[Gratiano]

C'est le résultat d'un très grand nombre de choses et il n'y a pas que le Hezbollah qui est en cause mais toute la classe politique libanaise. On rajoute à cela un système politique qui est casse-gueule, un système économique qui est aussi casse-gueule (et là je pense qu'ils avaient été avertis par le FMI, les instances européennes mais rien n'y a fait).

Le pire est que personne ne veut pas que ce système cesse sauf le population bien entendu.

On pourrait appeler cela chronique d'une catastrophe annoncée.

[meryndol]

Non en ce moment ce n'est pas une catastrophe annoncée.

Le Hezbollah ne veut surtout pas que la situation actuelle s'améliore.

[Gratiano]

Citation :

Publié par meryndol

Non en ce moment ce n'est pas une catastrophe annoncée.

Le Hezbollah ne veut surtout pas que la situation actuelle s'améliore.

Je ne suis pas de ton avis :
Le système bancaire libanais s'est écroulé et tient, je ne sais comment. Quand il aura implosé, les libanais n'auront plus rien.
Beyrouth a été détruite mais on ne sait toujours ce qui a causé une telle explosion et les autorités se gardent de bien de trouver les responsables (eux même ?)
Plus aucun libanais ne veut du système politique actuel mais pour autant les politiques s'accrochent tous à leur poste et là on a même le Hezbollah qui fait de l'assassinat. Ils sont passé un cran au-dessous

Et tu dis que ce n'est pas la catastrophe ? Moi je trouve que ça y ressemble bien.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne suis pas de ton avis :
Le système bancaire libanais s'est écroulé et tient, je ne sais comment.

[...]
Plus aucun libanais ne veut du système politique actuel

Quel pays au monde peut survivre economiquement avec une milice armée qui est quasi ou plus puissante que l'armée du pays meme et qui est sous controle d'un pays etranger? Tu y investirais toi au Liban meme si les Libanais sont pour la plupart des gens exceptionnels? Le Liban survivait surtout via ses expatriés qui rapportaient de l'argent et faisaient leur propre tourisme du pays en retournant au pays pour quelques semaines tous les ans. Il y a eu un peu d'espoir a la fin de la guerre civile avec Hariri pere mais on l'a tué depuis. Malgré ses défauts, il essayait au moins honnetement de son point de vu et jouait le jeu politique complexe du Liban.

Ajoute a cela une corruption niveau master. le FPM (l'allié "Chrétien" du Hezbollah) qui fait du n'importe quoi pour garder le pouvoir etc etc etc....c'est sans issu. Tous ceux qui y ont cru n'y croit plus. Ca devient l'Afganistan sous les Talibans: tu peux aller au marché, tu peux visiter ton voisin mais c'est tout. super.

Les Libanais sont responsable de leur propre triste fin mais ils n'y pouvaient pas grand chose. Et si tu as ceux qui s'y opposent, les pro-Hezbollah surtout et les pro-FPM sont tjrs la. Sur les forums de discussions Libanais, c'est pleins de trolls pro-Hezbollah qui menacent librement ceux qui les critiquent.

[Colsk]

La Somalie depuis 1990 soit 30 ans quand même.
Notons que ce n'est pas une milice par ailleurs.

D'autres pays subsahariens ont vécu ou vivent le phénomène encore même si la milice devient Forces Armées par la suite.

[Hellraise]

Citation :

Publié par ShlacK

..... meme si les Libanais sont pour la plupart des gens exceptionnels?...

Il faut arrêter 2 minutes avec l’exceptionnalisme, c'était drôle quand j'avais 10 ans, maintenant j'ai des convulsions a chaque fois que j’entends "les libanais/juifs/français/anglais/turcs/pachtounes/martiens sont exceptionnels, les plus beaux, les plus forts, qui font jouir leur partenaire le plus, qui font le plus de business, qui contrôlent le monde, qui cuisinent le mieux, etc..."

Je suis devenus plus cynique et égalitariste avec l'age: on est tous aussi cons les uns que les autres. Les milices armées qui permettent d'ignorer la volonté d'autrui, même majoritaire? C'est un rêve humide de pas mal de gens aux USA, en Pologne, Hongrie, et même en France, Italie ou RU.

