[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par kergoff

C'est l'aberration du gagnant rafle tout, pour quelques centaines de voix dans un état l'élection bascule même si le vote est majoritairement pour l'autre (Floride en 2000). La logique démocratique voudrait une répartition des grands électeurs de chaque état a la proportionnel comme pour le Maine, mais Jamais les républicains ne fondront changer un système qui les avantages.

Il y a aussi toujours une possibilité pour que le "National Popular Vote Interstate Compact" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nation...rstate_Compact) entre en action dans les années à venir, transformant de fait l'élection présidentielle en scrutin uninominal majoritaire en un tour. Bon, ça créerait un spectacle extraordinaire au niveau de la cour suprême mais c'est pas le genre de choses dont je me plaindrais.

[gnark]

Citation :

Publié par kergoff

C'est l'aberration du gagnant rafle tout, pour quelques centaines de voix dans un état l'élection bascule même si le vote est majoritairement pour l'autre (Floride en 2000). La logique démocratique voudrait une répartition des grands électeurs de chaque état a la proportionnel comme pour le Maine, mais Jamais les républicains ne fondront changer un système qui les avantages.

Tant qu'il n'y aura qu'un seul président, tant qu'il n'y aura qu'à répondre par oui ou non pour le vote d'une loi, le gagnant continuera de tout rafler.
Quel que soit le système ca ne changera rien, le problème sera juste transféré sur une autre couche.

[Nogrod]

pas évident de savoir ce qu'il reste a compter.

En Géorgie par exemple :

Si je prend les donnés du NYT ( https://www.nytimes.com/interactive/...eporterUpdates) et que je fais les extrapolation du nombre de suffrage restant à compter sur tout ce qui est pas > que 98% j'obtiens ~163'000 vote (alors que le Guardian annonce 100'000).

Dans tout les cas si je fait une répartition pour chaque county selon la marge actuelle cela donne ~64'320 pour trump et ~98'440 pour Biden soit 40% vs 60% et ~34'000 vote d'écart.
Avec un écart actuel de 22'400 ca serait bon pour Biden.

Pour la Pennsylvanie j'obtiens bien ~714'500 vote a compter, repartis en 296'000 pour Trump et 418'500 pour Biden => 122'500 d'écart donc insuffisant pour combler les 164'000 actuel.
soit ~41,5% vs 58,5%
Pour que Biden gagne l'état il faudrait qu'il monte ce % à + de 62%. a voir!

Cependant cela ne tient pas compte des potentiels vote par correspondance qui serait plus fortement démocrate que l'état actuel de ce qui à déjà été dépouillé.

Edit :

j'ai fait les mêmes calcul pour l'Arizona et le Nevada, ca donne cela :

Arizona : Trump +219'436 - Biden + 228'321
Nevada : Trump + 98'498 - Biden + 103'877

[Déposeur2bilan]

Leur système a ses défauts mais je pense pas qu'il doive être changé car il fonctionne très bien et assure un équilibre fédéral. Le président n'ayant que peu de pouvoirs et incarnant l'union de la fédération, le fait qu'il puisse être élu sans majorité populaire au niveau fédérale est prévu et même dans la logique du système, les états moins peuplés conservent une influence sur la politique fédérale. Quel que soit l'alternative les états ruraux ont besoin d'une pondération en leur faveur. Sinon ils n'auront plus intérêt à une union sur laquelle ils n'auraient plus voix au chapitre pour plusieurs générations. Donc la pondération existante est ce qu'elle est, fonctionne bien et offre la stabilité tout comme des alternances politiques régulièrement, pas de raison de risquer un changement.

[znog]

on se rapproche

https://www.theguardian.com/international

[Tchrek]

Citation :

Publié par Nogrod

pas évident de savoir ce qu'il reste a compter.

En Géorgie par exemple :

Si je prend les donnés du NYT ( https://www.nytimes.com/interactive/...eporterUpdates) et que je fais les extrapolation du nombre de suffrage restant à compter sur tout ce qui est pas > que 98% j'obtiens ~163'000 vote (alors que le Guardian annonce 100'000).

Dans tout les cas si je fait une répartition pour chaque county selon la marge actuelle cela donne ~64'320 pour trump et ~98'440 pour Biden soit 40% vs 60% et ~34'000 vote d'écart.
Avec un écart actuel de 22'400 ca serait bon pour Biden.

