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[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Publié par Kirika
4: Quel serait le contexte ? Quelle relativisation ?


Ce n'est pas la première (ni la dernière) étude à montrer que ça ne marche pas. Et celles qui montraient que ça marche sont pitoyables.
Elles le sont tellement, comme celle de Peronne dernièrement, qu'ils l'ont eux-même retirée, elle a pourtant été présentée par Didier.R comme un excellent travail. :/
pour cette étude ci, elle montre que l'hcq ne fonctionne pas comme un remède miracle, et à même tendance à tuer les cas grave plutôt qu'à les guerir.
cela ne prouve pas que l'hcq ne fonctionne pas sur les cas bénins avant qu'ils evoluent sur d'eventuels cas grave, puisqu'elle n'inclue que des patients hospitalisés.

pour les deux études (chinoise et francaise - bmj) précédentes défavorables à l'hcq, elles sont à faible niveau de preuve d'apres Frederic Adnet (prof de médecine à paris 13) ici
"deux études toujours pas convaincantes"
Elles ont cependant suffit à retourner l'opinion.

bref, c'est encore le flou artistique total, c'est dingue autant d'études et aussi peu de résultats.


pour l'étude du nih, j'ai cru voir une date de parution des résultats à Mars 2021

Dernière modification par Folkensedai ; 22/05/2020 à 22h38.
Citation :
Publié par Folkensedai
Elles ont cependant suffit à retourner l'opinion.
C'est normal, d'un côté on a les pro-HCQ qui publient soit des petites séries observationnelles comparatives soit carrément des séries sans contrôles (les dernières de Raoult), dans des journaux dirigés par des copains, ou qui ne dépassent pas le stade de préprint, ou même pire, celle de Perrone retirée et qui stipule bien que les auteurs ne veulent pas être cités...
De l'autre des études qui bien qu'elles sont loin d'être parfaites sont sur des milliers, voire des dizaines de milliers de patients pour la dernière, et qui sortent dans les plus grands journaux médicaux, Lancet, JAMA, BMJ et NEJM...

De ce que j'observe sur Twitter, tous les scientifiques sérieux ne croient plus du tout en la chloroquine, même la colère commence à monter sur le temps perdu à tester cette molécule alors qu'on a des dizaines d'autres traitements candidats intéressants.
Du côté de la chloroquine ne reste plus qu'une espèce de secte qui de toute façon ne changera jamais d'avis (ça inclut Trump et Bolsonaro).

C'est un exploit que Raoult a réussi, faire en sorte que des dizaines (voire des centaines ?) de milliers de gens soient traités à la chloroquine sur la base de sa seule parole qui promettait un effet miraculeux. Mais ça ne peut pas tenir que là dessus sur la durée.
Citation :
Publié par Folkensedai
pour cette étude ci, elle montre que l'hcq ne fonctionne pas comme un remède miracle, et à même tendance à tuer les cas grave plutôt qu'à les guerir.
cela ne prouve pas que l'hcq ne fonctionne pas sur les cas bénins avant qu'ils evoluent sur d'eventuels cas grave, puisqu'elle n'inclue que des patients hospitalisés.
Euh, si j'ai bien lu l'étude du lancet : « Patients who received treatment with these regimens starting more than 48 h after COVID-19 diagnosis were excluded » et si on regarde en détail, c’est dans cette population que le surcroît de mortalité a été le plus important: 44,7% [36,8-53,1].
Bref personnellement, je comprends exactement l'inverse de ce que tu dis : l'étude indique justement que c'est sur les cas bénins que c'est le plus dangereux d'utiliser l'hcq ou la cq, combinés ou non avec l'azi.
Après je reconnais ne pas être un spécialiste.

