[Colsk]

Pas vraiment, FH est dans la tactique en premier lieu et il faut toujours s'en souvenir. Il va donc tenter systématiquement de jouer sur les différents clivages, les différents appuis avec les points d'entrée qu'il peut disposer et arriver enfin sur les compromis possibles, mais imposés à certains, pour arriver à ses fins.
Et ne nous leurrons pas, je parle bien de ses fins pas des fins issus d'un compromis.

A mes yeux, il n'est pas dans le compromis ou dans la négociation raisonnée, loin de là même. Il joue sur le compromis et sur plein d'autres effets pour arriver à ses fins. C'est un pur tacticien mais il est dépassé souvent par ses mouvements tactiques et cela lui a coûté cher plusieurs fois. Son objectif c'est d'apparaître comme le meilleurs choix par défaut, celui qui ferait le consensus et qui arrive à faire le grand écart sans froisser les autres.
Cela marche un temps mais les limites sont rapides et surtout, tu as des surprises qui te dépassent rapidement (SR en 2007, EM en 2017 sachant qu'il était à 4 % en intention de vote, c'est dire comment il a foiré la chose.).

Enfin le compromis ce n'est pas se renier, c'est savoir avancer pas à pas, amener et accompagner une évolution qui va dans le sens des convictions portées et partagées par ton camp.
FH n'est absolument pas la dedans sinon il n'aurait pas fini là où il est. Il est encore tellement dans la tactique qu'il s'imagine encore pouvoir revenir comme le président par défaut. C'est dire le niveau parce que même des gens qui ont voté pour lui à la primaire face à MA ne revoteraient pas pour lui. Mais bon, la tactique du choix par défaut permet toutes les hypothèses et même d'oublier une certaine réalité : M. 4 %.

[Gratiano]

@Colsk: Je n'avais jamais vu cela sous cet angle mais ça se tient effectivement. Le souci de cela, c'est que tu ne peux contenter personne et croire qu'il peut revenir avec cette même tactique est illusoire. Je comprends mieux ses sorties actuelles qui consistent à taper sur E. Macron ou d'avoir des petites phrases assassines.

[TabouJr]

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Publié par gnark

Quand on voit comment à gauche l'idéologie prime il ne faut surtout pas leur laisser la définition, cela conduira à des exactions et des purges, l'histoire l'a prouvée.

Je ne suis pas sûre que laisser la définition des orientations politiques de gauche à ceux qui s'y opposent aide beaucoup à définir ce qu'est être de gauche. Je ne pense pas non plus que faire systématiquement référence aux exactions de l'extrême-gauche quand elle était au pouvoir ailleurs pour justifier de ne surtout pas laisser cette gauche floue car mal définie se définir mène à quoique ce soit d'autres qu'à une impasse. Qui plus est, internationaliser la question en faisant référence à une extrême-gauche qui n'a jamais été au pouvoir en France pour rejeter après coup le parallèle avec les US au prétexte que ce ne serait pas la France est une démarche globalement incohérente. Soit la définition d'être de gauche est culturelle et nationale, auquel cas on ne peut pas faire référence aux exactions de l'extrême-gauche quand elle a été au pouvoir hors nos frontières, soit elle ne l'est pas et la comparaison avec les US est pertinente. Mais s'autoriser à invalider toute définition émanant de la gauche elle-même parce que le bolchevisme et les Khmers rouges en refusant l'argument des USA pour invalider les définitions qui viendraient d'ailleurs, ça va difficilement convaincre qui que ce soit.

Enfin, dans la mesure où toute la droite française est désormais républicaine, je ne pense pas que restreindre la définition à la bipolarité apparue à la révolution et cristallisée autour de la question républicaine aide à définir ce qu'est être de gauche aujourd'hui en France, à moins de considérer que tous les mouvements politiques français sont de gauche, puisque ce sont les partisans de la République qui se sont assis à gauche de l'hémicycle le 22 août 1789. Aujourd'hui, l'ensemble de la classe politique française se serrerait à la gauche de l'hémicycle si on devait refaire un vote pour décider avec quoi remplacer l'ancien régime. Cette définition, même si intellectuellement confortable parce qu'elle évince intrinsèquement toute discussion sur l'orientation du discours politique, oblige à conclure qu'aujourd'hui, la droite n'existe plus. Ça paraît assez peu adapté à ce qu'on observe aujourd'hui en France.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Keyen: On passe tout de même à la tentative de coup d'état et un déni d'une élection démocratique qui le donne perdant.

