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[Coronavirus] Les pistes de traitement

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@Borh

Ha ha oui je me suis fait avoir : exactement la même date et sur exactement le même site j'avais vu cet article :

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844

Du coup j'avais cru que tu avais linké le même lien....

Donc pour l'étude que j'avais pas vu :
"1200 mg daily for three days followed by a maintenance dose of 800 mg daily for the remaining days"
Le dosage me semble élevé :
1200mg pendant 3j (alors que cette dose en attaque c'est pendant 24H maxi, si on suit la posologie officielle)
Puis les autres jours 800mg au lieu des 600mg préconisés. Adverse events pas si étonnants du coup.
Citation :
Publié par DaalZ
@Borh

Ha ha oui je me suis fait avoir : exactement la même date et sur exactement le même site j'avais vu cet article :

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844

Du coup j'avais cru que tu avais linké le même lien....

Donc pour l'étude que j'avais pas vu :
"1200 mg daily for three days followed by a maintenance dose of 800 mg daily for the remaining days"
Le dosage me semble élevé :
1200mg pendant 3j (alors que cette dose en attaque c'est pendant 24H maxi, si on suit la posologie officielle)
Puis les autres jours 800mg au lieu des 600mg préconisés. Adverse events pas si étonnants du coup.
Cette dose peut expliquer les effets secondaires mais pas l'absence d'efficacité.

Sinon j'avais pas vu l'article Mahevas et al que tu cites était paru. Mais je me souviens bien du préprint, c'est celui que Raoult avait qualifié de fraude scientifique dans un communiqué il y a quelques semaines. Et finalement ça sort dans BMJ...
Je me demande si y a pas eu un effet Streisand là parce que c'est une petite étude observationnelle sans randomisation, ça sort généralement pas dans de un si gros journal. Les auteurs peuvent dire merci à Raoult.
Bah pour l'absence d'éfficacité, faut dire que l'outcome choisi est très bizarre : n'étudier que les "negative conversion"... (ils ne mesurent que les cas devenus négatifs aux tests de dépistage...)
Sans parler du fait qu'il me semblait que les tests, même les plus poussés, n'étaient pas si fiables, personnellement je ne suis pas persuadé que l'HCQ a un effet antiviral : jusqu'à maintenant, à en lire certains autres écrits on aurait plutôt l'impression que le traitement diminuait les symptômes.


Sinon, pour l'étude Mahevas et al, je ne sais pas ce qu'à dit Raoult mais c'est évident que le traitement à été administré sur des patients à un stade beaucoup trop avancé (nécessitant de l'O2). Tout ce que je sais concernant Raoult c'est qu'il a du demander pourquoi ne pas combiner avec l'AZI car les auteurs lui ont répondu qu'il y avait un petit groupe de 15 qui a reçu HCQ+AZI . (avec 0 morts mais 15 c'est rien).

Dernière modification par DaalZ ; 15/05/2020 à 15h17.
Citation :
Publié par DaalZ
Bah pour l'absence d'éfficacité, faut dire que l'outcome choisi est très bizarre : n'étudier que les "negative conversion"... (ils ne mesurent que les cas devenus négatifs aux tests de dépistage...)
Sans parler du fait qu'il me semblait que les tests, même les plus poussés, n'étaient pas si fiables, personnellement je ne suis pas persuadé que l'HCQ a un effet antiviral : jusqu'à maintenant j'avais plutôt l'impression que le traitement diminuait les symptômes à en lire certains autres écrits.


Sinon, pour l'étude Mahevas et al , de ce que j'en sais, Raoult critiquait surtout le fait qu'il n'y ai pas de combinaison avec l'AZI. Ils lui ont répondu qu'il y avait un petit groupe de 15 qui en a reçu. (avec 0 morts mais 15 c'est rien).
Étudier la "negative conversion", c'est ce que Raoult a fait dans son premier papier et sa première vidéo YouTube sur l'HCQ, c'est ce qui a tout lancé. Et maintenant on le reproche aux autres parce que leurs résultats vont pas dans le même sens, mais eux font des groupes randomisés...
C'est un sacré culot.
Ce message de l'ANSM fait suite comme indiqué, à un signalement de l'agence espagnole des médicaments.