Pour la Pennsylvanie j'obtiens bien ~714'500 vote a compter, repartis en 296'000 pour Trump et 418'500 pour Biden => 122'500 d'écart donc insuffisant pour combler les 164'000 actuel.
soit ~41,5% vs 58,5%
Pour que Biden gagne l'état il faudrait qu'il monte ce % à + de 62%. a voir!

Cependant cela ne tient pas compte des potentiels vote par correspondance qui serait plus fortement démocrate que l'état actuel de ce qui à déjà été dépouillé.

Il ne reste que des votes par correspondance en Pennsylvanie justement. Toute façon on voit bien l'évolution de l'écart jusqu'à présent qui est d'environ +150 000 pour Biden tous les 5%, et il est pour l'instant à 78% des voix sur ces votes par correspondance. Partant de là il a une marge assez confortable pour finir en tête.

En tout cas c'est marrant de voir tout le monde faire ses calculs de coin de table. J'imagine pas dans les QG des deux candidats

@znog : ce résultat part du principe que l'Arizona va à Biden, ce qui n'est pas encore dit. La plupart des analystes n'ont pas encore annoncé l'Arizona pour Biden officiellement, et on aura probablement pas de résultats plus précis dans cet Etat avant cette nuit.

Sinon pour ceux qui parlaient de Cour Suprême et cie, sur FiveThirtyEight ils précisent que si la campagne de Trump est en train de faire des dizaines de procès sur des aspects de procédures dans les Etats serrés (genre Géorgie), ces attaques n'ont pas vraiment d'assise légale, donc a priori ça n'aura pas grand effet sur les voix décomptées. On va attendre de voir le résultat définitif bien évidemment mais rien que le fait que le recomptage soit abandonné dans le Wisconsin ça montre qu'ils ne vont pas tout pouvoir se permettre si le résultat est suffisamment net (et pour le Wisconsin un écart de 20 000 voix suffirait donc).

[Quild]

Citation :

Publié par kergoff

C'est l'aberration du gagnant rafle tout, pour quelques centaines de voix dans un état l'élection bascule même si le vote est majoritairement pour l'autre (Floride en 2000). La logique démocratique voudrait une répartition des grands électeurs de chaque état a la proportionnel comme pour le Maine, mais Jamais les républicains ne fondront changer un système qui les avantages.

Il me semble que c'est un peu plus compliqué dans le Maine et le Nebraska.
Tu as des grands électeurs attribués à celui qui remporte l'état (pas beaucoup, mais il les rafle effectivement) puis des grands électeurs attribués en fonction de résultats par circonscription.


Ensuite il y a une citation de Trump que j'aimerais bien retrouver, mais en gros, en 2016, quand il a été critiqué sur le fait de gagner avec moins de voix, il a dit que : Le système électoral Américain est ainsi fait, il a fait campagne en fonction.

Trump, comme Biden, font campagne avant tout dans les états qui peuvent basculer. Trump par exemple, va à peine en Californie.
Alors que techniquement, si Trump s'intéressait à la Californie, il pourrait y convaincre des gens. Il pourrait gagner des voix en nombre. Mais comme ils n'en convaincrait pas assez pour faire switcher l'état, ça n'a aucun intérêt aujourd'hui et il ne le fait pas.

L'aberration c'est de croire que si le système Américain était différent, les candidats feraient campagne de la même façon.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tchrek

@Aloisius : pour le coup j'ai l'impression que les sondeurs se sont aussi plantés au niveau national cette année. Même FiveThirtyEight voyait Biden à +8, je pense pas qu'on s'en rapproche d'ici le décompte final.

https://projects.fivethirtyeight.com...t/?cid=rrpromo

Je répète : la marge d'erreur des sondages ou des modèles, c'est pas un truc qu'on peut jeter par la fenêtre en mode tranquilou.
Ce qu'il faut regarder ce ne sont pas les lignes bleues et rouges, ce sont les deux surfaces coloriées, qui allaient de 43 à 48 pour Trump et de 51 à 56 pour Biden.

Après, oui, ces marges sont supérieures à celles qu'on observe en France...

Citation :

Publié par Don Patricio

Le président n'ayant que peu de pouvoirs

Initialement. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Le contrôle qu'il exerce sur l'administration fédérale, la possibilité de gouverner par "executive orders", la possibilité de nommer les juges fédéraux sans que ceux-ci ne soient qualifiés, les pouvoirs exceptionnels qui ont été confiés aux présidents depuis des décennies...