Et ça à mon sens, c'est bien plus dangereux.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Citation :

Publié par Keyen

On a des journalistes et des opposants assassinés, empoisonnés, emprisonnés, aux Etats Unis ? On ne peut plus exprimer ses critiques vis-à-vis de Trump et du gouvernement dans les médias, dans les livres, sur le net ou dans la rue sans recevoir la visite de la police politique ? On a ouvert des camps pour les parquer en masse dans les Rocky Mountains ? Les élections sont-elles truquées ?

Ou alors c'est peut être que Trump n'est pas d'extrême droite?

Je répondais à Ghaz qui nous affirmait que Macron ou l'ED c'est la même chose. Du coup, c'est quoi le rapport avec Trump et les States ? Je crois que tu as loupé quelques épisodes.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

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Publié par Quint`

Ça va vous faire tout bizarre quand la gauche va arrêter de se faire enculer pour le plaisir au nom du pseudo-front républicain…

Ça ne fera bizarre qu'à la gauche, la droite se satisfera dans son ensemble sans aucun problème de l'extrême-droite au pouvoir, elle s'en est considérablement rapprochée idéologiquement depuis (au moins) Sarkozy. Il suffit par exemple d'observer les reports de voix des électeurs de Fillon après le premier tour pour s'en convaincre.

Citation :

Publié par TabouJr

Tu réponds à une phrase qui propose de définir la définition d'être de gauche en disqualifiant avec ton point de vue comme seul appui des mouvements entiers de gauche, ce que tu confirmes en affirmant que des politiques gouvernementales qui ne correspondent pas à ton point de vue ne peuvent pas être classées à gauche.

Tu es très exactement dans le biais que décrit Estal, que je qualifierais de syndrome de ma gauche à moi.

Être de gauche, quel que soit l'époque ou le pays, c'est remettre en cause l'ordre social établi dans un contexte donné, et les hiérarchies/dominations qu'il implique, pour les encadrer, les réduire ou les faire disparaître. C'est lutter pour davantage d'égalité, d'émancipation, et de liberté (le terme étant à prendre ici comme opposé aux oppressions, pas au sens libéral ou libertarien). Dans le contexte français, défendre une augmentation conséquente du SMIC fait tendre à gauche ; dans un contexte américain, défendre une réforme de type Obamacare fait tendre à gauche ; dans un contexte argentin, défendre la légalisation de l'avortement fait tendre à gauche.

[Xh0]

Citation :

Publié par Keyen

L'extrême droite, c'est aussi ca, mais c'est pas que ca.

On est d'accord. Mais ça me suffit largement pour ne pas vouloir tenter l'expérience.

Si pour éviter 5 ans de trumpisme à l'Élysée, l'alternative c'est de se retaper 5 ans de Macron, ce sera pas la joie mais j'hésiterai pas une demi-seconde.

[Touful Khan]

Cela peut paraitre comme une lapalissade, mais être de gauche, c'est, aussi, ne pas être de droite, et par extension, ne pas en utiliser les méthodes. Ce qui, par extension, mène aussi à un déficit électoral, le "camp d'en face" n'ayant pas ces pudeurs.
C'est, de fait, beaucoup plus facile de définir ce qu'est être de droite.

Citation :

Si pour éviter 5 ans de trumpisme à l'Élysée, l'alternative c'est de se retaper 5 ans de Macron, ce sera pas la joie mais j'hésiterai pas une demi-seconde.