Citation :
Nous avons été informés par l'Agence espagnole des médicaments (AEMPS) de la survenue de troubles neuropsychiatriques, notamment des symptômes aigus de psychose, tentative de suicide ou suicide, chez des patients atteints du COVID-19 traités par hydroxychloroquine.
Ces troubles neuropsychiatriques sont apparus principalement au cours des premiers jours de traitement, à des doses élevées, y compris chez des patients sans antécédents de troubles psychiatriques.
Le risque de troubles neuropsychiatriques est déjà connu avec l'hydroxychloroquine et la chloroquine (psychose, nervosité, insomnies, dépression, etc.) et pourrait être aggravé par le contexte lié à la pandémie et au confinement. Une évaluation est donc en cours au niveau européen.
Nous avons demandé aux promoteurs et investigateurs d’essais cliniques utilisant de l’hydroxychloroquine ou de la chloroquine de prendre en compte et de surveiller ce risque.
En parallèle, dans le cadre de notre surveillance renforcée des traitements des patients atteints du COVID-19, les enquêtes des centres régionaux de pharmacovigilance de Dijon et Nice confirment chaque semaine le signal de sécurité sur les troubles cardiaques avec l’hydroxychloroquine. Un nouveau signal sur des atteintes hépatiques et rénales graves avec l’association lopinavir/ritonavir (Kaletra et générique) a également été identifié.
→ consultez les résultats des enquêtes publiés chaque semaine
https://ansm.sante.fr/S-informer/Poi...-le-14-05-2020


Bref inutile de voir des complots partout.
Citation :
Publié par Shad'
Ce message de l'ANSM fait suite comme indiqué, à un signalement de l'agence espagnole des médicaments.


https://ansm.sante.fr/S-informer/Poi...-le-14-05-2020


Bref inutile de voir des complots partout.
un des médicaments les plus répandu dans le monde et on découvre en 2020 en pleine pandémie qu'il pousse au suicide ?
Ou cette agence était incompétente (car elle n'a pas identifié le problème avant)
Ou elle est malhonnête (elle attribut un effet lié à la maladie au médicament)

ça penche clairement vers la deuxieme option imho.
rappellons que l'ansm, que le monde entier nous envie, a fait interdire aux médecin de prescrire l'hcq à leurs patients, ce qui constitue une exclusivité mondiale, cocorico.
c'est des récidivistes.
Troubles psychiatriques
Peu fréquent :
Nervosité.
Fréquence indéterminée :
Psychose.

C'est déjà, en partie, dans les contre indications. Maintenant, on scrute au millimètre tout une population qui prend des substances particulières, il est normal qu'on soit plus fin et plus précis.

La violence de tes propos sur l'ANSM, tu pourrais aisément la retourner sur ton expertise.

Dernière modification par Sewen ; 15/05/2020 à 23h17.
Mais certains vont encore nous dire que l'HCQ c'est sans danger....

Ce n'est pas parce que l'on connait un médicament qu'il est sans danger même si dans la majorité des cas cela se passe bien.
Alors non, encore une fois on ne découvre rien du tout, ce sont là encore des troubles déjà connus, qui semblent notamment se manifester à haute doses. Il est bon de rappeler que les doses utilisées dans les essais menés actuellement sont supérieures aux doses autrefois prescrites pour le palu (parce que oui, en France ce médicament n'est plus indiqué pour le palu depuis 2017) et aux doses habituellement données aux patients présentant un lupus ou une PAR.
Ce n'est donc pas anormal de voir ces effets indésirables se produire plus fréquemment, effets indésirables dont l'apparition est favorisée par le confinement (parce que oui le confinement est déjà éprouvant psychologiquement pour les gens).

L'agence espagnole a donc fait un signalement à l'ensemble des autres agences du médicaments en Europe, et une investigation est en cours.
L'ANSM appelle donc très logiquement les médecins qui prescrivent ce traitement à surveiller l'apparition de ces symptômes. C'est son rôle et c'est ce qu'on attend d'elle.

Ensuite l'interdiction de prescription c'est pour la médecine de ville et l'autoprescription. Ce n'est pas le seul médicament qui a des conditions de prescriptions particulières, et cette interdiction a permis de limiter fortement le nombre de signalement d'effet indésirables et notamment de troubles cardiaques hors contexte hospitalier.

Concernant le placement sur liste II de l'hydrochloroquine par le ministère de la santé en janvier 2020, ça fait suite à un avis de l'ANSM de novembre 2019 (donc avant la pandémie), et c'est dû au manque de données concernant la possible génotoxicité de chloroquine et de l'hydroxychloroquine. La chloroquine était déjà sur liste II.

