[Belzebuk]

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Publié par Aloïsius

psychologique.

Je sais que c'est à la mode mais il faut vraiment arrêter de le sortir à tout va.

[Aloïsius]

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Publié par Belzebuk

Je sais que c'est à la mode mais il faut vraiment arrêter de le sortir à tout va.

J'ai pas pu résister.

[Quint`]

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Publié par Grukfol

Après, je t'avoues qu'après avoir lu ce qu'il proposait niveau cadrage économique de son programme, j'avais un tantinet l'impression qu'il se foutait de moi, et il a atteint, pour moi, le niveau zéro de la crédibilité. J'ai surement un a priori négatif sur tout ce qu'il dit depuis

Bon c'est un truc que j'évite de dire depuis le début puisque sur l'agora on se touche beaucoup sur l'économie etc comme si c'était une science exacte… mais bon je vais le dire : c'est juste que le projet de Hamon n'a pas pour but la prospérité économique. Le but c'est plutôt d'essayer de sauver le monde, en fait, rien que ça. On est à un moment charnière de notre histoire, les prochaines années vont probablement décider de notre avenir en tant qu'espèce. Et on continue de se tripoter le nombril en essayant de prévoir des équations à tant de facteurs qu'on ne peut rien anticiper avec certitude, le tout pour essayer d'être du côté de ceux qui vont avoir le plus de daulars.

Les mesures économiques sont évidemment destinées à financer la vision de Hamon (et de beaucoup de gens qui en ont assez de l'inégalité et de voir ce mur au bout de la route grandir), mais surtout font partie d'un tout qui vise à changer les mentalités. Celles qui nous ont permis d'arriver à notre âge d'or actuel, mais qui poussées à l'excès vont nous mener à notre perte. Les projections de l'économie à la Hamon sont dans leur version la plus optimiste pour le justifier bien sûr, mais l'idée c'est, si ça marche pas, d'être prêt à sacrifier un peu de son confort personnel, et de la sacro-sainte croissance, productivité, etc… qui ne sont plus que des numéros et des dollars en oubliant le sens de l'existence.
Parce que vous croyez vraiment que les autres candidats vont nous mener à la prospérité, la croissance etc ? Mais queudalle, on pèse rien dans le monde, c'est pas à ce niveau qu'on va changer quelque chose. Donc de toute façon une majorité va être dans la merde et devoir faire des efforts. Le truc, c'est de choisir si on est prêt privilégier l'idée de faire des efforts pour améliorer le monde, ou si on préfère privilégier la possibilité d'être dans ceux qui seront le moins atteints par les efforts à fournir.

Tous les commentaires sur le programme économique montrent l'égocentrisme humain habituel qui risquent de nous mener à notre perte. Vous préférez pouvoir créer votre entreprise grâce à Macron et avoir une chance de toucher le pactole comme ça, mais avec un monde détruit dans 50 ans, ou vous acceptez de faire un effort pour que vos enfants puisse vivre à l'air libre ?
On pourrait répondre que la prospérité économique permet de mener des projets d'avenir : en théorie oui, mais dans les faits, avec un Macron (ou Fillon ofc) c'est la continuité de l'augmentation exponentielle du capital et du pouvoir des 1%, qui n'ont rien à foutre de notre avenir.

L'intégration, l'écologie, la répartition des richesses, le féminisme, ça peut paraître de petits sujets de société plus ou moins importants et, pour certains, avec du pour et du contre (par exemple pour la répartition des richesses qui pousserait moins à l'innovation), mais aujourd'hui ça fait partie d'un tout, indispensable et beaucoup plus important que l'économie et le confort personnel de machin. Contrairement aux décennies précédentes. A l'époque on cherchait comment arriver au point de prospérité économique et technologique atteint… aujourd'hui on doit chercher comment survivre ensemble. Et c'est peut-être notre dernière chance, à moins qu'il ne soit déjà trop tard.