Je refuse de me faire instrumentaliser: si Le Pen est élu, vous irez porter vos plaintes à ses électeurs. Les macronistes font tout pour porter Le Pen au second tour, vous pourrez aussi aller vous plaindre auprès d'eux de leur bienveillance envers le FN. Les personnes envers lesquelles vous ne pourrez pas vous plaindre, ce sont justement celles qui n'auront voté ni pour l'un, ni pour l'autre.
Je me suis fait avoir une fois en votant Chirac, c'est bon, j'ai compris la leçon. Je me fais de toutes façons assez peu de souci: en cas d'élection de Le Pen, ca sera réglé rapidement.

[Hark²]

Citation :

Publié par Keyen

L'extrême droite, c'est aussi ca, mais c'est pas que ca. Les états unis viennent de vivre 4 ans d'extrême droite. C'était 4 ans de merde, mais pas 4 ans sous le 3eme reich.

Sauf qu'aux US les garde-fou fonctionnent (plus ou moins). Contrairement à chez nous à cause de la Vème. Un/Une présidente française aura bien plus de pouvoir et d'impact sur son pays qu'un président US.

[Xh0]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Je refuse de me faire instrumentaliser: si Le Pen est élu, vous irez porter vos plaintes à ses électeurs. Les macronistes font tout pour porter Le Pen au second tour, vous pourrez aussi aller vous plaindre auprès d'eux de leur bienveillance envers le FN. Les personnes envers lesquelles vous ne pourrez pas vous plaindre, ce sont justement celles qui n'auront voté ni pour l'un, ni pour l'autre.
Je me suis fait avoir une fois en votant Chirac, c'est bon, j'ai compris la leçon. Je me fais de toutes façons assez peu de souci: en cas d'élection de Le Pen, ca sera réglé rapidement.

Eh oui Macron instrumentalise Le Pen mais c'est pas nouveau, c'était déjà le cas avec Mitterrand contre la droite il y a 30 ans. Vous croyez que la politique c'est le monde des bisounours ? Évidemment que Macron fera tout pour gagner quitte à pousser cyniquement l'ED comme principale adversaire.

Maintenant si on veut sortir de cette impasse absurde, deux solutions :
- bazarder la Ve
ou
- s'unir à gauche.
Parce que personnellement c'est plutôt là que je vois la responsabilité : dans les petits ego minables des leaders de gauche (spéciale dédicace à l'autre crétin du Jura) qui nous conduisent droit à ce second tour Macron/Le Pen. La gauche n'a jamais gagné en étant désunie. JAMAIS.

Quant au cas de l'élection de Le Pen, je sais pas trop de quoi tu parles quand tu dis que "se sera réglé rapidement". On n'a juste aucune idée de ce qu'il se passerait . Mais apparemment la leçon de Trump n'a pas servi de leçon. Certains sont joueurs et préfèrent ouvrir la boîte de Pandore. Désolé je suis trop vieux et trop lucide sur la fragilité de nos démocraties pour en prendre le risque.

[Crevard Ingenieux]

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Publié par La Hutt Finale

Je refuse de me faire instrumentaliser: si Le Pen est élu, vous irez porter vos plaintes à ses électeurs. Les macronistes font tout pour porter Le Pen au second tour, vous pourrez aussi aller vous plaindre auprès d'eux de leur bienveillance envers le FN. Les personnes envers lesquelles vous ne pourrez pas vous plaindre, ce sont justement celles qui n'auront voté ni pour l'un, ni pour l'autre.

C'est un discours irresponsable basé sur un sophisme affligeant : certes tu ne votes pas FN, mais ton vote, dans le cadre du second tour, peut permettre d'annuler (en votant pour le candidat opposé) celui d'une personne qui vote FN. Et c'est particulièrement égoïste et/ou irresponsable de volontairement ignorer cette possibilité et donc de prendre le risque de laisser l'extrême-droite arriver au pouvoir. Ce serait bien de faire preuve d'un minimum de conséquentialisme quand même. C'est du dilemme du tramway dans sa forme la plus simple.
(Et c'est normalement à ce point de la conversation qu'on va avoir droit au sempiternel "de toute façon si le FN arrive au pouvoir ils n'auront jamais l'Assemblée pour gouverner", alors que 1/ c'est littéralement démenti par absolument toutes les occurrences passées depuis l'inversion du calendrier électoral, et 2/ comme si la droite Sarkozy/Hollande/Macron n'avait pas déjà fait voter un arsenal conséquent de lois liberticides qui permettrait à Le Pen, soutenue par ailleurs majoritairement par la police, de commettre des dégâts considérables).

