[I Juls I]

Encore une annonce, mais cette fois sur un traitement et non un vaccin.
https://www.dhnet.be/actu/monde/stop...ad581c54fdafb6

c'est un peu la même voie que le traitement par le plasma (dont en entend plus parler)

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Les molécules testées, que sont le Kaletra, l'HCQ et le Remdesivir, on sait déjà qu'elles ne marchent pas ou que si elles marchent, leur efficacité est très modeste que ce sera pas des game changer. Donc on peut comprendre qu'il y ait pas de grande motivation à inclure des patients.

Indépendamment du fait qu'on sait aujourd'hui que les molécules sont pas ou peu efficaces, il y a quand même un problème à la base, si le planning du programme de recherche est tellement lent, qu'il donne des résultats au mieux après la bataille (puisque si on sait que les molécules ne marchent pas, c'est bien qu'il y a des études plus rapides qui l'ont démontré).

[Sewen]

Pas plus rapide. Mais simplement des études chinoises.

S'il y avait un effet fort, on l'aurait vu à ce moment là. J'avais linké un papier en anglais d'une étude chinoise dès que quelqu'un a commencé à parler d'Hydroxychloroquine sur ce sujet.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Indépendamment du fait qu'on sait aujourd'hui que les molécules sont pas ou peu efficaces, il y a quand même un problème à la base, si le planning du programme de recherche est tellement lent, qu'il donne des résultats au mieux après la bataille (puisque si on sait que les molécules ne marchent pas, c'est bien qu'il y a des études plus rapides qui l'ont démontré).

Faut pas oublier que les pays asiatiques sont partis avec 2 mois d'avance sur nous pour les tests
Les 2 erreurs pour moi
- tester les mêmes 3 molécules qui étaient à l'époque les plus utilisées partout sachant que forcément les résultats ailleurs allaient sortir avant plutôt que tester des stratégies plus originales. Mais faut dire qu'il y a 2 mois et demi, c'était ces 3 molécules auxquelles tout le monde croyait le plus.
- ne pas avoir eu le courage de tout laisser tomber fin mars quand déjà on sentait que la motivation pour ces 3 molécules n'y était plus et passer à autre chose.

Imo politiquement, mieux vaut mettre l'échec sur le dos des collègues européens "qui n'ont pas joué le jeu" plutôt qu'avoir eu le courage de prendre soit même la responsabilité de tout arrêter précocement.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Faut pas oublier que les pays asiatiques sont partis avec 2 mois d'avance sur nous pour les tests
Les 2 erreurs pour moi
- tester les mêmes 3 molécules qui étaient à l'époque les plus utilisées partout sachant que forcément les résultats ailleurs allaient sortir avant plutôt que tester des stratégies plus originales. Mais faut dire qu'il y a 2 mois et demi, c'était ces 3 molécules auxquelles tout le monde croyait le plus.

Non mais c'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi avoir lancé des tests sur des molécules alors qu'on savait que des tests sur ces mêmes molécules allaient donner des résultats bien avant les nôtres ? C'est pas une question oratoire, hein. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut faire ça, et encore plus dans une situation de crise et d'urgence.

En temps normal qu'on lance plusieurs études similaires en parallèles, pour consolider les conclusions, pourquoi pas. Mais là, non, c'est vraiment incompréhensible de mon point de vue. Ca me donne l'impression d'être le fruit d'un lourd processus bureaucratique comme on sait si bien les mettre en oeuvre, où on consulte 4738218 personnes qui ont chacune leur petite exigence, pour au final prendre une décision sans queue ni tête (mais qui est la seule possible au vue de la somme des contraintes qu'on s'est nous même imposées).

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais c'est ce que je n'arrive pas à comprendre. [...]
Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut faire ça, et encore plus dans une situation de crise et d'urgence.