C'est pour ça que je préfère Hamon à Mélenchon (pour qui je voterais volontiers si Hamon n'était pas là). Mélenchon a peut-être un programme plus réalisable, mais il semble être moins axé sur ce plan long terme (peut-être simplement par pragmatisme justement, je dis pas qu'il a une vision plus étroite).

Voilà, c'est juste ça la problématique aujourd'hui. Et si vous pensez que vous avez un autre moyen de nous sauver je vous conseille de vous présenter mais à part ça y a plus vraiment de choix.

Voilà voilà, maintenant amusez-vous bien, vous pouvez ignorer mon avis ou le tourner en ridicule avec des notions économiques présentées comme des certitudes alors qu'on pourrait les jouer à pile ou face.

Citation :

Publié par Grukfol

En 2017, il finit deuxième de la primaire, et sur un score de 44% au second tour.

41%. Ok c'est que 3% de diff mais soudain t'es plus proche du 60/40 que du 55/45. Sachant que ses soutiens ont dû se déplacer en masse. Tous ceux qui n'ont pas voté aux primaires, tu leur demandes, vu la popularité des gouvernements Valls, ils le rejetteront.
Mais après sur le fond je suis d'accord qu'il peut se targuer de plus de poids politique qu'avant. Mine de rien être premier ministre, même impopulaire, ça doit donner du poids, ne serait-ce que par le réseau. Faudrait vraiment se faire renverser pour être grillé imo (ce qui a failli arriver, mais n'a pas été le cas). Surtout avec l'immobilisme politique traditionnel.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Quint`

[...]

Ben tu vois, je suis d'accord qu'on puisse argumenter une défense du programme de Hamon de cette façon. D'ailleurs, je m'attendais à ce que Hamon assume et décide de creuser la dette car comme il le dit lui-même, "il y a une dette que l'on peut rembourser face aux banquiers, et une dette écologique irréversible" (je paraphrase ), ou d'augmenter les impôts quelque part.

Et ça m'aurait convenu. Je n'aurais peut-être pas été d'accord sur sa politique et sur ses grandes lignes, mais je me serais dis, "c'est un choix politique comme un autre, que je ne partage pas, mais pourquoi pas".

Sauf qu'il nous sort des chiffres absurdes dans un entretien à huis clos avec les journalistes comme s'il en avait honte (et à raison), et oui, j'ai l'impression qu'il insulte l'intelligence de ses interlocuteurs de croire que ce qu'il décrit est réalisable.

Et pour moi, sa phrase du "parti de l'argent qui a trop de candidats" qu'il a sortie à Bercy, j'ai entendu là un écho du discours du Bourget de Hollande qui nous expliquait que son ennemi c'était la finance. On sait à quoi s'en tenir.

[Quint`]

Citation :

Publié par Grukfol

Ben tu vois, je suis d'accord qu'on puisse argumenter une défense du programme de Hamon de cette façon. D'ailleurs, je m'attendais à ce que Hamon assume et décide de creuser la dette car comme il le dit lui-même, "il y a une dette que l'on peut rembourser face aux banquiers, et une dette écologique irréversible" (je paraphrase ), ou d'augmenter les impôts quelque part.

Le problème c'est que quand tu dis ça, tu te fais tomber dessus aussi, je pense que tu en as conscience. Donc bon, comment gagner…
Comme tu le dis, il l'a dit qu'il préfère avoir une dette éco qu'écolo. Mais il faut quand même qu'il monte un projet éco. Sur ce projet il fait le choix d'en sortir les projections les plus optimistes, bon… c'est le choix de tenter d'être constructif plutôt que de se faire traiter d'illuminé altermondialiste qui "rejette la réalité" etc. Ce dont le traite déjà alors j'imagine pas s'il rejetait l'économie comme Macron se permet de rejeter l'écologie… "olol j'ai pas lu leur programme mdr c'est naze".