Tout ça fait que le pouvoir du président s'est considérablement renforcé depuis l'origine.
Par ailleurs, en ce qui concerne les Etats ruraux, ces derniers possèdent déjà un poids politique délirant, puisqu'ils élisent deux sénateurs chacun. Oui, deux sénateurs pour le Dakota du Sud, deux sénateurs pour le Dakota du Nord, deux sénateurs pour le Montana, trois Etats qui à eux trois ont moins d'habitants que l'aire urbaine de San Francisco.

Citation :

Publié par Don Patricio

Leur système a ses défauts mais je pense pas qu'il doive être changé car il fonctionne très bien et assure un équilibre fédéral. Le président n'ayant que peu de pouvoirs et incarnant l'union de la fédération, le fait qu'il puisse être élu sans majorité populaire au niveau fédérale est prévu et même dans la logique du système, les états moins peuplés conservent une influence sur la politique fédérale. Quel que soit l'alternative les états ruraux ont besoin d'une pondération en leur faveur. Sinon ils n'auront plus intérêt à une union sur laquelle ils n'auraient plus voix au chapitre pour plusieurs générations. Donc la pondération existante est ce qu'elle est, fonctionne bien et offre la stabilité tout comme des alternances politiques régulièrement, pas de raison de risquer un changement.

Leur système est merdique. Il assure presque uniquement la victoire d'un seul camp tellement il a été biaisé dans le temps. Le système des grand électeur est archaïque... Sans parler de leur Sénat avec 2 sénateurs par états qui fait qu'un mec du fin fond de l'Idaho à plus de poids qu'un mec de la Californie...
Un système ou un mec peu être président avec 5 millions de voix de moins que l'autre candidats...
Si pour toi c'est un système qui fonctionne...

[HuPi]

C'est moi où ils attendent le Nevada pour valider l'Alaska, ou Biden ne peut pas rattraper, et la Caroline du Nord, où le décompte est fini.

[Fio']

La Caroline du nord accepte de recevoir des votes par correspondance (postés avant le 3...) jusqu'au 12 novembre.

Donc tant que mathématiquement Biden peut encore rattraper Trump, ils annonceront strictement rien.

[Thesith]

ca serait sacrément ironique si Biden l'emporte grâce à l'Arizona. Après ça ne sera vrai que si genre Biden gagne uniquement en plus le Nevada et perd les autres états, auquel cas on pourra dire que d'insulter même après sa mort un héros de guerre et patriote républicain, c'était vraiment pas la chose à faire.

[debione]

Citation :

Publié par Aeristh

Leur système est merdique. Il assure presque uniquement la victoire d'un seul camp tellement il a été biaisé dans le temps. Le système des grand électeur est archaïque... Sans parler de leur Sénat avec 2 sénateurs par états qui fait qu'un mec du fin fond de l'Idaho à plus de poids qu'un mec de la Californie...
Un système ou un mec peu être président avec 5 millions de voix de moins que l'autre candidats...
Si pour toi c'est un système qui fonctionne...

Ce serait dramatique dans une république, c'est anecdotique dans un système fédéral aussi puissant que celui des US, ou tu peux recevoir une amende ou être condamné à perpèt si le délit que tu commets se passe à 100m de distance.

Quand à la répartition des deux chambres, une est sur la population, l'autre sur le territoire. Et non, le sénateur du fin fond de l'Idaho n'a pas plus de poids que celui de la Californie, il a le même poids, nuance... Si le sénat était élu à la proportionnelle, ben tu aurais les trois-quart des états qui ne serait pas représenté à cette chambre, malgré le fait qu'il représenterait une majorité du territoire... On en arriverait à ce qui se passe en France, imposer la même chose à un parisien qui vit dans un environnement de 14k d'habitant au km2 à un habitant du fond d'une montagne ou ils sont 14 au km2.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Huychi

C'est moi où ils attendent le Nevada pour valider l'Alaska, ou Biden ne peut pas rattraper, et la Caroline du Nord, où le décompte est fini.

Qui ça "ils" ?
Fox News ?
https://www.foxnews.com/elections/2020/general-results

Et où as-tu lu que le décompte est terminé en Caroline du Nord ? 94% d'apprès Fox, 95% d'après NBC, et des bulletins par correspondance qui seront acceptés jusqu'au 12 Novembre s'ils ont été postés avant le 3.

[Modéré par Episkey :]


Sinon, c'est marrant de regarder qui trouve que le système des Grands Electeurs ne pose aucun problème. Curieusement, je suis certain que si la situation était inverse, la partie "gauche" de l'Agora ne soutiendrait pas un système qui donne au fermier du Dakota 50 fois plus de poids qu'au livreur de pizza de Los Angeles.

