[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

...

Le seul qui a vraiment justifié comptablement son programme, c'est Mélenchon.

La bonne blague : il a fondé tout le chiffrement de son programme sur des spéculations portant à la fois sur des rentrées fiscales et sur un redémarrage de l'économie. Bref il ne peut convaincre que des convaincus.

Il en va d'ailleurs de même pour son plan pour l'Europe et celui pour la VIème République : tout ira bien, on vous le garantit.

Tout cela pour dire qu'annoncer des programmes avant même d'être en position de les appliquer, et donc d'être confronté aux réalités, est un exercice propre aux usages en vigueur dans la Vème République. Cela vaut donc pour tous les candidats.

[Grukfol]

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Publié par Aedean

C'est le cas de tous les candidats. Fillon propose un programme dont on se demande comment il va le réaliser (100 milliards d'économie, comment ?), Macron fait des promesses sans les justifier sur le plan comptable (qui va payer la suppression pour 80% des foyers de la TH ?)

Le seul qui a vraiment justifié comptablement son programme, c'est Mélenchon.

Pour Fillon, ses recettes sont claires : hausse de la TVA, réduction de la durée d'indemnisation du chômage, baisse du nombre de fonctionnaires. Ce que l'on peut reprocher, c'est l'injustice ou l’inefficacité de telles mesures, mais pas le fait qu'il fasse des économies. Pareil pour Macron. On peut critiquer l'endroit ou la manière de financer, mais au moins, c'est annoncé.

Pour Mélenchon, j'en avais déjà discuté avec @Rlatan, mais il y a beaucoup de choses à reprocher à son chiffrage économique, et c'est sans compter sur l'applicabilité de ses propositions. Mais il a le mérite de fournir des chiffres sur lesquels on peut discuter.

Là, Hamon ne parle même pas de recettes supplémentaires, ou de baisses de dépenses. Tout ce que j'ai entendu à ce sujet, c'est une taxation des robots (non-chiffrée), une lutte contre l'évasion et la fraude fiscale (non-chiffrée) et une "participation" des banques à hauteur de 5 milliards. Soit il creuse le déficit, soit il va taxer quelque part. Mais pour l'instant, c'est une pluie d'argent pour tout le monde.

[Noumenon]

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Publié par Aedean

C'est le cas de tous les candidats. Fillon propose un programme dont on se demande comment il va le réaliser (100 milliards d'économie, comment ?), Macron fait des promesses sans les justifier sur le plan comptable (qui va payer la suppression pour 80% des foyers de la TH ?)

Le seul qui a vraiment justifié comptablement son programme, c'est Mélenchon.

En licenciant sa femme ? c'est peut etre ca l'austerite dont il parle !

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Tchrek

Après l'affaire Fillon et ses rebondissements juste à la fin de la primaire et suite à la fusion avec Jadot, on a droit à une fusillade (sans conséquence grave heureusement) le jour où il présente son programme... C'est plus de la poisse à ce niveau c'est un complot

Ou alors c'est le digne héritier de Hollande niveau poisse

[Tchrek]

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Publié par Doudou

Ou alors c'est le digne héritier de Hollande niveau poisse

Ca serait bien qu'il attende d'être élu pour avoir la poisse alors

Pour ceux qui se posaient la question du financement, apparemment Hamon fera une nouvelle conférence dédiée à ce sujet demain. Je suis en train de regarder Quotidien là et il fait déjà référence à plusieurs axes : une taxe sur les superprofits des banques et des économies structurelles en travaillant notamment à améliorer la santé publique et avec la transition écologique. Je suis un peu circonspect sur le deuxième aspect qui peut effectivement permettre de faire des économies sur la durée, mais probablement pas seulement sur un quinquennat. Enfin bon, j'attends de voir le chiffrement précis et ce qu'en disent un peu les experts.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

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Publié par Egelbeth

Bon maintenant que l'on sait qu'ils vont tous claquer du pognon par milliards, allez jeter un œil sur le taux à 10 ans de la France pour rire.
Et dites vous que ce n'est qu'un début.