[Aloïsius]

Si tout le monde est exceptionnel, personne n'est exceptionnel. Et c'est vrai aussi si "la plupart est exceptionnel".

Pour le reste -au passage-, voyons un peu l'état du monde :

USA : tendance à la fascisation du GOP sous l'action des évangéliques
Brésil : arrivée au pouvoir d'un wannabe dictateur avec l'appui des évangéliques
Honduras : coup d'Etat et mise en place d'une dictature avec l'appui des intégristes évangéliques et catholiques
Liban : enfoncement du pays dans le marasme sous l'action des factions religieuses
Pologne, Hongrie : glissement vers la dictature avec l'appui de l'Eglise catholique
Turquie : instauration d'une dictature islamiste
Ensemble des pays du Sahel (Burkina Faso, Cameroun, Gambie, Guinée, Mali, Mauritanie, Niger, Nigéria, Sénégal et Tchad) : désintégration ou risque de désintégration sous l'action des milices islamistes
Afrique de l'Est (Somalie-Mozambique) : désintégration ou violences endémiques sous l'action des milices islamistes
Syrie, Irak, Yemen : guerres civiles sous l'action de factions islamistes rivales (chiites vs sunnites ; sunnites vs sunnites)
Pakistan, Afghanistan : marasme et violences croissante sous l'action des milices islamistes et des partis islamistes
Inde : glissement vers une dictature sous l'action des intégristes hindouistes
Birmanie : génocide sous l'action des intégristes bouddhistes
Philippine : guerre civile, terrorisme sous l'action des milices islamistes
Indonésie : violences, pogroms/génocides à intervalle régulier sous l'action des mouvements islamistes

Je vois comme un motif, un schéma... Partant de là, que le Liban soit dans la merde, c'est inévitable : plus les religieux ont de poids dans un pays, plus ce pays va mal. Il y aura bien entendu des exceptions, mais au 21e siècle la prégnance de croyances et d'idéologies primitives dans une société confrontée à des enjeux tels que le réchauffement climatique, la mondialisation ou la coexistence d'individus issus du monde entier est source de désastre. On ne pilote pas une navette spatiale avec des éperons et des rênes.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vois comme un motif, un schéma... Partant de là, que le Liban soit dans la merde, c'est inévitable : plus les religieux ont de poids dans un pays, plus ce pays va mal. Il y aura bien entendu des exceptions, mais au 21e siècle la prégnance de croyances et d'idéologies primitives dans une société confrontée à des enjeux tels que le réchauffement climatique, la mondialisation ou la coexistence d'individus issus du monde entier est source de désastre. On ne pilote pas une navette spatiale avec des éperons et des rênes.

C'est le problème quand on fonctionne avec seulement une partie de la population qui progresse pendant qu'une autre décroche de plus en plus.
La mondialisation a été subit et non pas dirigée, on se retrouve avec une infime partie de la population qui fantasme d'aller sur mars en râlant parce qu'il n'y a plus de ps5 pendant que l'immense partie reste bloquée dans des dynamiques '' chercher à bouffer''/''ne pas chopper la tb''.

Forcément ça crée des frictions.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est le problème quand on fonctionne avec seulement une partie de la population qui progresse pendant qu'une autre décroche de plus en plus.
La mondialisation a été subit et non pas dirigée, on se retrouve avec une infime partie de la population qui fantasme d'aller sur mars en râlant parce qu'il n'y a plus de ps5 pendant que l'immense partie reste bloquée dans des dynamiques '' chercher à bouffer''/''ne pas chopper la tb''.

Forcément ça crée des frictions.

Hum...

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Hum...

Un peu simple de s'en tenir à cette stat: problème de définition du seuil, vécu de la pauvreté selon l'aire géographique, croisement entre aspirations des populations et bénéfices perçus etc.

Quand bien même le vendeur de légume de la banlieue de Dheli ne crève plus la gueule ouverte, je ne suis pour autant pas sûr qu'il soit '' disponible'' pour parler écologie et gouvernance mondiale.

