, le sujet d'en ajouter est surtout de tourner en dérision la volonté de représenter des minorités qui deviennent tellement minoritaires qu'à force il faudrait 3 milliards de lettres, une par individu.

Après faut pas se leurrer, tout ce la reste généralement une question de génération de visibilité et des revenus afférents pour les "défenseurs de la cause". Netflix ils veulent gagner des pépètes dans l'histoire.

[HuPi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si la série n'avait pas "alimenté les stéréotypes", ils lui auraient reproché de ne pas représenter "la réalité concrète de la sexualité queer" ou un truc dans ce style.

Enfin, "ils", c'est "internet". Je vais prendre un exemple récent : le biopic sur Freddy Mercury a été critiqué parce que pas assez de scènes de sexe gay. Mais s'il y avait eu des scènes de sexe gay en masse dedans il aurait été critiqué parce que "exploitation voyeuriste et caricaturale" ou un truc du genre.

En même temps le sexe gay dans les films est ultra caricatural. Pour ne pas dire irréaliste. Donc fatalement, ils auraient eu cette réaction. Ce genre de scène reste très compliqué à tourner pour les acteurs. Du coup, ça donne des scènes calqués sur les scènes heteros. Autant s'abstenir et simplement le sous entendre.

La seule scène de sexe gay bien réalisé que j'ai en tête, c'est dans un film allemand avec Louis Hoffman ( l'acteur de Dark ). Sinon en général, c'est bien ridicule.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et si la série n'avait pas "alimenté les stéréotypes", ils lui auraient reproché de ne pas représenter "la réalité concrète de la sexualité queer" ou un truc dans ce style.

Enfin, "ils", c'est "internet". Je vais prendre un exemple récent : le biopic sur Freddy Mercury a été critiqué parce que pas assez de scènes de sexe gay. Mais s'il y avait eu des scènes de sexe gay en masse dedans il aurait été critiqué parce que "exploitation voyeuriste et caricaturale" ou un truc du genre.

Que ce soient les fafs ou les SJW, il y a aura toujours parmi eux des gens qui viendront hurler que x est scandaleux parce que y. Tout simplement parce que l'indignation est une drogue puissante (j'en sais quelque chose). Sauf que là où certains s'indignent quand le peuple birman est massacré par des militaires psychopathes, d'autres préfèrent écumer de rage quand Monsieur Patate se retrouve flanqué d'autres jouets ou quand un personnage gay est interprété par un acteur supposé hétéro.

C'est du pur procès d'intention. Une série comme Steven Universe par exemple a été unanimement acclamée, y compris dans les milieux LGBT, pour sa manière de traiter les questions de genre et de sexualité et leur représentation.

[Hark²]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est du pur procès d'intention. Une série comme Steven Universe par exemple a été unanimement acclamée, y compris dans les milieux LGBT, pour sa manière de traiter les questions de genre et de sexualité et leur représentation.

Si je me trompe pas, Sense 8 a été vachement acclamé aussi à l'époque.

Citation :

le biopic sur Freddy Mercury a été critiqué parce que pas assez de scènes de sexe gay

Mais...Le biopic sur Queen c'était surtout car il racontait une vision romancée du groupe et pas forcément la réalité des faits

[Lagh]

Et du coup ça vous trouvez naze ?

https://biiinge.konbini.com/critique...cains-critique

[Von]

Citation :

Publié par Matharl

Moi j'étais resté sur LGBT+, semblerait-il que l'on soit passer a LGBTQ+ et je vois dans certains médias le nom LGBTQIA+, tant a même qui vont jusqu'à te pondre LGBTTQQIAAP. Y'a un moment faut arrêter et se poser. C'est donner inutilement des munitions aux antis.