La remontée récente des bonds 10y de la France suivent une tendance européenne globale (et même mondiale) et n'ont donc pas grand chose à voir avec les "prédictions" du marché sur les dépenses gouvernementales.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

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Publié par Tzioup

La remontée récente des bonds 10y de la France suivent une tendance européenne globale (et même mondiale) et n'ont donc pas grand chose à voir avec les "prédictions" du marché sur les dépenses gouvernementales.

Ça ne change strictement rien aux effets.
- Le poids de la dette va augmenter.
- Difficulté de financer les politiques via l'emprunt.

[Sadd Black]

http://www.leparisien.fr/elections/p...17-6769713.php

Je sens que l'après-présidentielles va être sanglante au PS

Il me tarde de les voir s'étriper, espérons que le parti ne s'en relèvera pas !

Et hamon qui reste en retrait mdr, je crois qu'on parle plus de valls que de lui dans cette campagne. J'avoue ne pas comprendre sa stratégie, de mon point de vue, il devrait poser ses couilles sur la table et cogner comme un sourd sur les hollandais et les vallsistes jusqu'à ce qu'ils ferment leurs gueules définitivement. Alors bon, soit il est coincé pour X raisons, soit il est content de perdre, soit il a une stratégie à 4 bandes que je n'arrive pas à distinguer.

[rackam77]

Est ce qu'on peut imaginer à la lecture de cet article la constitution d'un nouveau parti "Social Démocrate/Social Libéral" soutenant Macron dans une majorité parlementaire ?

Le PS se recentrerait exclusivement alors sur son aile gauche, ponctionnant les électeurs de Mélenchon (on voit que Hamon pique de plus de en plus d'idées à Mélenchon) et dans une moindre mesure les écolos ? Un nouveau nom serait d'ailleurs à trouver... La seule difficulté que je vois à cette fusion à gauche est la question européenne.

[Arcalypse]

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Publié par rackam77

Est ce qu'on peut imaginer à la lecture de cet article la constitution d'un nouveau parti "Social Démocrate" soutenant Macron dans une majorité parlementaire ?

Le PS se recentrerait exclusivement alors sur son aile gauche, ponctionnant les électeurs de Mélenchon (on voit que Hamon pique de plus de en plus d'idées à Mélenchon) et les écolos ? Un nouveau nom serait d'ailleurs à trouver...

Je ne vois pas pourquoi tu imagines nécessairement que c'est les décombres du PS qui pourraient ponctionner les électeurs de Mélenchon et pas l'inverse ?

Mélenchon me semble plus en dynamique conquérante qu'un PS divisé et affaiblis (et qui le serait encore d'avantage en cas de victoire de Macron), sans parler du problème de cohérence de leurs idées (en tout cas celles de la ligne Hamon).

[Curufinwe Melwasul]

J'ai vu Piketty et Montebourg hier a la télé demander le retrait de Mélenchon.
C'est totalement anti-démocratique que de demander a un candidat qui bosse depuis 2 ans de se retirer pour un type qui:
-n'a pas eu le courage de voter la motion de censure quand il était idéologique et politiquement contre un gouvernement
-a gagné les primaire presque par chance et ne dit rien quand ses camarades de parti qui ont signé une charte lui chient dessus a longueur de journée.

C'est vraiment le symptôme le plus grave de la deliquescence politique du PS.
Incapable de convaincre de nouveaux électeurs, incapable d'avoir une cohérence idéologique, invoquant le vote "utile" (contre le vote de conviction) et réduit a vouloir limiter l'offre politique" pour espérer gagner par défaut.

C'est pitoyable.

[Selroth]

Le principal défaut de Hamon, c'est Montebourg.

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Citation :

Publié par Selroth

Le principal défaut de Hamon, c'est Montebourg.