Le point central pour comprendre, c'est que justement, que ça soit une crise, ou un état d'urgence, ça ne change rien au processus scientifique.
Tu te doutes bien que si on avait des solutions scientifiques pour aller plus vite dans la recherche, ça fait longtemps qu'on les appliquerait.
Là où en ce moment où on accélère les choses c'est sur les fonds pour lancer les études, les autorisations d'études, et la production (lancement de production de vaccin par exemple, avant d'être testé). Le processus scientifique lui n'a pas de seconde vitesse. A l'inverse, on pourrait même aller jusqu'à dire que le fait de lancer des études en urgences est la raison même de taper à coté et de ne pas faire avancer les choses.


Je pense que la crise du coronavirus a mis en lumière pas mal de défaillance, dont le manque de connaissance de la population du raisonnement scientifique et du fonctionnement de la médecine. Entre l'expansion des pseudo-sciences, les distorsions cinématographiques, la culture de l'immédiat, du rejet de la mort et de l'échec, je ne suis pas très étonné de comment le débat sur l'hydroxychloroquine a tourné. Et ça à mon avis, c'est avant tout un défaut de santé public, défaut qui commence à l'école par le manque d'éducation de l'hygiène et de la santé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ed Wood

Tu te doutes bien que si on avait des solutions scientifiques pour aller plus vite dans la recherche, ça fait longtemps qu'on les appliquerait.

Non, je ne m'en doute pas. D'une part parce qu'il y a des questions de financement et, d'autre part, parce que la question de la gestion coût/bénéfice ne saurait être ignorée dans la recherche (et d'ailleurs elle ne l'est pas, rien que par la question de savoir attirer les financements) et cette gestion est forcément différente en temps normal et en temps de crise.

Aujourd'hui on est de fait devant un programme de recherche qui est un fail complet, pour des raisons qui semblaient clairement pouvoir être identifiées avant même son lancement. Il y a donc un problème quelque part.

Et, au fait : on discute ici de la recherche scientifique, pas de la science. La nuance a toute son importance.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais c'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi avoir lancé des tests sur des molécules alors qu'on savait que des tests sur ces mêmes molécules allaient donner des résultats bien avant les nôtres ? C'est pas une question oratoire, hein. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut faire ça, et encore plus dans une situation de crise et d'urgence.

En temps normal qu'on lance plusieurs études similaires en parallèles, pour consolider les conclusions, pourquoi pas. Mais là, non, c'est vraiment incompréhensible de mon point de vue. Ca me donne l'impression d'être le fruit d'un lourd processus bureaucratique comme on sait si bien les mettre en oeuvre, où on consulte 4738218 personnes qui ont chacune leur petite exigence, pour au final prendre une décision sans queue ni tête (mais qui est la seule possible au vue de la somme des contraintes qu'on s'est nous même imposées).

Je pense que c'est un peu comme le tiercé, Discovery a misé sur les favoris, sachant que même si c'était les molécules gagnantes, il y avait peu à gagner plutôt que de prendre le risque de miser sur des molécules outsiders. Est-ce que c'était une erreur, imo oui, mais chacun aura son avis. On peut dire que c'est facile de critiquer à postériori, alors que lorsque l'étude a démarré, il y avait des incertitudes. Mais par contre, ils auraient pu l'arrêter une fois que les autres études sont sorties...
Pour le processus bureaucratique, franchement je trouve qu'ils ont réussi à le mettre en place et à démarrer les inclusions assez rapidement pour une étude Inserm. En temps normal, ça peut prendre des années (ce qui est un gros dysfonctionnement oui).
Là où la bureaucratie a peut-être joué son rôle néfaste, c'est sur la lourdeur du processus inclusion qui a du effrayer les collègues européens.

[Zackoo]

Je pense qu'ils ont pas réussi à changer le but de Discovery.

A la base c'était en effet parti pour trouver le graal, la molécule qui sauverait des vies. Au vu des résultats durant mars/avril, il y'avait beaucoup de pistes laissant penser que les molécules choisies n'avaient pas d'effet.

A ce moment ils auraient dû changer le but de l'étude, passer d'une étude médicale à une étude plus fondamentale. Au final, moi j'aimerai vraiment savoir si le remseblabla de Gilead a des effets majeurs et donc le prix que l'Etat va peut-être mettre dedans. Discovery aurait pu se réorienter sur ce genre d'études.

