[Aloïsius]

Ski serait coule, c'est qu'on n'ait pas Macron-Le Pen en 2022.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est un choix, mais souffre qu'on le qualifie d'égoïste et d'inconséquent.

J'ai l'habitude du bullshit de droite, ce n'en est qu'un avatar supplémentaire.

[Gluck]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ski serait coule, c'est qu'on n'ait pas Macron-Le Pen en 2022.

Soyons optimistes, et qu'en plus on n'ait pas du Droite contre Droite.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Keyen

Ce que tu sembles pas comprendre, Crevard, c'est que ce faux dilemme Macron-Le Pen n'est que ca, un faux dilemme. Il est simplement là parce que la classe dominante qui truste les élections (sic) a noté que c'était parfait pour faire voter des gens comme toi pour un candidat comme Macron. Tu te fais manipuler. A l'instant ou ca arrête de fonctionner, Le Pen arrêtera aussi sec d'être aussi haute dans les sondages, parce que c'est une pure création médiatique, conçu dans un but très précis.

Non mais j'ai parfaitement compris. J'espère sincèrement qu'un candidat de gauche ou même vaguement de gauche passera le second tour, aussi infimes les chances soient-elles, et je ferai tout ce que je peux pour (dont voter). Néanmoins, si jamais il arrivait par malheur que le second tour voie s'affronter la droite et l'extrême-droite, je trouve particulièrement inquiétant que des personnes ici, dont certaines se revendiquent de gauche, puissent envisager par leur abstention de prendre le risque de voir l'extrême-droite arriver au pouvoir ; ça fait franchement froid dans le dos.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Non mais j'ai parfaitement compris. J'espère sincèrement qu'un candidat de gauche ou même vaguement de gauche passera le second tour, aussi infimes les chances soient-elles, et je ferai tout ce que je peux pour (dont voter). Néanmoins, si jamais il arrivait par malheur que le second tour voie s'affronter la droite et l'extrême-droite, je trouve particulièrement inquiétant que des personnes ici, dont certaines se revendiquent de gauche, puissent envisager par leur abstention de prendre le risque de voir l'extrême-droite arriver au pouvoir ; ça fait franchement froid dans le dos.

On a l'impression que tu considères que voter Macron est la seule façon de lutter contre l'extrême-droite. Ce n'est pas le cas.
Je pense qu'accessoirement, vue l'historique, JOL n'est pas vraiment l'endroit ou je dois recevoir des leçons de lutte antiraciste, vu que j'ai été le seul à le faire ici de façon efficace.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Je pense qu'accessoirement, vue l'historique, JOL n'est pas vraiment l'endroit ou je dois recevoir des leçons de lutte antiraciste, vu que j'ai été le seul à le faire ici de façon efficace.

1. Il n'a pas parlé de lutte anti-raciste. Il a parlé d'extrême-droite.
2. Votaren Emulgen, en massage sur les chevilles.
3. Il n'est pas question de savoir quels sont les moyens de lutter contre l'ED. Il est question de savoir si laisser l'ED arriver au pouvoir est un choix anodin.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

Le Pen arrêtera aussi sec d'être aussi haute dans les sondages, parce que c'est une pure création médiatique, conçu dans un but très précis.

Euh non, M. Le Pen dispose d'un socle stable de votants et ce depuis des années alors certes ce socle n'est pas encore suffisant pour gagner seule mais il est suffisant pour finir au second tour d'une élection présidentielle. Et si par malheur, cela donne des idées à d'autres, elle risquerait bien d'être élue. Bon cela risque d'être plus difficile aux législatives mais ce n'est pas pour autant impossible.

Tabler ton argumentaire sur cela, c'est quand même jouer avec le feu, je trouve.

[Veilugarux]

Ceux qui font le choix d'étendre un mandat de centre droit autoritaire ne font pas forcément un meilleur choix.

[Jeska]

Citation :

Sauf que ça ne s'est jamais produit.

Et c'est dommage.

Ce qui a tendance à me faire réagir par contre, c'est l'amalgame de plus en plus fréquemment exprimé pour rassembler tout ce qui est plus ou moins vaguement à droite en un gloubiboulga nauséabond qui, au final, ne vaudrait pas beaucoup mieux que l'extrême droite lepéniste ou trumpiste. En ce qui me concerne, je distingue très clairement le centre droit de Macron, de la droite "tout court" de Bertrand/Pécresse et la droite dure de Sarkozy/Wauquiez/Fillon, et ma tolérance s'arrête avant cette dernière.

