[Shad']

Citation :

Publié par ShlacK

Pouahaha une molécule chère qui ne marche que sur les "blancs". Trump approuve. Il va le donner a Ivanka et ses congénères.

(En France, il est interdit de faire ce genre de groupes par "race")

A vrai dire non, ça n'est pas interdit. Il est tout à fait possible de faire des comparaisons entre différents groupes ethniques. Si les statistiques ethniques sont interdites, il existe des dérogations accordées par la CNIL, dérogation qui peut tout à fait être accordée pour la recherche sur un médicament.

Il existe d'ailleurs déjà des médicaments pour lesquels il existe des recommandations en fonction de certains groupes ethniques, c'est notamment le cas pour certaines classes d'antihypertenseurs.

Citation :

Patients noirs

Comme avec d'autres médicaments similaires, l'effet d'AXELER pour diminuer la pression artérielle peut être un peu plus faible chez les patients noirs.

http://base-donnees-publique.medicam...0145&typedoc=N

Ou certaines statines:

Citation :

De plus, vous ne devez pas prendre 40 mg de rosuvastatine (dosage le plus élevé) si :

[...]

· vous êtes d'origine asiatique (japonais, chinois, philippin, vietnamien, coréen et indien) ;

http://base-donnees-publique.medicam...3742&typedoc=N

Citation :

Publié par Folkensedai

tu peux pas trop lui en vouloir, ça a dû lui arracher les yeux.

le type condamne avant même d'analyser

Non, il demande aux personnes compétentes d'analyser ces nouvelles données pour mettre à jour les règles en vigueur. C'est ce qui est écrit très clairement dans son tweet, et c'est une procédure normale.

Edit: Oui la différence c'est qu'il veut une réponse en 48h. Je n'ai aucun doute sur le fait que la lettre de saisine en urgence ne se limite pas un tweet. Et une révision ne conduit pas nécessairement à une modification, dans quelque sens que ce soit. Tu parles de condamnation, or à un aucun moment il ne condamne ce médicament dans son tweet:
"Il y a cette étude, dont voici la conclusion, je souhaite que les personnes compétentes revoient les règles de prescription en cours au vu de ces nouvelles données."
C'est quand même différent de "Le médicament ne fonctionne pas, cf cette étude, et je demande aux personnes compétentes de dire que c'est de la merde et qu'il faut l'interdire"

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Shad'

Non, il demande aux personnes compétentes d'analyser ces nouvelles données pour mettre à jour les règles en vigueur. C'est ce qui est écrit très clairement dans son tweet, et c'est une procédure normale.

Pas d'accord.
Si la procédure est normale (et me semble même saine), la phrase du ministre laisse entendre un préjugé. Vois-tu une différence entre :

• j'ai saisi le @HCSP_fr pour qu'il l'analyse et me propose sous 48h une révision des règles dérogatoires de prescription.
• j'ai saisi le @HCSP_fr pour qu'il l'analyse et me propose si besoin une révision des règles dérogatoires de prescription.
  

?

[gnark]

Citation :

Publié par ShlacK (#3088581

(En France, il est interdit de faire ce genre de groupes par "race")

En médecine ce serait étonnant.
Tu as besoin de savoir comment les patients vont réagir à une molécule, et si il y a différentes réactions en fonction du sexe de l'age du poids ou de tout autres particularités il faut le savoir. Ne pas connaitre ses informations à cause d'une idéologie serait d'une stupidité malheureusement pas si rare que cela ...

[Thesith]

Ce qui est dommage dans tout ça c'est qu'on en oublie de tester la piste de l’azithromycine seule. Tout le monde (la faute à Raoult en 1er lieu) est tellement concentré sur la chloroquine, qu'on en oublie que peut être vu certains éléments l’azithromycine fonctionne bien ou disons assez bien en étant administrée seule.

Mais au lieu de tester cette hypothèse ben non, on reste sur chloroquine seule ou chloroquine + l’azithromycine.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Ce qui est dommage dans tout ça c'est qu'on en oublie de tester la piste de l’azithromycine seule. Tout le monde (la faute à Raoult en 1er lieu) est tellement concentré sur la chloroquine, qu'on en oublie que peut être vu certains éléments l’azithromycine fonctionne bien ou disons assez bien en étant administrée seule.