Concernant la toxicité, encore une fois c'est une question de balance bénéfices/risques (et on ne découvre pas des effets indésirables, ils sont tous connus et documentés sur le petit bout de papier dans boite que personne ne lit, avec la fréquence associée).
Imagine que tu as un cancer, tu as 100% de chances d'en mourir si on ne te soigne pas. On te propose un traitement révolutionnaire qui a 10% chances de te tuer et 90% de chances de te guérir. La balance bénéfices/risques est très favorable.
Tu as maintenant une petite diarrhée passagère, ce traitement est également efficace contre la diarrhée passagère mais il a toujours 10% de chances de tuer. Ben là, la balance bénéfices/risques est extrêmement défavorable.
Prenons le paludisme, 500 000 morts par an, l'HCQ est efficace contre certains plasmodiums (= parasites à l'origine du palu), étant donné que tu as, dans certaines régions du monde, beaucoup plus de chances de mourir du palu que d'un trouble cardiaque lié à l'HCQ, la balancé bénéfices/risques est très favorable.
Prenons le Covid-19, 97% des gens s'en sortent sans traitement spécifique, et l'HCQ n'a pour le moment pas démontré la moindre efficacité. La balance bénéfices/risques est défavorable. Tu risques de faire face à des effets indésirables et ils ne sont pas compensés par l'efficacité du traitement (puisque, jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas efficace).

Maintenant je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à chercher des complots là où il n'y en a pas. L'HCQ est produite par SANOFI, un membre de BIG PHARMA aussi puissant que GILEAD, et qui a financé l'IHU de Marseille. Ce n'est pas un petit artisan local qu'on cherche à faire taire.

Dernière modification par Shad' ; 16/05/2020 à 00h53.
je ne releverai pas la dernière phrase, qui est insultante je trouve
pourquoi parler de complot alors qu'il s'agit de conflits de personnes ?
conflits dont je me foutrai si cela ne se faisait pas à mon sens au détriment des malades.
ça s'inscrit dans un contexte : il suffit d'écouter la radio, par exemple france info hier pour entendre pérorer "l'hcq ça marche pas" alors que tu dis toi même qu'aucune étude fiable n'a tranché le sujet.



le seul point qui me laisse de marbre dans ton texte en fait, c'est :

Citation :
Publié par Shad' (#30881265)
Ensuite l'interdiction de prescription c'est pour la médecine de ville et l'autoprescription. Ce n'est pas le seul médicament qui a des conditions de prescriptions particulières, et cette interdiction a permis de limiter fortement le nombre de signalement d'effet indésirables et notamment de troubles cardiaques hors contexte hospitalier.
me rappel mon ancien généraliste qui faisait des électrocardiogrammes pour les autorisations sportives. J'en déduis que les généralistes sont donc équipés et formés pour lire ces trucs. donc pourquoi leur interdire de prescrire et de suivre derrière ?
quand a l'autoprescription, elle justifie un rappel au bon sens et la restriction d'un éventuel accès libre, pas une interdiction de prescription.




pour répondre plus largement, je suis en plein Milgram variante autorité contradictoire. d'un coté un responsable d'ihu, de l'autre des machins. J'ai plutôt tendance à donner ma confiance à mon médecin.
j'ajouterai pour être tout à fait franc qu'il est terrifiant que 5 mois après le début de l'épidémie on ait toujours pas de traitement fiable.
du coup, je préfère croire au traitement proposé jusqu'à preuve du contraire, ça rassure de faire confiance aux professionnels quand on est pas spécialiste tu sais



edit :

Citation :
Publié par Borh (#30881354)
Ah mais Raoult et ses fans disaient que c'était criminel de lancer des essais randomisés avec l'hydroxychloroquine chez des patients Covid-19, que c'était comme faire un essai randomisé sur l'efficacité du parachute quand on saute d'un avion.
je l'ai vu passer aussi, ça m'a bien fait rire

Dernière modification par Folkensedai ; 16/05/2020 à 08h07.
Citation :
Publié par Folkensedai
substance tellement reconnue comme dangereuse dans le reste du monde que le nih américain vient de lancer une étude sur l'efficacité du combo hydroxychloroquine et azithromycine pour traiter le COVID-19
Ah mais Raoult et ses fans disaient que c'était criminel de lancer des essais randomisés avec l'hydroxychloroquine chez des patients Covid-19, que c'était comme faire un essai randomisé sur l'efficacité du parachute quand on saute d'un avion, ils ont changé d'avis ?
Peut-être parce que les dernières études observationnelles qui sont parues dans des grandes revues scientifiques (pas les préprints, ou les articles parus chez ses éditeurs copains) ont pas donné les résultats qu'il voulait ?