Pour autant, je n'irai pas reprocher à un électeur de gauche de s'abstenir face à un second tour Macron/Le Pen.

Me concernant, si Mélenchon avait pris la place de Macron au second tour de 2017 face à Le Pen, j'aurais probablement voté pour lui. Dans le cas Fillon-Le Pen, je me serais probablement abstenu.

[Xh0]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

On a l'impression que tu considères que voter Macron est la seule façon de lutter contre l'extrême-droite. Ce n'est pas le cas.

Vous faites semblant de ne pas comprendre et c'est très pénible. On parle d'un 2e tour d'élection présidentielle dans la Ve République opposant un candidat d'ED et de droite ou du centre. Pas du premier tour, pas des législatives, pas de sa vie militante au quotidien.

Et dans ce cas là oui voter pour le candidat qui n'est pas d'ED est bien lui faire barrage puisque c'est l'empêcher d'accéder au pouvoir. Dire le contraire est une insulte à la plus élémentaire des logiques.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que ça ne s'est jamais produit.
1981, 1988, 2002, 2007, 2012, 2017 : à toutes les législatives ayant suivi une présidentielle, le parti du président a gagné. Y compris quand on sortait de 7 ans de super-menteur et que tout le monde SAVAIT que le retour de la droite au pouvoir annoncerait une cascade de conneries. Pourtant, la gauche était censée être majoritaire en 2002...
Le Pen, Mélenchon, Bayrou : n'importe quel loser minoritaire a de fortes chances de gagner les législatives s'il vient d'emporter les présidentielles.

Tu fais des comparaisons sans preuve de corrélation… dans aucune des situations citées, ce n'était l'extrême-droite qui avait gagné la présidentielle.
Selon votre principe, vous pouvez arrêter de nous emmerder si on veut plus voter Macron, parce que "quand l'extrême-droite a été au 2e tour, elle n'a jamais gagné".
L'extrême-droite c'est un cas très particulier et vous le savez très bien.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est pas compliqué : soit tu considères que Le Pen (ou tout candidat d'extrême-droite) représente un danger et des dommages plus élevés envers la démocratie et les français que Macron (ou tout candidat de droite), et à ce moment là ton refus d'essayer par tous les moyens d'éviter le pire des deux maux te rend irresponsable (c'est pas juste un vote pour son champion de téléréalité par SMS surtaxé dont on parle ici : il y a des vies humaines en jeu, quand je parle de dilemme du tramway dans mon post précédent c'est à peine une métaphore). Soit tu considères, de bonne foi, que Le Pen (ou tout candidat d'extrême-droite) est équivalente à Macron (ou tout candidat de droite), et c'est de l'aveuglement (comme ceux qui pensaient que Hillary était équivalente à Trump), car aussi loin que la droite conservatrice ou néolibérale (ou les deux) ira dans l'ignominie, l'extrême-droite sera, et fera toujours pire.

"C'est pas compliqué" : bien sûr que si.
Quantifier les dégâts du mandat de Macron avec sa majorité aux ordres (une certitude), VS un mandat de Le Pen avec incertitude sur la majorité, c'est extrêmement complexe, d'autant plus que les dégâts ne sont pas du même genre. Ils se rejoignent sur certains points, s'éloignent sur d'autres…
Dans ce cadre, il est parfaitement légitime de ne pas souhaiter voter pour des personnes dont nos convictions nous séparent fondamentalement.
Au bout d'un moment, les actions doivent avoir des conséquences. On n'a de cesse de nous expliquer (et de nous démontrer par l'exemple) que notre seul levier c'est le vote. Bah voilà.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

comme si la droite Sarkozy/Hollande/Macron n'avait pas déjà fait voter un arsenal conséquent de lois liberticides qui permettrait à Le Pen, soutenue par ailleurs majoritairement par la police, de commettre des dégâts considérables).