Mais au lieu de tester cette hypothèse ben non, on reste sur chloroquine seule ou chloroquine + l’azithromycine.

Il y a beaucoup de molécules qu'on a oublié de tester

[-Hari Seldon-]

Pour l’instant on a pas non plus de preuve d’une efficacité de l’azithromycine seule.
Attention aux effets d’annonce des medias qui nous sortent un nouveau traitement miracle par jour presque.

Comme a dit Bohr plus haut, quelle que soit la molécule testée, un benefice semble etre tellement difficile à mettre en evidence, que meme si il existe il doit être relativement faible.

[TIME NO HEROES]

L'étude se rajoute à un certain nombre d'études qui se contredisent meme si pour une fois on a un echantillon valable. Après j'ai du mal à comprendre comment 2 études aboutissent à des résultats tout à fait opposés... Et je n'accorde plus vraiment de crédit à un sens où l'autre de fait.

Je note surtout que Raoult ne croyait pas du tout à un vaccin, c'est le genre de choses qui lui feront perdre du credit auprès de tous si ça se concrétise ( comme une seconde vague d'ailleurs).

[Borh]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

L'étude se rajoute à un certain nombre d'études qui se contredisent meme si pour une fois on a un echantillon valable. Après j'ai du mal à comprendre comment 2 études aboutissent à des résultats tout à fait opposés... Et je n'accorde plus vraiment de crédit à un sens où l'autre de fait.

Je note surtout que Raoult ne croyait pas du tout à un vaccin, c'est le genre de choses qui lui feront perdre du credit auprès de tous si ça se concrétise ( comme une seconde vague d'ailleurs).

Là en 2 semaines, on a eu une série d'articles parus dans les plus gros journaux médicaux (BMJ, Lancet, NEJM, JAMA), qui vont tous dans le même sens : la Chloroquine et/ou l'hydroxychloroquine ne marchent pas.

[ShlacK]

Cet attachement a la chloroquine malgré de plus en plus d'article bien fondés qui démontrent que ça ne marche pas est genre un exemple grandeur nature comment certaines croyances persistent , comment certains adhèrent à une idéologie et refusent de changer.

sinon:

Citation :

Publié par Shad'

A vrai dire non, ça n'est pas interdit. Il est tout à fait possible de faire des comparaisons entre différents groupes ethniques. Si les statistiques ethniques sont interdites, il existe des dérogations accordées par la CNIL, dérogation qui peut tout à fait être accordée pour la recherche sur un médicament.

Il existe d'ailleurs déjà des médicaments pour lesquels il existe des recommandations en fonction de certains groupes ethniques, c'est notamment le cas pour certaines classes d'antihypertenseurs.

Pour la premiere phrase: Je ne savais pas. Merci. Le peu de temps que j'ai passé a l'APHP, le chef de service se plaignait régulièrement comment en France ce n'est pas permis (ou p-e qu'il voulait dire pas facile a faire) et qu'ailleurs genre aux USA ce n'est pas un problème


Pour la seconde: Je le savais et c'était dans ma reponse initiale mais j'ai pas pu trouvé vite fait une source fiable pour le mettre donc je l'ai omis. N'empeche, ça montre son importance. C'est un peu comme les traitements oncologiques qui dependent de l'identité génétique bien précise des cellules cancéreuse qui different d'un même categorie de cancer a un autre.

[Ron Jetevois]

Est-ce que le résultat que publie Lancet est celui d'une étude randomisée en double aveugle ?

J'ai cru comprendre ici que c'est la méthodologie nécessaire à une étude.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron .J.

Est-ce que le résultat que publie Lancet est celui d'une étude randomisée en double aveugle ?

J'ai cru comprendre ici que c'est la méthodologie nécessaire à une étude.

Il me semble que c'est une etude observationnelle non ?

[ShlacK]

Citation :

Publié par Ron .J.

Est-ce que le résultat que publie Lancet est celui d'une étude randomisée en double aveugle ?