Et sa principale qualité: Sylvia Pinel

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

J'ai vu Piketty et Montebourg hier a la télé demander le retrait de Mélenchon.
C'est totalement anti-démocratique que de demander a un candidat qui bosse depuis 2 ans de se retirer pour un type qui:
-n'a pas eu le courage de voter la motion de censure quand il était idéologique et politiquement contre un gouvernement
-a gagné les primaire presque par chance et ne dit rien quand ses camarades de parti qui ont signé une charte lui chient dessus a longueur de journée.

- Hein ? Si mes souvenirs sont bons, Hamon était (avec d'autres) à l'initiative d'une de motion de censure, qui nécessitait de rassembler un minimum de députés pour être proposée, ce qu'ils n'ont pas réussi à avoir.
- c'est quoi cette histoire de chance sur les primaires ? Il a convaincu les électeurs PS c'est tout. Malheureusement le parti, lui, n'écoute pas ses électeurs. Quant à Valls, il s'est exprimé dessus, mais en effet il ne l'a pas chargé à mort, quel nul.

Citation :

C'est vraiment le symptôme le plus grave de la deliquescence politique du PS.
Incapable de convaincre de nouveaux électeurs, incapable d'avoir une cohérence idéologique, invoquant le vote "utile" (contre le vote de conviction) et réduit a vouloir limiter l'offre politique" pour espérer gagner par défaut.

Ca me paraît pourtant assez logique d'avoir ce type d'espoir, même si j'en vois pas l'intérêt politique puisque c'est un rêve. Enfin je sais pas trop pourquoi tu le juges là-dessus : ses proches chargent beaucoup Valls mais tu critiques Hamon pour son silence, en revanche quand un de ses proches dit un truc que tu n'apprécies pas, là c'est à charge contre Hamon ?

Citation :

Publié par Icepowder

Non, le principal défaut de Hamon, c'est le parti socialiste.

Car non seulement il concourt avec l'étiquette PS, ce qui est déjà un sacré désavantage quand on veut gagner une élection en 2017, mais en plus le PS lui-même ne l'adoube pas. D'ailleurs, Le Drian devrait rallier Macron selon Libé.

Oui c'est assez extraordinaire comme cirque. Autant Fillon a pris son parti en otage, ok, ils ont mal branlé leurs primaires. Autant côté droite du PS, c'est vraiment une attitude répréhensible qui mériterait une exclusion du parti vu le non respect de règles écrites pour Valls, et de ce qui devrait être la ligne du parti pour tous les autres. Mais non, ils démontrent juste qu'ils sont bidons, que leurs primaires étaient bidons, et qu'ils ne respectent pas ceux qui les élisent.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Egelbeth

aaaaaah, le PRG et ses accords de gamelles, il y avait longtemps.
Macron n'a pas dû leur donner satisfaction quand ils sont venu voir si l'auge était bonne.
ah ben c'est ça en fait


pathétique.

C'est surtout hamon qui est pathétique dans l'histoire. C'est un peu l'histoire du mec qui se fait tromper sous ses yeux mais qui pardonne à la fin. Paye ton aveu de faiblesse, il aurait du les envoyer se faire pendre ailleurs. Quelle serpillère ce mec, j'ai honte pour lui.

Citation :

Publié par Quint`

- Hein ? Si mes souvenirs sont bons, Hamon était (avec d'autres) à l'initiative d'une de motion de censure, qui nécessitait de rassembler un minimum de députés pour être proposée, ce qu'ils n'ont pas réussi à avoir.

Voilà, c'est comme ça que l'on peut comprendre comment fonctionne l'arnaque PS.

Y'avait une motion de censure déposée par la droite, que la gauche radicale a signé et qui aurait pu passer si les frondeurs l'avaient signé.

Mais, comme les frondeurs sont des escrocs, ils ont refusé de la signer au prétexte qu'elle était "de droite" (oui, une motion de censure est politisée, cherchez pas) et ont lancé leur propre motion de censure.

