[Siuan]

@Sayn : Dans l'idée, je suis tout à fait d'accord. Sauf que là, ce n'est pas comparable pour moi. Les caricatures étaient espacées dans le temps et n'avaient pas le même impact qu'un matraquage quotidien, ni le même but d'ailleurs. La conséquence directe est qu'aujourd'hui un gilet jaune peut se faire traiter de séditieux/factieux/homophobe/anti-sémite/raciste et autres insultes qu'on a pu voir sur ce sujet. Il subit aussi une certaine hostilité et ça même en ne regardant pas ces infos. Toi ce n'est pas ton cas.

Tu rajoutes un sentiment d'injustice avec le focus sur les violences des gilets jaune et la quasi absence des violences policière, bin plus le temps passe, plus on peut comprendre que ça pète.

C'est pas acceptable, mais c'est compréhensible.

[spooty]

[Modéré par Episkey :]

[Coquette]

Je ne sais pas comment on peut encore justifier une police pareille...

Entre une femme qui se fait taper dessus contre un abri-bus par 4 ou 5 mecs en armures avec des matraques, et qui les supplie d'arrêter ( https://twitter.com/imzalene/status/1084381020655415296 ), et des tirs en rafale à la chaîne de flashballs multi-coups ( https://twitter.com/Nantes_Revoltee/...00378475622400 ), sans parler de tir dans le dos + grenade de GJ seul qui court et qui s'effondre ensuite. Et ce ne sont que des exemples de ce qui c'est passé ce weekend.

Pour moi ceux qui font ca, ainsi que toute la chaîne de commandement (jusqu'au "président" au besoin), doivent être jugés et fortement sanctionnés. C'est juste une honte absolue... J'ai honte d'être en France.

[Sayn]

Citation :

Publié par Siuan

@Sayn : Dans l'idée, je suis tout à fait d'accord. Sauf que là, ce n'est pas comparable pour moi. Les caricatures étaient espacées dans le temps et n'avaient pas le même impact qu'un matraquage quotidien, ni le même but d'ailleurs. La conséquence directe est qu'aujourd'hui un gilet jaune peut se faire traiter de séditieux/factieux/homophobe/anti-sémite/raciste et autres insultes qu'on a pu voir sur ce sujet. Il subit aussi une certaine hostilité et ça même en ne regardant pas ces infos. Toi ce n'est pas ton cas.

Tu rajoutes un sentiment d'injustice avec le focus sur les violences des gilets jaune et la quasi absence des violences policière, bin plus le temps passe, plus on peut comprendre que ça pète.

C'est pas acceptable, mais c'est compréhensible.

Bah j'ai un peu de mal à comprendre justement, on n'est plus à l'époque de l'ORTF et aujourd'hui la plupart des citoyens ont les moyens de filmer ce qu'ils voient en 1080p, on parle des violences policières qui ne seraient pas assez médiatisées, ce qui se discute mais je peux le concevoir, notamment la semaine dernière avec le différentiel assez net entre la couverture médiatique du boxeur et celle du commandant de Toulon, et pourtant en parallèle les vidéos pullulent sur les réseaux sociaux donc ce n'est pas comme ci l'information était étouffée non plus.

Personnellement je pense avoir été assez informé pour me dire qu'il y a des violences inacceptables de la part de certains GJ et dans le même temps que certaines actions franchement litigieuses des fdo soulèvent des questions.

[Siuan]

@Sayn : Comme dirait Saink, l'info il faut aussi aller la chercher. Ca fait des années qu'on nous explique que les réseaux sociaux tournent en vase clos. Et la majorité des gens ne sortent quasi pas de leurs réseaux d'informations, que ce soit chaine tv ou journal, t'as tendance à rester fidèle en ce en quoi tu as confiance. Rajoutes le fait que t'es abreuvé d'infos divers, tu vas pas en plus chercher ailleurs, surtout si ce sont sur des médias "douteux". Regarde sur quels sites ou quels fils twitter sont le plus relayées les violence policière... c'est pas du "tout publique". Beaucoup de médias alternatifs ou reporter indépendant. Quand c'est pas des trucs à tendances révolutionnaire ou complotiste.
Franchement, t'as un bon exemple avec quelques intervenant sur ce fil d'ailleurs. Pour certains t'as l'impression que les violences ne sont que d'un coté.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Sayn

Personnellement je pense avoir été assez informé pour me dire qu'il y a des violences inacceptables de la part de certains GJ et dans le même temps que certaines actions franchement litigieuses des fdo soulèvent des questions.