J'ai cru comprendre ici que c'est la méthodologie nécessaire à une étude.

Pas "nécessaire" mais pour ce qu'est la qualité de ce que tu publies. Si tu veux : le randomized double blind c'est un loot de niveau légendaire. Le retrospective study, c'est juste du rare.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron .J.

Est-ce que le résultat que publie Lancet est celui d'une étude randomisée en double aveugle ?

J'ai cru comprendre ici que c'est la méthodologie nécessaire à une étude.

Raoult avait expliqué que les études randomisées ne servaient à rien et étaient non éthiques, que c'était laisser mourir les patients contrôles.
Il a été écouté.

[-Hari Seldon-]

Citation :

Publié par Ron .J.

Est-ce que le résultat que publie Lancet est celui d'une étude randomisée en double aveugle ?

J'ai cru comprendre ici que c'est la méthodologie nécessaire à une étude.

Non c’est une étude observationnelle retrospective. Ce qui a moins de valeur qu’une etude interventionnelle randomisée en double aveugle bien sur. Mais elle inclus 96000 patient dans plus de 600 hopitaux, et a donc une grande puissance statistique, qui ne permet cependant pas de mettre en evidence un benefice du traitement.

J’espere vraiment que Raoult sera puni au moins par l’Ordre (je le repete depuis le debut), pour sa communication, son manquement à l’ethique, et tout ça finalement pour un traitement qui ne semble pas avoir d’effet significatif.
Il aura vraiment nuit à la recherche medicale française.

[DK]

[Modéré par Episkey : Art 12]

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

J’espere vraiment que Raoult sera puni au moins par l’Ordre (je le repete depuis le debut), pour sa communication, son manquement à l’ethique, et tout ça finalement pour un traitement qui ne semble pas avoir d’effet significatif.
Il aura vraiment nuit à la recherche medicale française.

Je suis d'accord. Lui et Sanofi ont franchi l'escroquerie, et quand le moment permettra une remise à plat des actes de chacun, il n'y échappera pas.
Son arrogance fait que beaucoup lui réservent un chien de leur chienne.

[Folkensedai]

Citation :

Mai 23, 2020 | Communiqués de presse
*https://www.thelancet.com/journals/l...180-6/fulltext
Etude sur 96032 dossiers médicaux émanant de 671 hôpitaux sur les 6 continents.
Patients hospitalisés entre le 20/12/19 et le 14/04/20 – Publication le 21/05/20 – 4 auteurs signataires Chapeau ! un record d’efficacité pour recueil data, traduction des différentes langues étrangères y compris asiatiques + analyse statistique + écriture article + reviewing + publication !
Au bas mot une publication à 50 millions d’euros. Qui l’a financée ?
Et on passe sur les liens d’intérêt déclarés par les auteurs avec l’industrie pharmaceutique (cf page 9).

1. DES PATIENTS HOSPITALISES, A UN ETAT GRAVE DE LA MALADIE
2. DES PATIENTS SUIVIS DANS DES PAYS N’AYANT PAS LES MEMES ATTITUDES THERAPEUTIQUES
3. DES CRITERES D’INCLUSION FLOUS ex : des coprescriptions d’antiviraux dans 40% des cas, sans information sur leur répartition dans les groupes analysés
4. DES IMPRECISIONS SUR LES TRAITEMENTS ANALYSES : on parle de macrolides. Impossible de savoir QUI A RECU DE L’AZITHROMYCINE
5. DES PATIENTS AVEC DES COMORBIDITES n’en faisant pas une population représentative (ex : 1 patient sur 3 avec hypertension dans le groupe hydroxychloroquine + macrolide)
6. DES GROUPES NON COMPARABLES : ex groupe HCQ* + macrolide plus grave avec 20% de ventilation mécanique versus 7,7% des patients du groupe « dit témoin », idem sur paramètre SaO2 ˂ 94
   Alors qu’il est écrit « No significant between-group differences were found among baseline characteristics or comorbidities. » « Foot note » du tableau 2 surprenante : « Age and BMI are continuous variables.
   « The 95% CIs have not been adjusted for multiple testing and should not be used to infer definitive effects »
7. DES DOSES ET DUREES DE TRAITEMENT NON PRECISEES
8. DES RESULTATS EXPRIMES EN MOYENNE, ON AURAIT AIME AUSSI DES MEDIANES ET DES RANGE
9. AUCUNE INFORMATION SUR LES « MISSING VALUES » « multiple imputation for missing values was not possible » « it was assumed that the characteristic was not present » – il est évident que les missing values doivent se compter à la pelle sur une analyse multicentrique multipays aux soins variés
10. AUCUNE ANALYSE DES GROUPES EN FONCTION DES TRAITEMENTS ASSOCIES NI DES RISQUES CARDIO
11. AUCUN SCANNER THORACIQUE A LA RECHERCHE DES ATTEINTES CARDIAQUES DU VIRUS QUI SONT FREQUENTES POUR UNE ANALYSE CORRECTE DE CE QUI EST APPELE EVENEMENT INDESIRABLE
12. PAS DE MESURE DES INTERVALLES QT NI DE RECHERCHE DE TORSADES DE POINTE !!!
13. UNE PRESCRIPTION VENDUE COMME PRECOCE (moins de 48h après l’hospitalisation) QUI OCCULTE LA DATE DES PREMIERS SYMPTOMES ET VEUT FAIRE CROIRE A UNE PRESCRIPTION PRECOCE !
    