[Hark²]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est un discours irresponsable basé sur un sophisme affligeant : certes tu ne votes pas FN, mais ton vote, dans le cadre du second tour, peut permettre d'annuler (en votant pour le candidat opposé) celui d'une personne qui vote FN. Et c'est particulièrement égoïste et/ou irresponsable de volontairement ignorer cette possibilité et donc de prendre le risque de laisser l'extrême-droite arriver au pouvoir. Ce serait bien de faire preuve d'un minimum de conséquentialisme quand même.

C'est marrant, ce discours du famoso "FRONT REPUBLICAIN" fonctionne bien quand ça sert les fesses et draguer pour les votes pour le 2nd tour.
Par contre dès le lendemain des résultats ce vote est amplement oublié.

Alors oui, si y'a un Macron / Lepen au 2nd tour, j'irai bien à la pêche. Pareil si c'est Macron et/ou Lepen face à un autre mec de droite.
Même si je suis d'accord avec la seconde partie de ton message, si elle devient présidente ce sera une catastrophe. Néanmoins je refuse ce déni de démocratie.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

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Publié par Hark²

C'est marrant, ce discours du famoso "FRONT REPUBLICAIN" fonctionne bien quand ça sert les fesses et draguer pour les votes pour le 2nd tour.
Par contre dès le lendemain des résultats ce vote est amplement oublié.

Alors oui, si y'a un Macron / Lepen au 2nd tour, j'irai bien à la pêche. Pareil si c'est Macron et/ou Lepen face à un autre mec de droite.
Même si je suis d'accord avec la seconde partie de ton message, si elle devient présidente ce sera une catastrophe. Néanmoins je refuse ce déni de démocratie.

C'est pas compliqué : soit tu considères que Le Pen (ou tout candidat d'extrême-droite) représente un danger et des dommages plus élevés envers la démocratie et les français que Macron (ou tout candidat de droite), et à ce moment là ton refus d'essayer par tous les moyens d'éviter le pire des deux maux te rend irresponsable (c'est pas juste un vote pour son champion de téléréalité par SMS surtaxé dont on parle ici : il y a des vies humaines en jeu, quand je parle de dilemme du tramway dans mon post précédent c'est à peine une métaphore). Soit tu considères, de bonne foi, que Le Pen (ou tout candidat d'extrême-droite) est équivalente à Macron (ou tout candidat de droite), et c'est de l'aveuglement (comme ceux qui pensaient que Hillary était équivalente à Trump), car aussi loin que la droite conservatrice ou néolibérale (ou les deux) ira dans l'ignominie, l'extrême-droite sera, et fera toujours pire.

Citation :

Publié par Keyen

Pour ma part, je refuse qu'on transforme mon (eventuel) vote barrage pour faire croire qu'il s'agirait d'un vote d'adhésion, comme Chirac en son temps et Macron l'ont prétendu à leur élection respective.

Ça ne change rien : la classe dominante qui truste les élections n'en a rien à foutre de la démocratie, et de l'abstention. Macron (ou autre) gagnerait 50,01% face à Le Pen (ou autre) avec une abstention de 95% qu'il se considèrerait légitime et appliquerait son programme en prétendant que les français l'ont élu pour ça. Le truc c'est que Le Pen fera exactement pareil. Donc on en revient au problème central : si on a moyen de participer à éviter le pire de deux maux (et notamment des maux qui vont impacter des milliers de personnes), c'est une obligation morale de le faire, même si ça revient à accepter de se faire cracher dessus.
Ou pour dire les choses autrement : l'abstention n'apporte strictement rien en terme politique, de rapport de force, ou autre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

C'est marrant, ce discours du famoso "FRONT REPUBLICAIN"

Hop ! Je conjure @Nof, tu as écris "famoso", et pour dénigrer le front républicain, TADA ! Qui pourrait ne pas croire que cela ne saurait pouvoir ne pas être une absence de coincidence ! Tu es grillé vil fasciste rouge-brun bas du front, les éléments de langage dénonce ta vile manœuvre !