Du coup, si on est contre ces lois liberticides, on fait quoi ? Ta logique c'est de continuer de voter pour les gens qui les mettent en place.
Alors que le but devrait être d'essayer de changer les choses. Il est indispensable à la vie de notre nation que les politiques de la droite et du centre, quand ils sont au pouvoir, cessent de croire que le vote par défaut de la gauche leur donne carte blanche.
C'est simple, droite/centre ne gagneront plus jamais seuls contre l'extrême-droite. Pourtant, ils refusent le compromis, ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Eh bien ce n'est pas comme ça que ça marche. Normalement, quand on est élu par une alliance, on concède des choses à l'allié. Mais sous prétexte du front républicain ils font leur petite popote, et ensuite en plus ils draguent l'extrême-droite à outrance ! Ya un moment, stop quoi.

Qu'on soit clairs, si Le Pen gagne un duel avec Macron, je serai catastrophé. Et oui, des gens seront affectés immédiatement et négativement. Mais arrêtons de faire comme si ce n'était pas déjà le cas aujourd'hui. La réaction de Macron aux contestations ça a été quoi ? De remplacer Castaner par Darmanin, putain.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Xh0

Et dans ce cas là oui voter pour le candidat qui n'est pas d'ED est bien lui faire barrage

Le résultat d'un bulletin de vote, il est... écrit sur le bulletin de vote. Je pourrais partager ton opinion, si le "front républicain" résultait ensuite en un gouvernement de front républicain.
Lors des deux occurrences précédentes, le résultat n'a pas été de lutter contre l'extrême droite, mais:
-de conforter sa place
-d'élire un mec de droite qui a ensuite clamé que c'était un vote d'adhésion...
-... tout en s'assurant que le cas de figure allait se reproduire.

Voter Macron, c'est voter pour avoir des lois de droite et des premiers ministres UMP, avec une politique flattant l'extrême-droite, et cautionner les agissements du gouvernement autant en matière de santé qu'en matière de sécurité publique. Voter Le pen ou avoir Darmanin et Lallement c'est un peu la même chose, au cas ou ca t'aurait échappé.

[Xh0]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Voter Le pen ou avoir Darmanin et Lallement c'est un peu la même chose, au cas ou ca t'aurait échappé.

On n'en a pas la moindre idée vu que Le Pen et ses sbires n'ont jamais exercé le pouvoir au cas où ça t'aurait échappé.

Néanmoins on a quelques exemples historiques ou étrangers qui peuvent donner des indices : oserais-tu dire par exemple que Clinton/Obama/Biden et Trump c'est la même chose ?

Vous êtes aveugles ou juste d'une faramineuse mauvaise foi ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ski serait coule, c'est qu'on n'ait pas Macron-Le Pen en 2022.

ca semble mal barré quand même. Quand tu vois le niveau de popularité de Macron encore actuellement, même en merdant le début de campagne de vaccination ça côte a augmenté je crois... Tu me diras 1 an c'est encore loin, mais bon si malgré tout les foirages depuis le début de la crise sanitaire il arrive à rester si haut, y a donc de chance que ça tienne et donc qu'il soit en bonne posture.
Et pour le Pen, faudrait que la gauche arrive à monter à plus de 20%, mais là aussi parti comme c'est ça risque pas.
LR ont leur chance, y a 2 options pour eux
un candidat type Fillon qui arrive à séduire l'électorat RN tout en gardant sa bonne base chez la droite conservatrice
Soit un candidat type droite gaulienne qui arrivait à reprendre des électeurs à Macron, gardé une bonne base à droite, et puis apparaitre pour des électeurs de gauche comme seul alternative contre Macron faute d'un candidat assez solide à gauche.

Mais bon en l'état Macron reste un très bonne posture, le tout avec un parti toujours aussi inexistant, ça c'est fascinant d'ailleurs. On a un président qui reste sans parti vu que c'est une coquille vide.

[zac]

Citation :

Publié par Thesith

Mais bon en l'état Macron reste un très bonne posture, le tout avec un parti toujours aussi inexistant, ça c'est fascinant d'ailleurs. On a un président qui reste sans parti vu que c'est une coquille vide.

En votant Macron, l'électeur vote pour la moins mauvaise solution à ses yeux, la gauche et sa réputation d'assistanat, le monde du travail n'en veut pas, l'écologiste ne tente pas non plus la majorité du fait que tout le programme qui ne parle pas d'écologie est un programme d’extrême gauche, il reste RN pour les problématiques connues.
De plus la myriade de candidats amplifie le phénomène, puis c'est Macron qui gagne à la fin vs le RN.
Comment espérer un autre scénario ?