De façon plus pertinente que ce graph, on pourrait tenter d' analyser à partir de quel seuil de développement ces questions ont trouvé un public dans nos sociétés.
Concernant ta première affirmation, ce serait un seuil plus parlant que celui de la pauvreté extrême.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

De façon plus pertinente que ce graph, on pourrait tenter d' analyser à partir de quel seuil de développement ces questions ont trouvé un public dans nos sociétés.
Concernant ta première affirmation, ce serait un seuil plus parlant que celui de la pauvreté extrême.

Le truc, c'est qu'aux USA, en Inde, au Brésil, la droite religieuse s'appuie sur la bourgeoisie réactionnaire bien plus que sur les classes populaires. Les grands propriétaires brésiliens, les castes supérieures en Inde, les riches retraités de Floride... Il peut y avoir une minorité de pauvres happés par le discours démagogique des religieux, mais ça reste une minorité et certainement pas un socle social.

Le cas est certes différent en Iran par exemple, où les bassidjis sont recrutés parmi les classes populaires et où les élites urbaines, fussent-elles des élites intellectuelles sans patrimoines financiers, sont le coeur de la contestation.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est qu'aux USA, en Inde, au Brésil, la droite religieuse s'appuie sur la bourgeoisie réactionnaire bien plus que sur les classes populaires. Les grands propriétaires brésiliens, les castes supérieures en Inde, les riches retraités de Floride... Il peut y avoir une minorité de pauvres happés par le discours démagogique des religieux, mais ça reste une minorité et certainement pas un socle social.

Le cas est certes différent en Iran par exemple, où les bassidjis sont recrutés parmi les classes populaires et où les élites urbaines, fussent-elles des élites intellectuelles sans patrimoines financiers, sont le coeur de la contestation.

D'où le fait qu'il me semble hasardeux de vouloir mettre sous le même chapeau des dynamiques aussi variées simplement parce qu'elles concernent le fait religieux.

Les mécaniques de prises du pouvoir par les évangélistes américains ne sont pas les mêmes que celles des islamistes afghans qui reposent sur un fonctionnement tribal qui ne sont pas les mêmes que le regain conservateur en Amérique du Sud.

Au mieux on peut établir que face à une crise (crise de la croissance depuis les années 70/80), les mouvements réactionnaires sont une réponse classique et connue des sociétés. Or avec l'uniformisation de l'offre politique depuis 1989, il ne reste guère que la religion comme contre-poids idéologique à un modèle en perte de vitesse.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est le résultat d'un très grand nombre de choses et il n'y a pas que le Hezbollah qui est en cause mais toute la classe politique libanaise. On rajoute à cela un système politique qui est casse-gueule, un système économique qui est aussi casse-gueule (et là je pense qu'ils avaient été avertis par le FMI, les instances européennes mais rien n'y a fait).

Le pire est que personne ne veut pas que ce système cesse sauf le population bien entendu.

On pourrait appeler cela chronique d'une catastrophe annoncée.

Ca devrait aller Macron va se rendre une 3ème fois dans le pays pour indiquer sa feuille de route.

Citation :

Publié par Aloïsius

Si tout le monde est exceptionnel, personne n'est exceptionnel. Et c'est vrai aussi si "la plupart est exceptionnel".

Pour le reste -au passage-, voyons un peu l'état du monde :

USA : tendance à la fascisation du GOP sous l'action des évangéliques
Brésil : arrivée au pouvoir d'un wannabe dictateur avec l'appui des évangéliques
Honduras : coup d'Etat et mise en place d'une dictature avec l'appui des intégristes évangéliques et catholiques
Liban : enfoncement du pays dans le marasme sous l'action des factions religieuses
Pologne, Hongrie : glissement vers la dictature avec l'appui de l'Eglise catholique
Turquie : instauration d'une dictature islamiste
Ensemble des pays du Sahel (Burkina Faso, Cameroun, Gambie, Guinée, Mali, Mauritanie, Niger, Nigéria, Sénégal et Tchad) : désintégration ou risque de désintégration sous l'action des milices islamistes
Afrique de l'Est (Somalie-Mozambique) : désintégration ou violences endémiques sous l'action des milices islamistes
Syrie, Irak, Yemen : guerres civiles sous l'action de factions islamistes rivales (chiites vs sunnites ; sunnites vs sunnites)
Pakistan, Afghanistan : marasme et violences croissante sous l'action des milices islamistes et des partis islamistes
Inde : glissement vers une dictature sous l'action des intégristes hindouistes
Birmanie : génocide sous l'action des intégristes bouddhistes
Philippine : guerre civile, terrorisme sous l'action des milices islamistes
Indonésie : violences, pogroms/génocides à intervalle régulier sous l'action des mouvements islamistes