[Jeska]

Citation :

Publié par Keyen

Pour ma part, je refuse qu'on transforme mon (eventuel) vote barrage pour faire croire qu'il s'agirait d'un vote d'adhésion, comme Chirac en son temps et Macron l'ont prétendu à leur élection respective.

C'est peut-être plus un bug qu'une feature de la Vème, mais avec le calendrier tel qu'il est, techniquement, le vote d'adhésion, c'est celui aux législatives 2 mois après la présidentielle. Rien n'empêche dans le fond de voter pour un candidat pour faire barrage à un autre, et derrière ne pas lui donner de majorité absolue à l'assemblée. En ce qui me concerne, je n'ai pas voté pour un député LREM.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

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Publié par Xh0

Eh oui Macron instrumentalise Le Pen mais c'est pas nouveau, c'était déjà le cas avec Mitterrand contre la droite il y a 30 ans. Vous croyez que la politique c'est le monde des bisounours ? Évidemment que Macron fera tout pour gagner quitte à pousser cyniquement l'ED comme principale adversaire.

Maintenant si on veut sortir de cette impasse absurde, deux solutions :
- bazarder la Ve
ou
- s'unir à gauche.
Parce que personnellement c'est plutôt là que je vois la responsabilité : dans les petits ego minables des leaders de gauche (spéciale dédicace à l'autre crétin du Jura) qui nous conduisent droit à ce second tour Macron/Le Pen. La gauche n'a jamais gagné en étant désunie. JAMAIS.

Quant au cas de l'élection de Le Pen, je sais pas trop de quoi tu parles quand tu dis que "se sera réglé rapidement". On n'a juste aucune idée de ce qu'il se passerait . Mais apparemment la leçon de Trump n'a pas servi de leçon. Certains sont joueurs et préfèrent ouvrir la boîte de Pandore. Désolé je suis trop vieux et trop lucide sur la fragilité de nos démocraties pour en prendre le risque.

Après l'union qui y croit sérieusement ? On l'espère tous je pense, mais suffit de voir sur ce thread les uns les autres dire jamais je voterais pour x personnalité à gauche. Tu remets ça dans l'ensemble de l'électorat de gauche bah c'est le bordel. Entre ceux qui veulent pas de Mélenchon, ceux qui veulent pas revoter pour quelqu'un qui serait au PS, ceux qui veulent pas voter pour les verts pour diverses raisons.

Moi l'union j'y ai cru à un moment entre Mélenchon et Hamon avant le premier tour. Bon ils l'ont pas fait voila le résultat. Le problème c'est que sans la gauche difficile de bazarder la Vème (même avec la gauche au pouvoir d'ailleurs), et qu'avec la Vème il faut quelqu'un qui fasse consensus, dans une période où les idées et les débats à gauche vont un peu dans tout les sens (ce qui en soit n'est pas mauvais, c'est même plutôt bon malgré les énormités que ça peut produire). Mais bon avant de penser à défendre tel ou tel cause, il faut revenir aux bases sinon ça passera jamais.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jeska

C'est peut-être plus un bug qu'une feature de la Vème, mais avec le calendrier tel qu'il est, techniquement, le vote d'adhésion, c'est celui aux législatives 2 mois après la présidentielle. Rien n'empêche dans le fond de voter pour un candidat pour faire barrage à un autre, et derrière ne pas lui donner de majorité absolue à l'assemblée.