Franchement, les histoires de gens violents qui tapent d'autres gens violents ne m’intéressent pas. Je me trompe peut-être mais je pense que la plupart des GJ qui ont manifesté pacifiquement sans masque et lunette de ski là où c'était autorisé et là, comme c'est curieux, il n'y avait aucune fdo en sont sortie indemne. Après, les crétins de tout bord qui se provoquent mutuellement pour se fritter n'ont qu'à se débrouiller entre eux, la justice s'en occupera éventuellement. Quant aux vidéos issus des égouts du web qui montrent 30s de merde en occultant les 20 minutes précédentes, elles peuvent retourner d'où elles viennent.

[abbadon]

Citation :

Publié par Siuan

Franchement, t'as un bon exemple avec quelques intervenant sur ce fil d'ailleurs. Pour certains t'as l'impression que les violences ne sont que d'un coté.

Le problème n'est pas que les violence ne viennent que d'un seul coté, le problème, c'est que les forces de l'ordre sont les représentantes de l'état et son bras armé et par la même qu'elle doivent être plus irréprochable que les manifestants.

[jaxom]

Citation :

Publié par abbadon

Le problème n'est pas que les violence ne viennent que d'un seul coté, le problème, c'est que les forces de l'ordre sont les représentantes de l'état et son bras armé et par la même qu'elle doivent être plus irréprochable que les manifestants.

Non. Les forces de l'ordre sont les seules a pouvoir utiliser une violence réellement légitime, c'est leur définition même. Cette violence doit etre proportionnée, avoir une raison, et les débordements doivent être sanctionnés, personne ne dira le contraire, mais non ils ne doivent pas être "plus irréprochable que les manifestants". Les manifestants n'ont aucune raison valable de détruire ou attaquer, ils sont donc de base disqualifiés. Et non , la "violence sociale" ou les "petits mots de Macron" ne sont pas des raisons valables.

[Elric]

Citation :

Publié par jaxom

Non. Les forces de l'ordre sont les seules a pouvoir utiliser une violence réellement légitime, c'est leur définition même.

Tu confonds avec le monopole de la violence légitime selon Weber.

Il existe une autre forme de violence légitime évoqué dans l'article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1793 :
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

[gnark]

Citation :

Publié par Elric

...

Il existe une autre forme de violence légitime évoqué dans l'article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1793 :
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Je me demande comment on peut citer cela alors que le gouvernement déroule le programme pour lequel il a été élu ...
On ne va pas tourner autour du pot ... tu trouves les violences actuelles justifiées ?!?

[jaxom]

Citation :

Publié par Elric

Tu confonds avec le monopole de la violence légitime selon Weber.

Il existe une autre forme de violence légitime évoqué dans l'article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1793 :
"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Parce que j'imagine que ceux ayant écrit ca en 1793 parlent clairement de la violence absolue d'augmenter 5 centimes sur le diesel ou protester pour pouvoir se payer un iphone ou des vacances.

1793. faudrait peut etre remettre ca en contexte pour définir "viole les droits du peuple".

[blackbird]

Ouais

Et celles et ceux qui les justifient ne devraient pas s'abriter derrière un tel texte.

D'ailleurs il m'a semblé comprendre qu'il n'est plus en vigueur depuis longtemps. Mais je peux me tromper.

[Anthodev]

Citation :

Publié par jaxom

Non. Les forces de l'ordre sont les seules a pouvoir utiliser une violence réellement légitime, c'est leur définition même.

Oui, sauf qu'il y a tout de même des cadres pour exercer cette violence, des cadres qui ne semblent pas être respecté par moment au vue de certaines vidéos.

Citation :

Publié par jaxom

mais non ils ne doivent pas être "plus irréprochable que les manifestants".

Si ils le doivent pour la simple et bonne raison que les blessures qu'ils peuvent infliger sont largement supérieur que celle que peut infliger les manifestants (grâce à leur entraînement et leur équipement). De plus ce sont des représentants de l'État (démocratique qui plus est), de part leur status doivent autant que possible contrôler leur émotions et se montrer digne de leur position.