C'est surtout une volonté de visibiliser certaines minorités. J'ai jamais trop compris le Q parce que pour moi le Queer est plus un état d'esprit qu'une identité sexuelle, compatible avec à peu près tous les genres et toutes les orientations. Par contre le I est important car si le nombre de gens intersexes est faible, il n'est pas nul, et les mutilations à la naissance dans le cas où les deux sexes sont exprimés ne sont pas une bonne solution. Encore une fois, c'est très rare, mais ça existe et c'est pour ces quelques cas toujours une pratique barbare dont on ne parle pas. Le A concerne les asexuels, je doute qu'ils soient très discriminés mais c'est important aussi de les rendre visible.

Après soyons clair, je préférerais mille fois un vrai terme qui recouvre toutes les luttes contre les discriminations, mais pour le moment il ne semble pas que ce soit à l'ordre du jour donc on fait avec les lettres, et oui ça peut sembler ridicule, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut systématiquement s'en moquer non plus.

[Aragnis]

║Modéré par SansNom║

[Lagh]

Citation :

Publié par Von

Après soyons clair, je préférerais mille fois un vrai terme qui recouvre toutes les luttes contre les discriminations, mais pour le moment il ne semble pas que ce soit à l'ordre du jour donc on fait avec les lettres, et oui ça peut sembler ridicule, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut systématiquement s'en moquer non plus.

En sciences sociales on a pas attendu les militants pour réfléchir à ce genre de question. La réflexion sur le genre ça remonte aux années 60. Je vais pas refaire l'historiographie du truc ici mais le terme "LGBTQ+" ça renvoie à un aspect très militant. Le lexique des Gender Studies l'utilise donc assez peu.

On parle de "minorités genrées" en l'occurrence en sciences sociales. Mais je trouve le terme de LGBTQ+ de plus en plus dans les ouvrages.
L'utilisation du dernier genre trahit généralement un point de vue beaucoup plus anglo-saxon qu'européenne et ce sont aussi généralement de jeunes chercheurs.


De toute façon je trouve que la recherche à plutôt tendance à prendre chaque section à part. On va plutôt faire des études concentrée sur les "homosexuels" ou "les homosexuels noirs" plutôt que de traité l'ensemble "LGBTQ+". On considère que d'une frange à l'autre les enjeux ne sont pas les mêmes. Du coup à part l'utiliser n'a de sens que lorsqu'on traite de ce "bloc" militant.

D'ailleurs je trouve amusant cet acronyme. C'est une leçon qu'on compris ces minorités qui militent. Etant trop peu puissantes seules, elles font "bloc" pour que leur revendication percent. Elles ont appris de la leçon des droits civils aux States où la mise en avant des Noirs a lésé les autres ... (avec les natifs amérindiens en grand perdant).

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Von

Après soyons clair, je préférerais mille fois un vrai terme qui recouvre toutes les luttes contre les discriminations, mais pour le moment il ne semble pas que ce soit à l'ordre du jour donc on fait avec les lettres, et oui ça peut sembler ridicule, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut systématiquement s'en moquer non plus.

Je pense que c'est tout bonnement impossible puisqu'un terme regroupant les minorités ferait disparaitre la singularité de chacune. Ce qui est finalement à contre-courant de ce que souhaite les minorités actuellement. C'est d'ailleurs un profond paradoxe du combat identitaire chez les minorités : vouloir exister en tant que tel tout en marquant sa propre identité (et donc en se démarquant des autres) alors que justement, l'assimilation au groupe passe généralement par l'incorporation à une norme. Plus on marque sa différence plus on se démarque d'autrui moins on a de chance d'être assimilé au groupe.

[Lagh]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est d'ailleurs un profond paradoxe du combat identitaire chez les minorités : vouloir exister en tant que tel tout en marquant sa propre identité (et donc en se démarquant des autres) alors que justement, l'assimilation au groupe passe généralement par l'incorporation à une norme. Plus on marque sa différence plus on se démarque d'autrui moins on a de chance d'être assimilé au groupe.