[Njuk]

Citation :

Publié par znog

on se rapproche

https://www.theguardian.com/international

c'était déjà comme ca hier non ? Il manque toujours un Etat à Biden pour gagner.

Citation :

Publié par debione

Et non, le sénateur du fin fond de l'Idaho n'a pas plus de poids que celui de la Californie, il a le même poids, nuance...

Ce n'est pas ce qu'il a écrit.

[kergoff]

Citation :

Publié par gnark

Tant qu'il n'y aura qu'un seul président, tant qu'il n'y aura qu'à répondre par oui ou non pour le vote d'une loi, le gagnant continuera de tout rafler.
Quel que soit le système ca ne changera rien, le problème sera juste transféré sur une autre couche.

La avec le système du "winner take all" un vote républicain n'a aucune valeur en Californie ou démocrate au Texas.
En 2siecles les EU ont suffisamment changé pour se dire qu'une réforme n'est pas à exclure.

[Xh0]

Même pour le collège électoral de l'élection présidentielle, il y a quand même d'énormes distorsions selon les territoires. On est très loin du principe "1 homme = 1 voix". Et toujours à l'avantage des territoires les moins peuplés.

Citation :

Le système est biaisé car certains petits Etats ont quand même trois ou quatre grands électeurs du fait de leurs deux sénateurs», analyse Anne Deysine, professeure des universités et auteure d’un ouvrage sur les pratiques politiques américaines. Les grands électeurs ne représentent pas partout le même nombre de citoyens. Pour la Californie, Etat le plus peuplé, un grand électeur représente donc un peu plus de 718 000 citoyens. Contre 210 000 pour chacun des trois grands électeurs du Vermont.

C'est marrant que tous les systèmes électoraux s'éloignant du principe de base de la démocratie soient toujours à l'avantage des forces conservatrices.

[Gratiano]

@Aeristh: il n'y a rien de choquant là dedans. Le sénat aux USA a la même fonction que notre Sénat sauf qu'il représente les états (quand chez nous, ce sont les collectivités territoriales) donc le poids des la population n'entre pas en ligne de compte. C'est la chambre des représentants qui a ce rôle.

[HuPi]

Citation :

Publié par Fio'

La Caroline du nord accepte de recevoir des votes par correspondance (postés avant le 3...) jusqu'au 12 novembre.

Donc tant que mathématiquement Biden peut encore rattraper Trump, ils annonceront strictement rien.

D'accord. Après pour l'Alaska, ils attendent quoi ? Que les ours finissent de voter ?

Les médias avaient été plus rapide à annoncer une victoire dans l'Arizona alors que l'issue est loin d'être aussi sûre que prévue.

CNN indique 253 à 213, ils n'ont pas valide le vote du Maine pour Trump et ont retiré l'Arizona à Biden.

https://edition.cnn.com/election/202...p#mapmode=call

C'est pas fini cette histoire. Les démocrates qui espéraient une victoire rapide et décisive.


[Modéré par Episkey :]

[gnark]

Citation :

Publié par kergoff

La avec le système du "winner take all" un vote républicain n'a aucune valeur en Californie ou démocrate au Texas.
En 2siecles les EU ont suffisamment changé pour se dire qu'une réforme n'est pas à exclure.

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est partout pareil.
Quel que soit le système, si tu as un président tu as un peu moins de 50% de la population qui n'est pas représenté par ce président. Quand une loi est votée, tu as de la même façon, un peu moins de 50% de la population qui n'est pas représenté par cette loi ...

Il y a un moment ou il faut gouverner. Sinon il faut radicalement changer de système et quitter tout système représentatif. Si tu consultes le peuple sur chaque sujet important ... pourquoi pas.

[hoochie]

Citation :

Publié par Don Patricio

Leur système a ses défauts mais je pense pas qu'il doive être changé car il fonctionne très bien et assure un équilibre fédéral. Le président n'ayant que peu de pouvoirs et incarnant l'union de la fédération, le fait qu'il puisse être élu sans majorité populaire au niveau fédérale est prévu et même dans la logique du système, les états moins peuplés conservent une influence sur la politique fédérale. Quel que soit l'alternative les états ruraux ont besoin d'une pondération en leur faveur. Sinon ils n'auront plus intérêt à une union sur laquelle ils n'auraient plus voix au chapitre pour plusieurs générations. Donc la pondération existante est ce qu'elle est, fonctionne bien et offre la stabilité tout comme des alternances politiques régulièrement, pas de raison de risquer un changement.