Abracadabra, on passe d'une motion de censure qui aurait pu passer à 2 qui ne peuvent pas passer. Et quelques années plus tard, la confusion règne et on pense que hamon voulait vraiment faire tomber le gouvernement. Chapeau bas.

Citation :

Publié par Quint`

Oui c'est assez extraordinaire comme cirque. Autant Fillon a pris son parti en otage, ok, ils ont mal branlé leurs primaires. Autant côté droite du PS, c'est vraiment une attitude répréhensible qui mériterait une exclusion du parti vu le non respect de règles écrites pour Valls, et de ce qui devrait être la ligne du parti pour tous les autres. Mais non, ils démontrent juste qu'ils sont bidons, que leurs primaires étaient bidons, et qu'ils ne respectent pas ceux qui les élisent.

Le parti est aux mains des hollandais et des vallsistes et si ces derniers se détestent cordialement, ils détestent encore plus hamon et l'aile gauche.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sadd Black

Voilà, c'est comme ça que l'on peut comprendre comment fonctionne l'arnaque PS.

Y'avait une motion de censure déposée par la droite, que la gauche radicale a signé et qui aurait pu passer si les frondeurs l'avaient signé.

Mais, comme les frondeurs sont des escrocs, ils ont refusé de la signer au prétexte qu'elle était "de droite" (oui, une motion de censure est politisée, cherchez pas) et ont lancé leur propre motion de censure.

Abracadabra, on passe d'une motion de censure qui aurait pu passer à 2 qui ne peuvent pas passer. Et quelques années plus tard, la confusion règne et on pense que hamon voulait vraiment faire tomber le gouvernement. Chapeau bas.

Ah ouais mais non justement je peux le comprendre ça. En effet Hamon n'est pas dans une posture de rejet total du PS, ce qui est évident vu qu'il garde l'étiquette PS.
Enfin bref encore une fois je le trouve cohérent, il est pas à l'extrême-gauche et il ne souhaitait pas la chute du gouvernement Valls au point de constituer une alliance de circonstance avec la droite. Sinon, il serait juste exactement Mélenchon.
Je trouve vraiment dur de qualifier sans cesse cette attitude d'escroquerie. On a le droit de vouloir faire des choses sans considérer qu'il est temps d'adopter l'attitude "tout détruire pour reconstruire". Qu'on puisse le considérer comme naïf pourquoi pas, c'est une question de point de vue et de conviction personnelle. Mais la remise en question de l'intégrité vraiment je la comprends pas, plus je regarde ses actions ces dernières années plus je les trouve cohérentes, dans une logique de réformisme plus modéré qu'à l'extrême gauche.

[blackbird]

Il y a un problème qui n'est pas assez mis en avant à propos de cette primaire. Elle avait été calibrée pour légitimer la candidature de Hollande et avait été agendée très tardivement dans ce but. Si bien que le retrait de Hollande a contraint les candidats à se positionner sans avoir le temps de débattre et de trouver des consensus.

Si cette primaire avait eu lieu trois mois plus tôt, les choses auraient pu se décanter et le rassemblement de toutes les composantes du PS aurait été plus aisé.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Quint`

Ah ouais mais non justement je peux le comprendre ça. En effet Hamon n'est pas dans une posture de rejet total du PS, ce qui est évident vu qu'il garde l'étiquette PS.
Enfin bref encore une fois je le trouve cohérent, il est pas à l'extrême-gauche et il ne souhaitait pas la chute du gouvernement Valls au point de constituer une alliance de circonstance avec la droite. Sinon, il serait juste exactement Mélenchon.
Je trouve vraiment dur de qualifier sans cesse cette attitude d'escroquerie. On a le droit de vouloir faire des choses sans considérer qu'il est temps d'adopter l'attitude "tout détruire pour reconstruire". Qu'on puisse le considérer comme naïf pourquoi pas, c'est une question de point de vue et de conviction personnelle. Mais la remise en question de l'intégrité vraiment je la comprends pas, plus je regarde ses actions ces dernières années plus je les trouve cohérentes, dans une logique de réformisme plus modéré qu'à l'extrême gauche.