Sinon, l'azithromycine est peut-être efficace, donc cet essai va peut-être marcher. Dommage de le filer associé à un médicament qui marche pas et qui tue.
Citation :
Publié par Folkensedai
j'ajouterai pour être tout à fait franc qu'il est terrifiant que 5 mois après le début de l'épidémie on ait toujours pas de traitement fiable.
du coup, je préfère croire au traitement proposé jusqu'à preuve du contraire, ça rassure de faire confiance aux professionnels quand on est pas spécialiste tu sais
Ben justement ce qui te choque, ne choque pas le moins du monde les médecins et les spécialistes. Créer un nouveau médicament est extrêmement long. 5 mois, c'est pas grand chose. Donc on essaie avec les médicaments existants et donc ce n'est pas étonnant du coup de ne pas obtenir d'effet fou fou.

Pour info, dans un cycle normal de création d'un vaccin, normalement c'est 10 ans. Là en mettant en parallèle plusieurs étapes, on espère en avoir un l'année prochaine mais j'entendais un dirigeant de Sanofi dire qu'il faut être réaliste et que l'on peut aussi échouer à créer ce vaccin. C'est un peu la pièce. Il est possible que le vaccin développé actuellement ne fonctionne pas et que tout soit à jeter à la poubelle pour recommencer.
De toute façon on voit bien que les arguments n'ont aucune prise sur les fans de Raoult. Les exemples commencent à être nombreux.

- La charge virale :
Raoult fait sa première étude non randomisée sur l'HCQ avec quelques patients en mesurant l'efficacité du traitement par la charge virale. Publié dans le journal d'un des co-auteurs. Résultats : absolument spectaculaire, le virus est vaincu, fin de partie.
Une étude randomisée sur beaucoup plus de patients sort dans le British Medical Journal et retrouve 0 efficacité sur la charge virale : mais ils ont mesuré la charge virale ces noobs, c'est pas comme ça qu'on mesure l'efficacité de l'HCQ.

- La randomisation :
Raoult et ses amis ne sortent que des études non randomisées pour démontrer que l'HCQ marche. C'est normal, faire des études randomisée, c'est criminel, contraire à Hippocrate, le groupe contrôle est condamné. On fait pas des études randomisées pour évaluer l'efficacité d'un parachute quand on saute d'un avion.
Puis 3 études non randomisées dans NEJM, JAMA et BMJ (journaux à très gros impacts) sur des milliers de patients montrent que l'HCQ marche pas : mais c'est pas randomisé, donc ça vaut rien. Merci le NIH de démarrer enfin une étude randomisée, c'était pas trop tôt.

- La PaO2/FiO2 :
Les études qui concluent en l'efficacité de l'HCQ ne mesurent jamais la PaO2/FiO2 des patients et des contrôles : no problemo.
Mais une étude dans NEJM démontre que l'HCQ marche pas sur un grand nombre de patients et de contrôles, et la PaO2/FiO2 n'est pas parfaitement ajustée entre patients et contrôles : La PaO2/FiO2, c'est LE (avec un grand LE) biais le plus crucial de tout les biais, du coup l'étude vaut rien.

- Le stade de la maladie :
2 préprints, un Chinois et l'autre du Pr Perronne concluent à l'efficacité de l'HCQ sur des patients très graves et/ou hospitalisés : donc vous voyez bien que l'HCQ marche. Voilà des bonnes études
Mais 3 3 grosses études sortent à 3 jours d'intervalle dans NEJM, JAMA et BMJ qui montrent une inefficacité de l'HCQ sur des milliers de patients hospitalisés : normal ils ont filé l'HCQ à des patients hospitalisés ces noobs, c'est trop tard, tout le monde sait ça.