et la liste est encore longue… Mais diantre le Comité de lecture faisait-il la sieste ???

Assez d’une telle désinformation ! QUI a intérêt à faire croire que l’Hydroxychloroquine est inefficace
et dangereuse quand elle est bien prescrite ?

LAISSONS LES MÉDECINS PRESCRIRE !

alors j'ai aucune idée si les points soulevés par ce collectif sont valables.
je l'ai linké pour monter que cette étude ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique.

Didier Raoult passera sur LCI mardi.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Il y a beaucoup de molécules qu'on a oublié de tester

ha mais tout à fait, au final on s'est concentré surtout sur les 5 même depuis le début.
Pourtant à un moment il était question de tester les molécules mis en évidence par exemple par le super ordinateur d'IBM qui avait identifié des molécules capable de lutter contre le virus.
Depuis y a plus la moindre news à ce sujet.

Citation :

e suis d'accord. Lui et Sanofi ont franchi l'escroquerie, et quand le moment permettra une remise à plat des actes de chacun, il n'y échappera pas.

Son arrogance fait que beaucoup lui réservent un chien de leur chienne.

Autant pour Raoult je comprends bien la démarche mais Sanofi là je veux bien que tu m'expliques ?
J'ai souvenir que dès le début ils se sont montrés prudent par rapport aux résultats de Raoult mais tout en disant qu'ils se tenaient prêt si ça se confirmer. Depuis j'ai entendu Sanofi dire "prenez de la chloroquine au petit déjeuner pour vous protéger".
Donc je sais bien que les groupes pharmaceutiques c'est des méchants, mais là dans cette histoire j'ai pas l'impression que Sanofi a été du genre à pousser à prendre ce traitement de façon irraisonné, ou alors j'ai loupé l'info ce qui est bien possible vu qu'on est noyé par l'information....

[Mahorn]

Citation :

Publié par Folkensedai

alors j'ai aucune idée si les points soulevés par ce collectif sont valables.
je l'ai linké pour monter que cette étude ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique.

Le collectif : créé pour défendre l'usage de l'HCQ, ce qui est assez original comme raison d'être. Les deux fondatrices sont une endocrinologue/pédiatre et une psychiatre/ex députée LREM. Elles revendiquent plus de 1000 adhérents mais on les voit pas trop. Parler de "monde scientifique" en évoquant ce collectif me semble quand même un peu téméraire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

J’espere vraiment que Raoult sera puni au moins par l’Ordre (je le repete depuis le debut), pour sa communication, son manquement à l’ethique, et tout ça finalement pour un traitement qui ne semble pas avoir d’effet significatif.
Il aura vraiment nuit à la recherche medicale française.