On verrait la même chose en Allemagne ou en Espagne ou en Italie par exemple, certains qui tolèrent ce qui se passe en France seraient en train de condamner ces actions dans les pays en question, donc un peu de constance

@gnark : On est dans une situation, où la très grande majorité de la population n'a pas voté pour le programme de Macron, c'est ce qui pose problème.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Hiolaltios

IMO la haine des journalistes vient avant tout de l'incapacité de certains à accepter certaines réalités. La presse gratuite à la solde des miliardaire n'est qu'une excuse étant donné que la presse payante indépendante prend le même tarif.

Là où les choses deviennent très tordues, c'est que les sites de fausses informations prospèrent grâce à la publicité.
Les annonceurs se contrefichent régulièrement de qui diffuse leurs publicités, pour peu que l'audience soit grande.
Un site qui dira qu'il faut tuer tous les <ce que vous voulez> à la naissance et rendre insupportable la vie des autres, s'il a un million de visiteurs, des régies de publicité web peu scrupuleuses (et qui en a, dans ce milieu ?) les mettront dans un bundle "Nous vous garantissons de joindre trois millions de personnes" opaque qu'achèteront d'autres, ignorant de tout ceux qu'ils vont financer au passage, s'ils s'en souciaient.

[Elric]

Citation :

Publié par gnark

On ne va pas tourner autour du pot ... tu trouves les violences actuelles justifiées ?!?

Ça dépend des violences auxquels tu fais référence :
L'agression des journalistes comme ce flic qui se fait boxer je le comprends et je le regrette : ils sont les victimes d'une situation dont ils ne sont pas responsables.
L'emploi d'un "engin de chantier" (un transpalette) pour "attaquer la République" (défoncer une porte) je le comprends et je le trouve parfaitement justifié.


@blackbird : La déclaration de 1793 n'a aucune valeur légale sous la Ve République. Tout comme les textes de Weber.

[blackbird]

Citation :

Publié par Anthodev

...

@gnark : On est dans une situation, où la très grande majorité de la population n'a pas voté pour le programme de Macron, c'est ce qui pose problème.

Je crois que le problème est que les opposants à Macron ont fait encore moins bien que lui et n'acceptent pas le verdict des urnes. En clair ils n'ont toujours pas digéré leur défaite, défaite qui était incontestable.

Renverser le président actuel (président qui est parfaitement légitime) ne résoudrait rien. Seul le RN pourrait rivaliser sur un premier tour avec Macron et LREM. C'est donc le même scénario qui se réaliserait. Evidemment cela ne conviendrait toujours pas à ceux qui se feraient battre à nouveau.

Alors je veux bien croire qu'il soit souhaitable et nécessaire pour certains de faire tout ce qui peut l'être pour déstabiliser le gouvernement actuel et le pousser a minima à la dissolution de l'assemblée, mais cela ne rend pas leur démarche légitime pour autant.

Bref je trouve certains aspects de cette affaire assez limite. En clair les gilets jaunes ont bon dos.

Je pense qu'à l'occasion du débat national les participants à ce mouvement devront sortir du bois Ceux qui refuseront d'y participer devront au moins clarifier leur position et exprimer clairement le but qu'ils poursuivent.

[Soroia]

Citation :

Publié par Anthodev

@gnark : On est dans une situation, où la très grande majorité de la population n'a pas voté pour le programme de Macron, c'est ce qui pose problème.

Ca risque d'être tout de même compliqué de faire un système où la personne est élue si et seulement si elle réunit les votes de plus de 50% de la population votante totale.

[Ron Jetevois]

Annoncer la mise en place du RIC calmerait grandement le mouvement.
Pourquoi donc la caste dirigeante de nos représentants s'y refuse-t-elle ?
Ah bah oui, un vote d'initiative populaire pour tous les foutre au smic leur fait froid dans le dos...

@Soroia Système de condorcet comme déjà proposé sur l'agora.

[Sang-blaireau]

A propos du RIC, j'ai regardé l'Interdit d'interdire sur le sujet (il est déjà passé sur le topic). J'aime bien écouter et lire des gens comme Emmanuel Todd ou Michel Onfray qu'on a tendance à présenter comme """en dehors du système""" donc j'avais hâte de découvrir Etienne Chouard que je ne connaissais pas ! Et bah… c'est la douche froide pour moi.

J'avais déjà des doutes sur la pertinence du RIC, et le mec ne m'a pas rassuré mais alors pas du tout. En fait ça a même aggravé mes craintes, cette homme qu'on présente comme le père du RIC refuse catégoriquement le débat sous couvert de fausse naïveté. Il ne voit pas le problème.
A l'inverse, Bertrand Mathieu pointe le doigt sur le sacré paquet de soucis que peut produire la démocratie participative/le RIC.