Sauf que ça ne s'est jamais produit.
1981, 1988, 2002, 2007, 2012, 2017 : à toutes les législatives ayant suivi une présidentielle, le parti du président a gagné. Y compris quand on sortait de 7 ans de super-menteur et que tout le monde SAVAIT que le retour de la droite au pouvoir annoncerait une cascade de conneries. Pourtant, la gauche était censée être majoritaire en 2002...
Le Pen, Mélenchon, Bayrou : n'importe quel loser minoritaire a de fortes chances de gagner les législatives s'il vient d'emporter les présidentielles.

Ou alors, il suffit de faire un régime.

[Touful Khan]

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Publié par Crevard Ingenieux

C'est pas compliqué [...]

Si, c'est un peu plus compliqué que cela.
-Voter Le Pen, c'est non, ca c'est acquis.
-Voter pour le mec de droite en face, qui clamera ensuite au vote d'adhésion, c'est non aussi.
-Accepter la responsabilité du vote du mec en face, c'est non également: je n'accepte que la responsabilité de mon vote.

La responsabilité, elle se trouve du coté de ceux qui tendent des micros au FN, tolèrent (voire accueilent à bras ouverts) l'extrême droite sur leurs forums et leurs sites web.
Venir râler sur les gauchistes qui ne votent pas Macron est, fondamentalement, une démarche de macroniste, qui tendrait un peu à nous prendre pour des débiles, histoire qu'il y en aie quelques uns qui gobent, c'est toujours ca de pris.

Citation :

Quant au cas de l'élection de Le Pen, je sais pas trop de quoi tu parles quand tu dis que "se sera réglé rapidement".

C'est passablement hors-charte donc on se passera du détail. On peut en dire que l'on a dans ce pays déja expérimenté les façons de se débarrasser des racistes au pouvoir.

[Hark²]

Citation :

Publié par Aloïsius

Hop ! Je conjure @Nof, tu as écris "famoso", et pour dénigrer le front républicain, TADA ! Qui pourrait ne pas croire que cela ne saurait pouvoir ne pas être une absence de coincidence ! Tu es grillé vil fasciste rouge-brun bas du front, les éléments de langage dénonce ta vile manœuvre !

Damned je suis grillé !

Non sans rire, j'ai voté Hollande au 2nd tour, je le referais surement pour un autre candidat non Macroniste/Droite/FN.
Mais venir me faire croire une 2nd fois que voter Macron c'est faire barrage à l'ED, c'est au mieux prendre les électeurs pour des cons, au pire une démarche totalement cynique.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Si, c'est un peu plus compliqué que cela.
-Voter Le Pen, c'est non, ca c'est acquis.
-Voter pour le mec de droite en face, qui clamera ensuite au vote d'adhésion, c'est non aussi.
-Accepter la responsabilité du vote du mec en face, c'est non également: je n'accepte que la responsabilité de mon vote.

La responsabilité de ton vote, c'est justement que tu fais passer ton confort intellectuel personnel (refuser que ton vote soit "instrumentalisé" en vote d'adhésion) devant les conséquences négatives supplémentaires entrainées par l'extrême-droite au pouvoir plutôt que la droite (qui, par ailleurs, clameront tous deux au vote d'adhésion hein, et ignoreront royalement une éventuelle abstention élevée. C'est là encore naïf ou malhonnête de présenter ce choix comme "soit un Macron qui instrumentalise les votes pour les faire passer pour de l'adhésion, soit une Marine Le Pen qui reconnaîtra que le fort taux d'abstention la rend moins légitime et donc gouvernera de manière plus modérée et consensuelle"). C'est un choix, mais souffre qu'on le qualifie d'égoïste et d'inconséquent.

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est passablement hors-charte donc on se passera du détail. On peut en dire que l'on a dans ce pays déja expérimenté les façons de se débarrasser des racistes au pouvoir.

Combien de déportés, de torturés et de morts il a fallu la dernière fois déjà avant qu'on ait la possibilité de se débarrasser des racistes au pouvoir ? C'est un prix qui vaut la peine d'être payé pour avoir l'abstention tranquille ?