Ah, donc dans un message tu contestes le fait que hamon n'a pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de sa fronde et dans celui-ci tu reconnais que la motion de censure qu'il a initié n'était qu'un écran de fumée.

C'est plus de l'aveuglement à ce niveau-là.

Hamon ne vaut pas mieux que valls dans les petits jeux d'appareils, arrête de lui prêter de grandes idées. Cette histoire de motion de censure suffit à prouver qu'il aime bien louvoyer et faire des coups tordus à ses adversaires au sein du parti.

La motion de censure des frondeurs PS c'est le même dégueulis politicien que les manœuvres de valls aujourd'hui. Y'a vraiment plus rien à sauver de ce parti.

[Douxvalkyn]

Cet article explique intelligemment ce que j'expliquais il y a quelques jours à propos du programme de Hamon:
http://www.lepoint.fr/presidentielle...p#xtor=RSS-221

Bref, c'est de la poudre aux yeux, de l'utopie (à défaut de mensonge) et une méconnaissance totale des mécanismes de la mondialisation de l'économie. Croisons les doigts pour qu'il soit balayé à l'élection, je crains que cette fois ci le pays ne puisse se remettre d'un tel choc.

[Quint`]

Perso ma vision sur ça c'est que de toute façon tous les candidats proposent du rêve et demanderont en réalité des efforts : le monde est en crise, c'est un fait. Et la marge de manoeuvre des politiques est outrageusement faible.

Alors est-ce qu'on veut des efforts pour un programme qui redistribue plus équitablement, qui met la transition énergétique et le progrès social en avant, qui prend en compte toutes les problématiques qui vont modeler le monde dans lequel nos enfants vont vivre… ou bien on veut continuer dans le même modèle, faire dans l'austérité etc, tout ça pour essayer de virer des protections sociales, péter notre planète en continuant de maltraiter les animaux au passage (j'avais envie de la placer celle-là vu que c'est le seul qui en parle)…*ou alors on fait des efforts pour des programmes de droite qui ignorent joyeusement l'avenir, destinés aux plus riches et aux vieux qui ne seront plus là d'ici 30 ans.

Citation :

Publié par Sadd Black

Ah, donc dans un message tu contestes le fait que hamon n'a pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de sa fronde et dans celui-ci tu reconnais que la motion de censure qu'il a initié n'était qu'un écran de fumée.

C'est plus de l'aveuglement à ce niveau-là.

Euh non j'ai bien dit "si je me rappelle", j'ai pas bien suivi à l'époque c'est tout, je te remercie de tirer tes conclusions sans savoir (alors que je l'ai dit !)
Après tu utilises le terme "pas eu le courage", ça c'est ton avis. Perso j'ai déjà expliqué le mien mais bon.

Citation :

Hamon ne vaut pas mieux que valls dans les petits jeux d'appareils, arrête de lui prêter de grandes idées.

Pourtant c'est tout sauf de grandes idées justement. Je pourrais te dire d'arrêter de le juger à charge aussi alors qu'il a juste une attitude modérée, mais je me doute que sur les internets c'est peine perdu.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Quint`

Pourtant c'est tout sauf de grandes idées justement. Je pourrais te dire d'arrêter de le juger à charge aussi alors qu'il a juste une attitude modérée, mais je me doute que sur les internets c'est peine perdu.

Bah, j'vais pas paraphraser rlatan et les autres.

Hamon nous fait le même coup que les autres candidats PS avant lui, à savoir que dans l'opposition et en campagne on se maquille en gauchiste, on hurle sur les traités et le libéralisme, on ose même participer à des manifestations (cf retraites 2010) et ensuite, on valide tout ce qu'a fait la droite et on en rajoute une 2ème couche.

Le PS a tellement menti et trahi qu'il ne mérite qu'une exécution en place publique et je suis atterré de constater qu'il y a encore 13 à 15% d'électeurs pour croire à ce genre de discours.