Il faudrait peut-être plutôt commencer par voir à décaler les législatives pour avoir un genre de "midterms", parce que pour le RIC c'est très loin d'être une solution parfaite (mais le débat reste ouvert).

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Soroia

Ca risque d'être tout de même compliqué de faire un système où la personne est élue si et seulement si elle réunit les votes de plus de 50% de la population votante totale.

Là où le RIC, qui propose des idées et non des personnalités, peut avoir cette condition et très bien fonctionner.

@SANG-blaireau C'est pour ça qu'il faut qu'il soit soumis à conditions, si on pose qu'il faut minimum 50% de participation (ou plus), ça évite le détournement par des petits groupes qui veulent faire passer tel ou tel truc pas glop (les sujets de la peine de mort, du mariage pour tous, etc qui ressortent comme exemple chez les anti-RIC, et c'est justifié).

[Tormant]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

Là où le RIC, qui propose des idées et non des personnalités, peut avoir cette condition et très bien fonctionner.

@SANG-blaireau C'est pour ça qu'il faut qu'il soit soumis à conditions, si on pose qu'il faut minimum 50% de participation (ou plus), ça évite le détournement par des petits groupes qui veulent faire passer tel ou tel truc pas glop (les sujets de la peine de mort, du mariage pour tous, etc qui ressortent comme exemple chez les anti-RIC, et c'est justifié).

je ne vois pas en quoi le mariage pour tous n'aurais pas du être une demande démocratique, comme la peine de la mort etc... les gros sujets n'ont pas à être entre les mains des politiques et des lobbys.

ca veut dire quoi, on fait une liste des grosses mesures qui changent la société et on dit : "ca on peut discuter, ca non c'est déjà décider, etc...." En fonction des envies des puissants et des bien pensant de la modernité ?

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

C'est pour ça qu'il faut qu'il soit soumis à conditions, si on pose qu'il faut minimum 50% de participation (ou plus), ça évite le détournement par des petits groupes qui veulent faire passer tel ou tel truc pas glop (les sujets de la peine de mort, du mariage pour tous, etc qui ressortent comme exemple chez les anti-RIC, et c'est justifié).

Tu te rends compte qu'il y avait quand même beaucoup plus de manifestants contre le mariage pour tous que de gilets jaunes ??

De plus globalement les GJ veulent faire passer des mesures de gauches alors que la gauche c'est faite laminer aux élections. La pour le cout ce serait très anti-démocratique. La gauche ils sortent, ils cassent deux vitrines et trois abri bus et ils s'imaginent majoritaire ...

[Lamn Meliamne]

En tout cas belle leçon de vie à donner à nos enfants:

"Regardez les enfants si vous n'avez pas ce que vous voulez dans la vie, faites comme papa et maman, pleurez et cassez tout jusqu'à ce que ça cède en face"

Allez éduquer vos enfants après ça.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wees'

Sans doute parce que ça ne fait pas partie du programme pour lequel le gouvernement a été élu, et que quelques milliers de casseurs dans la rue n'ont pas à définir la politique française.

Les GJ ont donné une bonne leçon à un paquet de politiciens. Les méthodes n'étaient pas les bonnes, mais compréhensibles : faut dire que nos dirigeants étaient bien loin de connaitre les réalités du peuple, et avaient tendance à se foutre des manifestations pacifiques. Ces mêmes dirigeants ont cédé, ont reculé sur certaines mesures, ont aidé.
Depuis, la violence n'a fait que continuer, parce qu'ils veulent toujours avoir plus. Stop. Ça ne se fait pas comme ça. Ils veulent le RIC, qu'ils arrêtent de tout casser et qu'ils aillent voter.

Les 10 milliards de dépense en réponse aux gj ne faisait pas partie non plus du programme pourtant Macron les a annoncé pour calmer le mouvement.
Pourquoi pas le RIC ?

Il n'y a pas besoinde voter pour revendiquer. Voter rend légitime un système qui est rejeté par ces mêmes gj.

Le RIC bascule un peu la démocratie en faveur de la directe au dépit de la représentative.

Je comprends la crainte de beaucoup, mais pour apprendre à marcher il faut lâcher la main qui nous tient, tomber, et se relever.