Et ainsi de suite...
Citation :
Publié par Folkensedai
moyen d'avoir plus de science et moins de convictions assénés sur un ton condescendant ?
si ces études étaient fiables, la nih n'aurait pas décidé de lancer sa propre étude, cqfd.
Ah donc les études de Raoult étaient pas fiables finalement ?
Parce qu'on nous a répété que ça marche de façon spectaculaire, fin de partie pour le Covid-19 et faire des études randomisées était non éthique.
Citation :
Publié par Folkensedai
moyen d'avoir plus de science et moins de convictions assénés sur un ton condescendant ?
si ces études étaient fiables, la nih n'aurait pas décidé de lancer sa propre étude, cqfd.
En Belgique, les services de soins-intensifs en tout cas commencent à arrêter ce traitement car il n'y a aucun effet bénéfique supplémentaire par rapport à rien.
Alors oui, ce n'est pas une étude randomisée mais ce que je constate, c'est que 95% des papiers qui sortent maintenant ne trouve aucun bénéfice à ce traitement.

Comme dirait Raout, Game over, arrêtons de perdre du temps pour un traitement qui ne montre aucun bénéfice nulle part.
Et on fait quoi de Raoult et de son mini culte sans parler de tout le retard qu'il a créé en ayant le monde entier tester et donner ce medicament a leurs patients?
Citation :
Publié par ShlacK
Et on fait quoi de Raoult et de son mini culte sans parler de tout le retard qu'il a créé en ayant le monde entier tester et donner ce medicament a leurs patients?
Personnellement, le professeur Raoult, je n'en ai rien à battre. Son problème d’ego ne regarde que lui. Par contre, le temps perdu autour de cela me rend dingue. Tout ce temps perdu pour rien.
Citation :
- La charge virale :
...
Une étude randomisée sur beaucoup plus de patients sort dans le British Medical Journal et retrouve 0 efficacité sur la charge virale : mais ils ont mesuré la charge virale ces noobs, c'est pas comme ça qu'on mesure l'efficacité de l'HCQ. (1)

- La PaO2/FiO2 :
Les études qui concluent en l'efficacité de l'HCQ ne mesurent jamais la PaO2/FiO2 des patients et des contrôles : no problemo.
Mais une étude dans NEJM démontre que l'HCQ marche pas sur un grand nombre de patients et de contrôles, et la PaO2/FiO2 n'est pas parfaitement ajustée entre patients et contrôles : La PaO2/FiO2, c'est LE (avec un grand LE) biais le plus crucial de tout les biais, du coup l'étude vaut rien. (2)
(1) Pas seulement, ils ont aussi fait des groupes peu équilibrés (groupe HCQ avec + de comorbidités, moyenne d'âge plus élevée) + surdosage faussant les résultats car les gens avaient des adverse event alors qu'il auraient pu voir leur état s'améliorer à dose normale. Mais pas grave puisque malgré tous ces biais, en fin de compte l'étude montre quand même que l'allègement des symptômes est plus rapide avec l'HCQ (comme ça a déjà été montré dans d'autres études d'ailleurs) :
(alleviation =allègement)
2005161235241832716798432.jpg

Donc en fait l'HCQ fonctionne d'après les même études qui en "concluent" que ça ne marche pas, sous prétexte qu'il avaient pris le parti de ne parler que de conversions dans les conclusions.


(2) Sans parler du fait que là aussi il y a eu surdosage, les groupes étaient déséquilibrés pas seulement au niveau de l'oxygénation mais aussi des symptômes (du propre aveu des auteurs) et le taux PaO²/FiO² du groupe HCQ montraient qu'ils avaient 20 à 40% de chance supplémentaire d'y rester, et oui la PaO²/FiO² est un critère important dans une ARDS surtout quand on prend l'intubation comme possible endpoint... et aucun morts, aucun soin intensif pour les 15 patients sous HCQ+Azithro.

Donc, en plus de ne pas prendre en compte l'Azithro, ces deux études à charge sont reprises en boucle par les médias mais sont sujettes à caution.

Dernière modification par DaalZ ; 16/05/2020 à 15h16.

Citation :
Publié par Gratiano
Personnellement, le professeur Raoult, je n'en ai rien à battre. Son problème d’ego ne regarde que lui. Par contre, le temps perdu autour de cela me rend dingue. Tout ce temps perdu pour rien.
Il y a actuellement plus de 160 essais thérapeutiques incluant l'HCQ seule ou en association. C'est de loin la molécule la plus testée dans le Covid (merci qui ?). Donc toute les semaines, de nouvelles séries vont sortir. Tu as pas fini d'être dingue.

Edit : c'est une étude déjà citée avant, j'ai confondu

Dernière modification par Borh ; 16/05/2020 à 15h58.
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