Je vois comme un motif, un schéma... Partant de là, que le Liban soit dans la merde, c'est inévitable : plus les religieux ont de poids dans un pays, plus ce pays va mal. Il y aura bien entendu des exceptions, mais au 21e siècle la prégnance de croyances et d'idéologies primitives dans une société confrontée à des enjeux tels que le réchauffement climatique, la mondialisation ou la coexistence d'individus issus du monde entier est source de désastre. On ne pilote pas une navette spatiale avec des éperons et des rênes.

Je pense que tu te trompes quand tu cherches à regarder le problème sous un angle uniquement religieux, et n'y voir qu'un problème du poids des religieux sur la base que ceux-ci agiraient sous des intérêts religieux. Tu regardes le Moyen-Orient avec un prisme occidental, pourtant le Liban à l'époque du mandat français, a utilisé des arguments pour le système confessionnel, et une partie de ces arguments sont toujours valables aujourd'hui. Il ne faut pas oublier non plus qui a apporté ce système confessionnel dans ce pays et leur reprocher quelque chose qu'on a soutenu. Qu'aujourd'hui ils veuillent s'en débarrasser c'est possible mais c'est plus facile à dire qu'à faire puisque les différentes communautés n'aspirent pas à la même chose.
Le problème est partiellement religieux, mais c'est aussi et surtout la déconnexion entre les décisions et actions des élites libanaises (et ce, quel que soit le groupe confessionnel) et les demandes et réalités sociales des dominés.

Le bordel religieux au Liban dépasse tout schéma récent, il est plus ancien que cela. Loin de moi d'être un spécialiste de tout les pays que tu as cité, mais c'est également le cas pour d'autres. En Inde, le glissement autoritaire est peut être récent mais les problématiques religieuses sont anciennes.
Que le religieux pose problème dans une grande partie du monde je peux entièrement te rejoindre, mais ça se résoudra pas à coup de yakafokon et de hauteur morale et philosophique (non pas que ça soit ce que tu préconises, je pense plus aux éditorialistes de tout bord ou à la presse occidentale qui ont des solutions toutes faîtes à des problèmes anciens, ou qui balayent d'un revers de la main en mode "c'est tous des cons de toute façon").

[Aloïsius]

Je ne prétend pas avoir de solutions simples à ce genre de problèmes. Je pense cependant utile de constater le rôle néfaste des religions et des divisions et attitude irrationnelles qu'elles apportent.
Juste au sud du Liban, il y a Israël, le pays le plus en pointe dans la vaccination, mais où le covid tue encore beaucoup parce que les Haredims se frottent les uns aux autres par milliers à chaque enterrement quand ils n'affrontent pas la police pour organiser leur festivités religieuses bien serrées en plein confinement.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kocinsky

Ca devrait aller Macron va se rendre une 3ème fois dans le pays pour indiquer sa feuille de route.

Si c'est une boutade, elle n'est pas drôle. La France et E. Macron sont les seuls à s'être penché un tant soit peu sur la situation actuelle. Une très grande majorité des pays en ont pas grand chose à foutre. Et puis il y a ceux que ça arrange (L'Iran par exemple).

Les capacités d'influence de la France sur le Liban sont limitées surtout si en plus la classe politique libanaise n'a aucune envie de changer quoi que ce soit. Le jour où la population décidera de faire tomber des têtes, il sera trop tard pour intervenir.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Gratiano

Si c'est une boutade, elle n'est pas drôle. La France et E. Macron sont les seuls à s'être penché un tant soit peu sur la situation actuelle. Une très grande majorité des pays en ont pas grand chose à foutre. Et puis il y a ceux que ça arrange (L'Iran par exemple).

Les capacités d'influence de la France sur le Liban sont limitées surtout si en plus la classe politique libanaise n'a aucune envie de changer quoi que ce soit. Le jour où la population décidera de faire tomber des têtes, il sera trop tard pour intervenir.