Franchement, politiquement j'ai un gros doute que ça puisse se faire, le gouvernement est déjà critiqué pour sa gestion du gouvernement, si en plus, l'ordre des médecins tombe sur Raoult, ils auront fini de se cramer avec toute une partie de la population que Raoult ait tort ou pas.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Keyen

Partie de la population complètement fanatisée, qui est donc déja perdue avec ou sans ça.

Il n'empêche, vu comment Macron doit pas faire le fier en ce moment, je serais surpris qu'il prenne ce risque.

[Kirika]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Non c’est une étude observationnelle retrospective. Ce qui a moins de valeur qu’une etude interventionnelle randomisée en double aveugle bien sur. Mais elle inclus 96000 patient dans plus de 600 hopitaux, et a donc une grande puissance statistique, qui ne permet cependant pas de mettre en evidence un benefice du traitement.

J’espere vraiment que Raoult sera puni au moins par l’Ordre (je le repete depuis le debut), pour sa communication, son manquement à l’ethique, et tout ça finalement pour un traitement qui ne semble pas avoir d’effet significatif.
Il aura vraiment nuit à la recherche medicale française.

Jamais.
Tu as un blaireau comme Douste Blazy qui en France, sur BFM, peut confondre "outcome" et "baseline" et n'avoir personne en face pour lui dire qu'il dit de la merde.
C'est bien toute la problématique soulevée par Nof, on érige en "héros" des gens, ils passent dans les journaux TV, Paris Match, sont relayés, sont cités par des politiques et des "personnalités" (relire le niveau des gens ...).

Rajoutons à cela la déliquescence de la science en médecine, avec des Péronne et sa dernière étude dont tous les co-signataires se sont tirés, et la tripotée de médecins (pas mal de gens à l'APHP notamment) qui ont foncé tête baissée "c tro bi1 ce kil di Raoult"...
Tu remets la couche de l'ordre des médecins PACA et sa piscine, et tout le reste.

=> Du passé faisons table en marbre et virons tous ces vieux mandarins pitoyables qui n'ont plus rien à foutre que de cirer des bureaux.



A mon sens de petit paramed de province, c'est un putain de scandale.

Un scandale:
* parce que avec ça, et tout le merdier qu'on en a fait, les gens meurent plus
* parce que avant tout, ce qu'on demande aux médecins c'est de ne pas nuire
* parce que ce truc a été promu par des gens qui ont sorti des papiers avec lesquels on peut juste se torcher le cul d'un point de vue méthodo, certaines ont même été falsifiées putain, d'autres ont viré des patients qui rentraient pas dans les cases, on s'est glorifié de "ohlàlà putain à l'IHU taux de survie de 0,9%", putain on est à 0,58 au national bordel
* parce que l'Ordre des Médecins n'a encore réagit à que dalle et sert, comme l'Ordre IDE à encaisser les cotisations et basta (à 350 boules/ an les gars, vous avez la foi :/)
* parce que l'ANSM est putain de muette et devrait être au taquet pour répondre assez rapidement quand sort du caca
* parce que des politiques, et des Jean-Michel Virologue se sont mêlé du débat et ont même incité des gens à en prendre au mépris de tout (Coucou Mr Estrosi)


Au total je m'en tamponne de D.Raoult, des labos, de Sanofi ou de Gilead et de savoir quel médoc va gagner (aucun?) et quel labo va se faire du blé, ils ont pas besoin du Covid19 pour ça.
Ce qui m'emmerde, c'est qu'après: plus rien n'sera jamais comme avant. Mais tout doit rester comme avant

Et Mr Raoult va pouvoir continuer peinard ses petites affaires, l'Ordre est bien trop pisse-froid et, ça reviendrait en plus, à condamner (de principe) tous les jambonneaux qui ont suivi, les Estrosi et autres Philippe - Je suis cardiologue je fais un massage cardiaque à mon collègue en arrêt cardio alors qu'il est assis - Douste Blazy.



Et sur une petite note humoristique, j'espère que c'est un fake mais, il semble que non: Réouverture des bars : Le Monde indique qu'Emmanuel Macron a appelé JM Bigard, par l’intermédiaire de Patrick Sébastien..