On se retrouve avec des non-résultats dans les deux sens, rien en médicale, et rien en recherche fondamentale.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Zackoo

Je pense qu'ils ont pas réussi à changer le but de Discovery.

A la base c'était en effet parti pour trouver le graal, la molécule qui sauverait des vies. Au vu des résultats durant mars/avril, il y'avait beaucoup de pistes laissant penser que les molécules choisies n'avaient pas d'effet.

A ce moment ils auraient dû changer le but de l'étude, passer d'une étude médicale à une étude plus fondamentale. Au final, moi j'aimerai vraiment savoir si le remseblabla de Gilead a des effets majeurs et donc le prix que l'Etat va peut-être mettre dedans. Discovery aurait pu se réorienter sur ce genre d'études.

On se retrouve avec des non-résultats dans les deux sens, rien en médicale, et rien en recherche fondamentale.

Un essai clinique ce n'est pas comme une expérience en laboratoire. Il y a un cadre légal strict avec éventuellement de grosses amendes et des peines de prison à la clé si on déconne trop.
Réglementairement, ce que tu demandes c'est un amendement. Mais en général un amendement ça sert à changer quelques points du protocole. Dans un essai clinique tu as un objectif principal validé par un critère principal (et aussi objectifs secondaires et critères secondaires). Si tu changes l'objectif principal tu changes l'essai ... donc en fait autant en faire un autre.
Pour l'avoir vécu, sur d'autres essais (en oncologie je le reprécise), il est toujours difficile pour les responsables de renoncer à un essai (c'est beaucoup d'efforts et de fric -même en institutionnel-). Et souvent tu as d'abord quelques signaux d'alarme tirés par ceux qui sont au plus près (pas assez d'inclusions par exemple, c'est le coup classique) et c'est au bout de plusieurs remontées et après plusieurs réunions qu'on finit par jeter l'éponge.

[ShlacK]

Huh, un article pas tres clair de Reuters annonce que Gilead va mettre fin a ses etudes sur le Remsedevir fin Mai. (?ils ont fini leur recherche ou il y a plus la dessous?)

Sinon, article medscape médical qui résume bien ou on en est actuellement avec toute la recherche sur le covid (un abonnement via email est nécessaire je crois pour avoir accès au site) : https://www.medscape.com/viewarticle...=2386112&faf=1

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais c'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi avoir lancé des tests sur des molécules alors qu'on savait que des tests sur ces mêmes molécules allaient donner des résultats bien avant les nôtres ? C'est pas une question oratoire, hein. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut faire ça, et encore plus dans une situation de crise et d'urgence.

Perso, niveau bon sens, ça me paraît évident que le but de Discovery n'a jamais été d'être la plus rapide.
Faire une étude sérieuse et sans précipitation, et en plus "maison", c'est complémentaire avec d'autres études plus précipitées, ça me semble une démarche logique.
Si l'une des molécules testées avait montré une efficacité contestable dans des études plus rapides, et que Discovery était arrivée pour le confirmer, c'était parfait. Sinon le résultat aurait eu de fortes chances d'être une étude foireuse de plus et toujours aucune certitude.

Pas de chance, toutes les molécules testées semble foirer, bah… en attendant aucune autre molécule nulle part ne semble donner de résultats, donc je vois pas trop ce qu'ils auraient pu faire de plus. Ils peuvent pas en inventer, et je pense que le but était de pas ajouter une étude foireuse de plus.