[Hark²]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Le résultat d'un bulletin de vote, il est... écrit sur le bulletin de vote. Je pourrais partager ton opinion, si le "front républicain" résultait ensuite en un gouvernement de front républicain.
Lors des deux occurrences précédentes, le résultat n'a pas été de lutter contre l'extrême droite, mais:
-de conforter sa place
-d'élire un mec de droite qui a ensuite clamé que c'était un vote d'adhésion...
-... tout en s'assurant que le cas de figure allait se reproduire.

Voter Macron, c'est voter pour avoir des lois de droite et des premiers ministres UMP, avec une politique flattant l'extrême-droite, et cautionner les agissements du gouvernement autant en matière de santé qu'en matière de sécurité publique. Voter Le pen ou avoir Darmanin et Lallement c'est un peu la même chose, au cas ou ca t'aurait échappé.

C'est exactement mon point de vue.
Je n'aurai pas mieux dit.

Un front républicain, c'est pas que sur un vote qu'il doit se jouer.
Je me demande si Macron va flatter sa "gauche" pour se faire réélire mais j'en doute.

[Nneek]

Citation :

Publié par Xh0

On n'en a pas la moindre idée vu que Le Pen et ses sbires n'ont jamais exercé le pouvoir au cas où ça t'aurait échappé.

Néanmoins on a quelques exemples historiques ou étrangers qui peuvent donner des indices : oserais-tu dire par exemple que Clinton/Obama/Biden et Trump c'est la même chose ?

Vous êtes aveugles ou juste d'une faramineuse mauvaise foi ?

Trump c'est quand même l'exemple extrême et Le Pen est pas à son niveau.

Une meilleurs comparaison à mes yeux, serait par exemple entre May et Johnson ou Orban et Gabor Vona.

Et je trouve que la limite est beaucoup moins évidente.

Je trouve dommage qu'autant de personnes ferme les yeux sur la crise de représentativité et le rejet des politique exprimé par autant de gens.
J'ai passé pas mal d'année à le faire (de manière moins extrême) avec des amis abstentionnistes et à rejeter en bloque ce qu'ils pouvaient me dire et les raisons de leurs choix mais je me rends compte que je suis de plus en plus de leurs avis.

Aujourd'hui même si j'irais me déplacer pour le 1er tour, je pense aller voter blanc si on a un second tour droite / droite ou droite /ED.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Xh0

Vous faites semblant de ne pas comprendre et c'est très pénible. On parle d'un 2e tour d'élection présidentielle dans la Ve République opposant un candidat d'ED et de droite ou du centre. Pas du premier tour, pas des législatives, pas de sa vie militante au quotidien.

J'ai 2 questions. Qu'est-ce qui valide l'idée de dissocier la stratégie électorale au second tour d'une élection présidentielle du reste de la vie politique ? Parce que ce qui était admis pour le premier tour (c'est à dire de s'exprimer en vue de choisir le second tour plus que de choisir autre chose), l'est de plus en plus pour le reste de la vie politique (jusque dans les discussions politiques sur les forums en ligne de jeux vidéos).

Deuxième question : Est-ce que pour vous ce raisonnement admet une limite ? Pour mettre en contexte, la plupart sinon la totalité des gens qui exprime leur volonté de s'abstenir au second tour ont tous par le passé exprimé qu'ils ont eu le raisonnement que vous tenez aujourd'hui. Jusqu'à ce qu'ils arrivent au stade "là, c'est trop, je boude". Parce que là, tel que c'est exprimé la bascule elle s'opérerait lorsqu'il y aura à départager 2 candidats d'ED.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Pile

(...)

Citation :

Publié par Kerjou

(...)

Citation :

Publié par N° 44 636

(...)

Vous ne pouvez pas prétendre chercher la discussion avec des posts comme cela.

[blackbird]

Citation :

Publié par Xh0

C'est magique, on va droit vers un remake de 2017, Macron-Le Pen. Alors qu'on nous dit que les Français n'en veulent pas. On voudrait finir de les dégoûter de la politique, on s'y prendrait pas autrement.

Quand est-ce qu'on se débarrasse de la Ve ?

Macron versus n'importe qui sera la même chose