https://www.thelancet.com/journals/l...180-6/fulltext


Citation :
In this large multinational real-world analysis, we did not observe any benefit of hydroxychloroquine or chloroquine (when used alone or in combination with a macrolide) on in-hospital outcomes, when initiated early after diagnosis of COVID-19. Each of the drug regimens of chloroquine or hydroxychloroquine alone or in combination with a macrolide was associated with an increased hazard for clinically significant occurrence of ventricular arrhythmias and increased risk of in-hospital death with COVID-19.
"96 032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria"

on ne parle dans cette étude que de patients hospitalisés. ce qui pour moi signifie qu'il s'agit de cas grave.
quel pays peut se permettre d'hospitaliser tous ceux qui toussent ou ont un peu de fièvre dans le contexte actuel ?
Message supprimé par son auteur.
ben une fois que t'as identifié un truc qui marche, essayer d'optimiser la posologie pour diminuer au maximum les effets secondaires, ajouter d'autres produits pour contrebalancer les effets negatifs (genre ce qui est actuellement proposé avec le zinc). Ca me parait plus sensé que de prier pour qu'on mette au point une molécule miracle à partir de rien, qui arrivera de toute façon après la bataille.

c'est pas mon taf, mais c'est ce qui me semble le plus logique à faire.



ps : entièrement d'accord avec borh, il faut des résultats.

Dernière modification par Folkensedai ; 23/05/2020 à 00h39.
Citation :
Publié par Folkensedai
ben une fois que t'as identifié un truc qui marche, essayer d'optimiser la posologie pour diminuer au maximum les effets secondaires, ajouter d'autres produits pour contrebalancer les effets negatifs (genre ce qui est actuellement proposé avec le zinc). Ca me parait plus sensé que de prier pour qu'on mette au point une molécule miracle à partir de rien, qui arrivera de toute façon après la bataille.

c'est pas mon taf, mais c'est ce qui me semble le plus logique à faire.
"On a truc qui marche pas, avec des effets négatifs, donc on va perdre du temps, de l'énergie, de la main d'oeuvre et de l'argent à lui enlever ses effets négatifs pour nous retrouver avec rien"
Citation :
Publié par Folkensedai
"96 032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria"

on ne parle dans cette étude que de patients hospitalisés. ce qui pour moi signifie qu'il s'agit de cas grave.
quel pays peut se permettre d'hospitaliser tous ceux qui toussent ou ont un peu de fièvre dans le contexte actuel ?
Les critères d'hospitalisation, ça peut être la présence d'une comorbidité décompensée. C'est pas forcément que la forme est grave, ça peut être des formes sans signes de gravité mais dont on a peur qu'elles s'aggravent en raison d'un diabète déséquilibré, d'une HTA déséquilibrée, d'un asthme déséquilibré, d'un BPCO important, etc.

Faut dire aussi que les critères d'hospitalisation ont évolué en fonction de la disponibilité des lits.

Dernière modification par Borh ; 23/05/2020 à 08h04.
quelques éléments sur

extraits de
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/arti...9_4500055.html