C'est c'est un raisonnement français. C'est ce qu'on appelle "l'intégrationnisme". Pour faire nation et communauté il faut "s'intégrer". C'est l'idée que la population doit être le "plus égal possible" au niveau culturel et social.

Aux Etats-Unis on a "l'assimilationnisme". L'idée qu'on peut garder ses caractéristiques propres et faire "communauté" si on est patriotes. C'est pourquoi aux Etats-Unis on peut recenser par les gens par ethnies et pas en France. De toute façon c'est un pays où l'on tolère l'inégalité plus largement qu'en France.

Alors je dis pas que l'assimilationnisme marche, mais c'est un ressort culturel hyper fort qui explique une fois de plus l'existence d'un courant LGBTQ+ très fort outre-atlantique et beaucoup moins en Europe. Pour nous c'est un paradoxe, pas pour les nord-américains. En gros pour eux "plus on marque sa différence, plus on se démarque d'autrui, plus on fait preuve de liberté". Or la liberté, la religion (très très important ça) et le respect du drapeau étant les valeurs cardinales, constituent la communauté.
C'est d'ailleurs sur ce ressort là que ségrégation et démocratie ont pu cohabiter aux Etats-Unis pendants 150 ans ...

En tout cas sur ces questions je vous conseille la lecture de la civilisation américaine initiée par Kaspi et qui a été réédité sans lui. C'est une base incontournable sur tout ça. C'est plutôt facile à lire et c'est béton. Ca parle autant d'histoire, de cinéma, de société, de géopolitique ... bref un must read
Mais j'ai pas lu la dernière réédition, j'ai lu celle d'avant ...

https://www.puf.com/content/La_civil...m%C3%A9ricaine

[Agedam]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ceci dit, tu as raison, on va pas tout de suite mettre la série au pilori, on va attendre de voir les premiers épisodes.

Ben si faut la mettre au pilori, a partir du moment ou tu change les sexes de personnages ou que tu bidouille leur background c'est de la merde point barre.
Imagine un hobbit black pour rentrer dans les quotas ou une bimbo asiatique en gandalf pour pas que ce soit trop masculin , ca serait encore une serie le seigneur des anneaux ?
Cette sous culture GAFAMniaisé commence plus qu'a réecrire les classiques ca suffit quoi

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Agedam

Ben si faut la mettre au pilori, a partir du moment ou tu change les sexes de personnages ou que tu bidouille leur background c'est de la merde point barre.
Imagine un hobbit black pour rentrer dans les quotas ou une bimbo asiatique en gandalf pour pas que ce soit trop masculin , ca serait encore une serie le seigneur des anneaux ?
Cette sous culture GAFAMniaisé commence plus qu'a réecrire les classiques ca suffit quoi

Sauf que dans le Hobbit ou Lotr ça changerait le sens que les personnages soient noirs, asiatique ou des femmes, dans Fondation ça ne change pas grand chose, surtout qu'il y a déjà certaines histoires dont le personnage principale est une femme. Pour la couleur de peau c'est encore pire, ça n'a vraiment pas d'importance.

C'est pas au niveau de prendre une actrice de couleur pour jouer la petite sirène par exemple.

[Quint`]

Citation :

Publié par Agedam

Imagine un hobbit black pour rentrer dans les quotas ou une bimbo asiatique en gandalf pour pas que ce soit trop masculin , ca serait encore une serie le seigneur des anneaux ?

À part la "bimbo" qui en effet ne serait pas raccord avec le personnage de Gandalf, rien d'autre ne permet de dire que de telles modifications changeraient quoi que ce soit à l'essence des personnages selon Tolkien.
Un James Bond autre que blanc c'est impossible selon toi ? Pourtant les anglais non-blanc existent. Qui es-tu pour dire qu'un personnage de fiction ne peut pas avoir une peau d'une certaine couleur, quand la couleur n'a rien à voir avec tout ce qui est important pour le personnage en question ?