Du coup, on peut s'attendre à ... tout.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Borh

Citation :

Publié par Folkensedai
"96 032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria"

on ne parle dans cette étude que de patients hospitalisés. ce qui pour moi signifie qu'il s'agit de cas grave.
quel pays peut se permettre d'hospitaliser tous ceux qui toussent ou ont un peu de fièvre dans le contexte actuel ?

Les critères d'hospitalisation, ça peut être la présence d'une comorbidité décompensée. C'est pas forcément que la forme est grave, ça peut être des formes sans signes de gravité mais dont on a peur qu'elles s'aggravent en raison d'un diabète déséquilibré, d'une HTA déséquilibrée, d'un asthme déséquilibré, d'un BPCO important, etc.

Faut dire aussi que les critères d'hospitalisation ont évolué en fonction de la disponibilité des lits.

j'ai creusé un peu, ça me semblait flou. y'a effectivement un loup, si j'en crois Steven Phillips (Yale-trained MD, author, & researche)
la formulation de l'étude est trompeuse. On parle bien de patients hospitalisés pour cas grave, avec administation tardive du bouzin.
du coup, toujours rien pour savoir si ça fonctionne ou non en préventif pour éviter les formes graves.

"This study implies that it's an early treatment study because hospitalized patients were treated within 48 hours of diagnosis. It's a late treatment study, and here's why: 👇
About 2/3 of patients were from N. America. Unlike Asia and Europe, we haven't had access to early #C19 testing & quick turn around times. By the time patients get to the hospital, 5-7 days have typically gone by, results have been taking about 4 days, & add 48 hours to that. 👇
Unlike parts of Europe & Asia, #HCQ early #COVID19 treatment isn't embraced in the US. It's given only to the sickest patients, without contrary evidence in this study."

[Borh]

Citation :

Publié par Folkensedai

j'ai creusé un peu, ça me semblait flou. y'a effectivement un loup, si j'en crois Steven Phillips (Yale-trained MD, author, & researche)
la formulation de l'étude est trompeuse. On parle bien de patients hospitalisés pour cas grave, avec administation tardive du bouzin.
du coup, toujours rien pour savoir si ça fonctionne ou non en préventif pour éviter les formes graves.

"This study implies that it's an early treatment study because hospitalized patients were treated within 48 hours of diagnosis. It's a late treatment study, and here's why: 👇
About 2/3 of patients were from N. America. Unlike Asia and Europe, we haven't had access to early #C19 testing & quick turn around times. By the time patients get to the hospital, 5-7 days have typically gone by, results have been taking about 4 days, & add 48 hours to that. 👇
Unlike parts of Europe & Asia, #HCQ early #COVID19 treatment isn't embraced in the US. It's given only to the sickest patients, without contrary evidence in this study."

Bah c'est une source de piètre qualité visiblement qui n'a probablement pas lu l'article ou ne l'a pas compris.
La gravité elle est donnée dans le papier, selon que tu prends comme critère la saturation ou le QuickSOFA, c'est entre 10 et 20% de cas graves dans leur cohorte. Donc une grande majorité des cas qui ne sont pas graves. C'est dans la table 2.

D'ailleurs pour le point 6 de ton précédent poste

Citation :

6. DES GROUPES NON COMPARABLES : ex groupe HCQ* + macrolide plus grave avec 20% de ventilation mécanique versus 7,7% des patients du groupe « dit témoin », idem sur paramètre SaO2 ˂ 94
Alors qu’il est écrit « No significant between-group differences were found among baseline characteristics or comorbidities. » « Foot note » du tableau 2 surprenante : « Age and BMI are continuous variables.
« The 95% CIs have not been adjusted for multiple testing and should not be used to infer definitive effects »

Ils font exactement la même erreur que Douste Blazy, ils confondent baseline et outcome, ce qui est assez lamentable. Imo, y en a un qui a du inspiré l'autre.
Ce qu'ils donnent, c'est la différence entre les deux groupes à l'issue du suivi. A l'issue du suivi, il y a plus de cas qui ont évolué vers une ventilation mécanique dans le groupe traité que dans le groupe contrôle.

Bref, on a visiblement des critiques de cet article qui sont d'un très mauvais niveau. Dire que l'un a été ministre de la santé...