Faut pas oublier non plus que Discovery a apparemment eu beaucoup de mal à recruter des patients qui voulaient tous se faire traiter à la poudre du docteur Raoult…

[Aloïsius]

https://www.bbc.com/news/health-52754280

On vient de réaliser que le covid perturbait la production de lymphocytes T, les patients les plus gravement atteints présentant un taux jusqu'à 10 fois plus faible de ces cellules.
Du coup, les médecins anglais qui ont fait cette observation, et qui ont constaté que les patients en voie de guérison voyaient leurs lymphocytes T reprendre le dessus, pensent tester l'interleukine 7 pou accélérer cette guérison en boostant la production de lymphocytes T.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.bbc.com/news/health-52754280

On vient de réaliser que le covid perturbait la production de lymphocytes T, les patients les plus gravement atteints présentant un taux jusqu'à 10 fois plus faible de ces cellules.
Du coup, les médecins anglais qui ont fait cette observation, et qui ont constaté que les patients en voie de guérison voyaient leurs lymphocytes T reprendre le dessus, pensent tester l'interleukine 7 pou accélérer cette guérison en boostant la production de lymphocytes T.

On le sait depuis le tout début que les cas sévères ont une lymphopénie

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

On le sait depuis le tout début que les cas sévères ont une lymphopénie

C'est la première fois que j'en entend parler. Item pour l'utilisation de l'interleukine 7.

[TIME NO HEROES]

Oui enfin quand tout le monde l'a ramené sur Discovery en mode "vous allez voir ce que c'est la vraie recherche en comparaison de ce guignol de Raoult" ils ont testé tellement de traitements différents alors qu'ils n'avaient au final pas assez de patients pour en tirer des conclusions significatives. Ca c'est un gros fail et ça n'a rien à voir "le temps de la recherche" et autres bullshits.

Ca me rappelle quand j'avais vu comment certaines études / dossiers étaient réalisés dans des cabinets de conseil, pour que les conclusions ou chiffres sortent dans la presse comme des vérités incontestables, ce gros lol.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est la première fois que j'en entend parler. Item pour l'utilisation de l'interleukine 7.

Pour l'interleukine 7 moi aussi.
C'est la lymphopénie dans les cas graves qui étaient connus mais jusqu'à maintenant c'était pas une cible thérapeutique

[Borh]

Énorme étude dans le Lancet, pas loin de 14888 patients traités à la chloroquine ou l'hydroxychloroquine.
0 efficacité mais augmentation de la mortalité chez les patients traités

https://marlin-prod.literatumonline....3620311806.pdf

https://www.washingtonpost.com/healt...navirus-study/

Il reste encore plus de 160 essais clinique dans le monde incluant l'hydroxychloroquine, merci qui ?

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Sur une note plus positive, 1er vaccin à passer la phase I.
Pas de complication et production d'anticorps

https://marlin-prod.literatumonline....3620312083.pdf

[Folkensedai]

[Modéré par Zackoo : ... ]

[Nof Samedisþjófr]

Tiens, après l'arrivée de vocabulaire de l'extrême-droite US, voilà l'arrivée de leurs complotistes.

[Leni]

Ils n'ont pas appliqué le protocole du professeur ! En début de maladie administré en phase lunaire ascendante en dansant autour d'une statuette enroulée dans du jambon ! C'est pourtant clair ! Décidément tout est mis en œuvre pour enterrer le Professeur qui comme nous conduit une Dacia

[Kirika]

Citation :

Publié par Folkensedai

1. restez chez vous, prennez du doliprane, ne vous faites pas depister.
2. vous faites un cas grave, bravo ! welcome à l'hosto, on vous diagnostique, vous file de hcq dans les 48h, congratzz, vous faites partie de l'étude en question.
3. vous crevez (proba en fonction de la qualité du service de réanim, variable selon les pays mais osef, on mélange tout)
4. l'étude montre que l'hcq ça marche pas ! claironné sur tous les médias, hors contexte et sans relativisation, juste le resultat brut péroré en boucle.
5. promouvoir le remdesivir (coucou, le revoila)
6. profit.
   

4: Quel serait le contexte ? Quelle relativisation ?


Ce n'est pas la première (ni la dernière) étude à montrer que ça ne marche pas. Et celles qui montraient que ça marche sont pitoyables.
Elles le sont tellement, comme celle de Peronne dernièrement, qu'ils l'ont eux-même retirée, elle a pourtant été présentée par Didier.R comme un excellent travail. :/

Message supprimé par son auteur.