Citation :
Au dernier étage, à la tête du Centre national de référence (CNR) des virus des infections respiratoires, Sylvie van Der Werf occupe un poste-clé. Elle a trois rangées de cernes. Depuis le début de l’épidémie, elle travaille douze à quatorze heures par jour, sept jours sur sept. « La pression sur la durée finit par être difficile », confie-t-elle.
Citation :
De façon étonnante, les chercheurs parmi les plus chevronnés en virologie ont mis un certain temps à saisir l’ampleur de l’épidémie. A Pasteur, la mobilisation est lancée le 22 janvier. Ce mercredi-là à 18 heures, Arnaud Fontanet, qui dirige l’unité d’épidémiologie des maladies émergentes, réunit plus d’une vingtaine d’experts. Lui qui suit de près l’évolution du virus en Chine depuis fin décembre estime qu’il est temps de mobiliser ses collègues.
Citation :
C’est au CNR de Sylvie van Der Werf qu’ont été mis au point les tests de diagnostic (PCR) de référence ayant permis d’évaluer le degré de fiabilité d’une soixantaine de tests fabriqués par des industriels. En somme, les chercheurs ont été testeurs de tests. Un enjeu crucial, car les premiers tests apparus manquaient parfois de sensibilité : ils donnaient beaucoup de faux négatifs. Désormais, l’équipe se concentre sur les tests sérologiques. Ils permettent de détecter dans le sang la présence d’anticorps dirigés contre le SARS-CoV-2. S’ils sont « neutralisants », cela signifie que leur réponse immunitaire est « très probablement » protectrice – un point essentiel qui reste à confirmer.
Citation :
Là encore, le laboratoire, qui a développé sept types de tests séro logiques de référence, évalue les performances de ceux des industriels. Car il en faut pour tous les goûts : une utilisation commerciale à grande échelle, ou plus restreinte mais plus sensible, ou encore un usage à des fins de recherche.
Citation :
Responsable de l’unité génomique évolutive des virus à ARN, Etienne Simon-Loriere tente de retracer l’itinéraire du Covid-19 lors de son entrée en France. Il a réalisé une étude sur 97 patients français infectés, en analysant les mutations du génome du virus. Il en déduit que les premiers patients, qui revenaient de Chine ou d’Italie, ont peu retransmis le virus. Le traçage des contacts et le confinement ont été efficaces. Mais ensuite, le virus a été introduit à de multiples reprises, dans de multiples régions.
Citation :
Le chercheur a retrouvé une trace de séquence virale qui remonte au 19 février, chez un patient de l’Oise qui n’avait ni voyagé ni été au contact de voyageurs. « Avant même la vague de Covid-19 en France, le virus circulait silencieusement chez des gens asymptomatiques », conclut-il. En termes d’analyses, il lui manque cependant tout un pan de l’histoire, celle du foyer de Mulhouse. Débordés, les hôpitaux du Grand-Est n’ont pas envoyé d’échantillons. Rétrospectivement, on comprend mieux pourquoi les chercheurs étaient rassurants. « Les cas détectés semblaient être essentiellement des cas importés, explique le directeur scientifique Christophe d’Enfert. Ce qu’on ne voyait pas, c’était la partie immergée de l’iceberg, l’épidémie qui se répandait à bas bruit. »
Citation :
L’Institut Pasteur est engagé sur trois projets – trois « candidats-vaccins ». Le plus prometteur est un vaccin contre la rougeole adapté au Covid-19. « Depuis trois mois, je dors cinq heures et demie par nuit, confie Frédéric Tangy, responsable du laboratoire d’innovation vaccinale de l’Institut. Mais on a tellement travaillé que je suis optimiste. »




Citation :
L’approche avec la technologie vaccinale de la rougeole est développée depuis des années à Pasteur contre d’autres infections virales, comme le Zika ou le chikungunya. Le virus de la rougeole, atténué mais vivant, sert de vecteur. Par génie génétique, on lui fait produire des fragments du SARS-CoV-2. Une fois dans l’organisme, il les présente au système immunitaire qui va, espère Frédéric Tangy, déclencher une réponse protectrice. Les chercheurs veulent aussi s’assurer que cela n’entraîne pas un effet secondaire observé contre d’autres coronavirus, avec d’autres candidats-vaccins. Au lieu de protéger, ceux-ci entraînaient la production d’anticorps « facilitants », qui aggravaient une infection ultérieure. « Avec le vaccin contre la rougeole, on obtient une réponse immunitaire qui réduit énormément ce risque, indique le virologue. Par ailleurs, plus de 2 milliards d’enfants dans le monde ont été vaccinés contre la rougeole. Ils sont protégés à 95 %, sans effet secondaire notable. »
Citation :
En juillet, l’équipe de Pasteur commencera les premiers essais cliniques chez 90 volontaires sains, à l’hôpital Cochin et dans un centre clinique belge. Les premiers résultats sont attendus en octobre.
Citation :
Les concurrents sont nombreux. La revue Nature a recensé pas moins de 115 candidats-vaccins. À la mi-mai, on comptait huit essais cliniques chez l’homme. Parmi cette centaine de projets, 72 % provenaient de big pharmas (Johnson & Johnson, Roche, Sanofi, Pfizer, GlaxoSmithKline…) ou de biotechs (l’américain Moderna Therapeutics ou le chinois CanSino notamment). Et 28 % étaient issus du secteur académique ou d’organisations à but non lucratif (comme Pasteur).