La population ne peut rien faire face aux armes du Hezbollah. Le Hezbollah pourrait être un peu dans la merde si le FPM les lachait mais ca fait 15ans qu'ils les suivent. La seule vraie solution serait de mettre l'Iran au pas. Mais c'est tout un autre problème.

Actuellement, il n'y plus de solution au Liban. La France peut juste aider culturellement et économiquement tout en donnant quelques espoirs de liberté mais elle ne pourra pas changer la donne au Liban. Sauf si on repasse en mode intervention active mais ce n'est plus du tout l'agenda de la France du moins au Liban.

Pour la religion au Liban, c'est plus des "gang signs". Des tattoos de gangs. Une façon d'appartenir a tel groupe ou autre faute des jouer a un mmo et de joindre un guilde

[Aloïsius]

https://fr.timesofisrael.com/un-4e-c...nsmission-ash/

Le racisme et la religion sont des problèmes de santé publique :

Citation :

Selon le professeur Eran Segal de l’Institut Weizmann, presque 87 % des Israéliens âgés de 16 ans et plus, qui ne sont ni ultra-orthodoxes, ni Arabes, ont guéri de la COVID-19 ou ont reçu au moins une dose de vaccin.
Le chiffre équivalent pour la communauté ultra-orthodoxe est de 72 %, tandis que le taux d’immunisation le plus bas – il est à 64 % – a été observé au sein de la population arabe israélienne.

[DK]

Un article du Wall Street Journal qui intéressera probablement quelques habitués. Le sujet : l’utilisation qui est faite de mines en mer entre puissances qui s’opposent : https://www.wsj.com/articles/israel-...ia-11615492789

Le phénomène n’est pas nouveau évidemment, mais l’article n’en est pas moins intéressant.

[Aloïsius]

Et après, ils se plaignent d'avoir des marées noires... "ah, ben quoi, on balance des mines sur des pétroliers et ça coule ?"

[Aloïsius]

Etant une société d'apartheid en phase d'expansion coloniale illimitée, Israël vire plus à droite à chaque élection. Là, "Bibi" semble avoir gagné, mais devra s'allier non plus avec Avigor Liberman (le mec qui fait passer Le Pen pour une baba cool soixante-huitarde), mais avec Naftali Bennett, encore plus fasciste que le premier.
https://www.liberation.fr/internatio...IYVLVPPQVDVYQ/

[Borh]

Libé présente ça comme une nouveauté mais Bennett a déjà longtemps était allié de Netanyahu. Faudrait compter sur Wikipedia mais pas forcément moins que Lieberman.

Pour Netanyahu, faut reconnaître que la campagne de vaccination en Israël est une grande réussite, logique qu'il en tire profit.
C'est pas forcément les pays les plus sympas qui ont mieux géré le Covid, y a pas de morale qui compte face au virus.

[Aloïsius]

Je ne dis pas le contraire. Quelque part, le "pays" qui a le mieux géré le virus, c'est le PCC.

[Aloïsius]

"Bibi", malgré sa victoire aux élections, a encore échoué à former un gouvernement.

En fait, c'est la conséquence de la droitisation accélérée de la société politique israélienne : il n'y a presque plus que des partis de droites et d'extrême-droite qui soient représentés. Du coup, c'est le duel à mort entre les extrémistes religieux, les ultra-nationalistes russes, les racistes anti-arabes enragés et les ripoux de tous poils.
Ces gens n'ayant qu'une conception très particulière de l'intérêt général, ils sont naturellement incapables de s'entendre désormais que la gauche est totalement incapable de menacer leur pouvoir.
Au final, épisode comique, c'est un politique de centre-gauche qui hérite de la tâche de former une coalition. Il n'a bien entendu strictement pas la moindre chance et il y aura donc ENCORE des élections très bientôt, que les partis de la droite extrême disputeront à ceux de la droite radicale avec la droite réactionnaire et la droite ultra-conservatrice en arbitres des élégances.

[ShlacK]

C'est du n'importe quoi ce qui s'y passe. 4 elections en 2 ans et il a gagne 4 fois :P a un moment, ca devrait suffire. surtout que ca coute surement de l'argent d'organiser ses elections a repetitions.

[Aloïsius]

C'est pas beau la proportionnelle intégrale ?