De toute façon ceux qui (hors USA) râlent après ce système c'est quand le résultat ne leur plait pas (ou pourrait ne pas leur plaire) sinon ils s'en satisfont fort bien

[Tchrek]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://projects.fivethirtyeight.com...t/?cid=rrpromo

Je répète : la marge d'erreur des sondages ou des modèles, c'est pas un truc qu'on peut jeter par la fenêtre en mode tranquilou.
Ce qu'il faut regarder ce ne sont pas les lignes bleues et rouges, ce sont les deux surfaces coloriées, qui allaient de 43 à 48 pour Trump et de 51 à 56 pour Biden.

Après, oui, ces marges sont supérieures à celles qu'on observe en France...

Je vois ce que tu veux dire, le résultat est effectivement dans le champ des probabilités qui étaient entrevues par le modèle de FiveThirtyEight. Mais il était quand même a priori plus proche de la moyenne donnée par le forecast en 2016 qu'elle ne semble l'être cette année. Bon après c'est du pinaillage sur quelques %, c'est pas très important .

De toute façon ce sont plutôt les sondages au niveau des Etats qui seront probablement scrutés cette année, même si je ne vois pas d'erreur systémique non plus (les Etats remportés par Trump pour l'instant étaient des toss-up, ceux remportés par Biden lui étaient plus favorables de base à l'exception de la Géorgie).

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est partout pareil.
Quel que soit le système, si tu as un président tu as un peu moins de 50% de la population qui n'est pas représenté par ce président. Quand une loi est votée, tu as de la même façon, un peu moins de 50% de la population qui n'est pas représenté par cette loi ...

Le problème du système américain c'est surtout que le président peut remporter l'élection grâce au nombre de grands électeurs qu'il a gagné alors qu'il n'est pas en tête sur le vote populaire, donc c'est un président élu par un ensemble électoral minoritaire, ce n'est pas super démocratique (qu'il soit démocrate ou GOP).

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qui ça "ils

Sinon, c'est marrant de regarder qui trouve que le système des Grands Electeurs ne pose aucun problème. Curieusement, je suis certain que si la situation était inverse, la partie "gauche" de l'Agora ne soutiendrait pas un système qui donne au fermier du Dakota 50 fois plus de poids qu'au livreur de pizza de Los Angeles.

Pendant longtemps, le vote populaire correspondait au vote "grands électeurs" donc ça allait pour tout le monde. Puis on a commencé à voir des présidents élus alors qu'ils étaient minoritaires en voix. Si Trump repassait, on aurait un président élu alors que son adversaire a battu un record de suffrages et avec un écart de 3 ou 4 millions de voix.

Alors oui blablabla système fédéral et tout, il n'en reste pas moins que cela devient un problème et qu'il ne fait que s'accentuer : 1GA au Wyoming/2000 000 habitants, 1GA en Californie/600 000 habitants.

[Quild]

Citation :

Publié par kergoff

La avec le système du "winner take all" un vote républicain n'a aucune valeur en Californie ou démocrate au Texas.
En 2siecles les EU ont suffisamment changé pour se dire qu'une réforme n'est pas à exclure.

C'est un poncif a peu près aussi con que de dire qu'en France, ton vote aux présidentielles n'a aucune valeur si ton candidat ne gagne pas.
Ou qu'il n'a aucune valeur si ton candidat gagne avec + d'une voix d'écart.

Et la France est tellement bien placée pour faire la morale.
On a un système où une candidate qui fait 21% au premier tour de la présidentielle et dont le parti fait 13% au premier tour des législatives (sans être partout), n'est représentée à l'assemblée que par 8 sièges sur 577.

Alors perso, pour cette candidate spécifique, ça me va très, très bien. Et j'ai aucun problème avec le fait que ça soit la conséquence du fait qu'elle ne fait la majorité dans quasi aucune circonscription.

Mais on pourrait regarder chez nous avant de critiquer le système Américain qui est peu ou prou pareil.
On a d'ailleurs des relous pour venir dire en France que Macron n'est pas représentatif parce qu'in fine, il a moins de 50% des voix si on prend en compte la non-participation.


Et j'aime bien cette vidéo qui montre pour une présidentielle à 5 candidats avec le même corps électoral, 5 résultats différents selon si on fait l'élection :
- A 1 tour
- A 2 tours
- Par élimination
- Système de Borda
- Système de Condorcet