La concurrence est aussi géopolitique : 46 % des candidats-vaccins sont développés en Amérique du Nord, 18 % en Asie, 18 % en Australie et 18 % en Europe
Citation :
Mais avant même de savoir si le vaccin est efficace, il faut trouver des usines de production. « Un vaccin, c’est aussi difficile à concevoir qu’un Airbus A380, explique Frédéric Tangy, mais ça se produit dans les mêmes volumes que le PQ. » Soit, dans le cas du Covid-19, plus de cent millions de doses.
Citation :
Jusque dans les années 1970 pourtant, une partie de l’Institut Pasteur produisait et commercialisait vaccins, tests ou sérums. Mais l’organisme perdait beaucoup d’argent. En 1972, le directeur Jacques Monod décide de couper l’entité en deux. D’un côté, la Fondation Institut Pasteur, chargée de la recherche, de l’autre Pasteur Production responsable de la fabrication et de la vente. L’entreprise fera ensuite l’objet de maintes cessions. Aujourd’hui, Pasteur Production n’existe plus et l’Institut n’a plus aucun lien capitalistique avec les entreprises qui ont participé à ses rachats
Etude randomisée double aveugle sur le remdésivir avec 2 bras d'environ 500 patients chacun. Les résultats préliminaires montrent une réduction de la durée d'hospitalisation passant de 15 à 11 jours et une réduction de la mortalité qui passe de 11 à 7%.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007764

Je sais que ça va pas faire plaisir à beaucoup que le Remdésivir soit efficace, en ce qui me concerne, du moment qu'un traitement fonctionne et que c'est prouvé par une bonne étude, qu'il vienne de Gilead ou de Raoult je pense qu'il faut le donner.

Seul bémol, ça ne marche pas sur les patients les plus sévères qui sont déjà en ventilation mécanique invasive. Mais les résultats sont positifs chez les autres patients hospitalisés, sans oxygène et sous oxygène, hors ventilation invasive.


Edit : après lecture plus détaillée, je ne remets pas en cause le fait qu'il y ait une certaine efficacité du Remdesivir, mais l'effet est tout de même modeste, à la limite de la significativité dans la plupart des population, voire non significatif.
La réduction de la mortalité observée n'atteint pas le seuil de significativité, ce qui sur une cohorte aussi importante (un RCT double aveugle de 2 fois 500 patients, c'est pas rien à mettre en place) laisse penser à un effet très modeste s'il y en a un...

Le plus embêtant, on le voit sur ce graphe, c'est que ça marche surtout bien chez les jeunes, soit ceux qui vont pas mourir.

nejmoa2007764_f3.jpg

Dernière modification par Borh ; 23/05/2020 à 11h00.
Bon Raoult est top trending sur Twitter en France. Visiblement, BFMTV passe en boucle l'étude du Lancet qui montre que la chloroquine marche pas. Je regarde pas BFMTV donc je peux pas vérifier.
Citation :
Publié par Borh
Bon Raoult est top trending sur Twitter en France. Visiblement, BFMTV passe en boucle l'étude du Lancet qui montre que la chloroquine marche pas. Je regarde pas BFMTV donc je peux pas vérifier.
Il y a quelques minutes une intervenante expliquée le pourquoi cette étude est particulièrement ridicule surtout si l'ont s'intéresse de prêt aux chiffres notamment avec le nombre de personnes ayant participé par rapport aux dates etc. Elle a aussi fait remarqué que cette étude a coutée plus de 50 millions d'euros et que quand il s'agit de connaitre qui a financé ça on ce heurte à un mur.
Citation :
Publié par Borh
Du côté de la chloroquine ne reste plus qu'une espèce de secte qui de toute façon ne changera jamais d'avis (ça inclut Trump et Bolsonaro).
Pas tout à fait une secte, mais un autre type de mouvement qu'on connaît malheureusement bien : l'HCQ et Raoult ont été poussés par les médias et personnalités de l'extrême-droite que ce soit en France ou aux USA. Sans grande surprise, c'est également le cas sur JOL.
Citation :
Publié par Borh
nejmoa2007764_f3.jpg
Pouahaha une molécule chère qui ne marche que sur les "blancs". Trump approuve. Il va le donner a Ivanka et ses congénères.

(En France, il est interdit de faire ce genre de groupes par "race")
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