Et pour le rapport avec le discours de Hollande, Hamon s'est justement élevé contre le manquement de Hollande à ses promesses contre la finance. Donc je pense pas qu'on puisse dire "il est du PS donc on sait à quoi s'en tenir avec ce discours" : la candidature PS aujourd'hui c'est très clairement une candidature choisie par les électeurs en opposition à Hollande/Valls (ce qui les fait bien chier).
Voir pendant ce temps Macron l'héritier du revirement anti-Bourget caracoler c'est…

[Edit] Pour l'intelligence des interlocuteurs pourtant on est d'accord qu'il y a pas grand chose à attendre de la masse des électeurs.
Moi je suis d'accord qu'il fait pas le bon choix à ce niveau, s'il veut être démago qu'il le soit sur d'autres points. Mais comme je suis d'accord avec le fond et pas la manière dont il essaye de le justifier, je préfère le faire passer à la trappe. Ok, ses projections sont bcp trop optimistes. Eh ben tant pis, sauvons la planète quand même plz
Peut-être qu'il essaye de se distinguer de Mélenchon qui aujourd'hui apparaît comme le plus extrême ?

[hoochie]

J'ai bien aimé dans le meeting de Hamon la phrase suivante:
"Le parti de l'argent a trop de candidats"

Il a raison et parmi ces candidats il y a lui même
Il est en effet un candidat de l'argent... des autres

[Ariendell]

@Quint`: je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Le problème que j'ai, personnellement, c'est que l'on ne vit pas dans une bulle, mais dans le monde où les entreprises déménagent facilement, voire sont déjà des entreprises implantées au niveau mondial. Et étant assez cynique, je pense donc qu'elles ne joueront pas le jeu. Du coup, les mesures vont surtout peser sur les TPE et PME, ainsi que sur les français.

Pour moi, un bon candidat est un candidat qui va prendre ça en compte et essayer de repousser les limites sans effrayer les entreprises. La COP21, bien qu'elle ne pousse pas les choses assez loin, a l'avantage d'être commune à tout un socle de pays, ce qui signifie donc qu'il va y avoir le même genre de dispositions partout.

Dans l'idéal, sur le progrès social et écologique, le programme d'Hamon est le meilleur. Dans les faits, j'ai peur qu'il se retrouve un peu sans le sou pour pousser ces réformes.

[hoochie]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai pas pu résister.

Je ne doute pas un instant que tu seras modéré

[Quint`]

Citation :

Publié par Ariendell

@Quint`: je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Le problème que j'ai, personnellement, c'est que l'on ne vit pas dans une bulle, mais dans le monde où les entreprises déménagent facilement, voire sont déjà des entreprises implantées au niveau mondial. Et étant assez cynique, je pense donc qu'elles ne joueront pas le jeu. Du coup, les mesures vont surtout peser sur les TPE et PME, ainsi que sur les français.

Pour moi, un bon candidat est un candidat qui va prendre ça en compte et essayer de repousser les limites sans effrayer les entreprises. La COP21, bien qu'elle ne pousse pas les choses assez loin, a l'avantage d'être commune à tout un socle de pays, ce qui signifie donc qu'il va y avoir le même genre de dispositions partout.

Dans l'idéal, sur le progrès social et écologique, le programme d'Hamon est le meilleur. Dans les faits, j'ai peur qu'il se retrouve un peu sans le sou pour pousser ces réformes.

Je comprends bien, mais en attendant, dire ça c'est toujours ouvrir la voie à des mecs comme Macron qui vont prétendre que leur programme économique permettra de financer un projet durable. Sauf que c'est pas vrai. C'est exactement le discours des 1%, évidemment qu'ils vont dire que c'est bon pour nous de voter pour eux. Sauf que je pense que là on a assez de données pour savoir que c'est pas le cas.

Parce qu'on est en France, et pas un pays déjà au bord du dénuement, on peut se permettre de tenter un tel programme social. On doit l'initier. On doit l'oser. Faut arrêter de laisser ça aux pays nordiques qui font des trucs cool contre la corruption et pour l'écologie, on voit l'article passer sur facebook, on clique like et on soupire "ah ce serait cool si on faisait ça en France".

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Surtout qu'en y réfléchissant, je suis pas si sûr que les grosses entreprises ne "jouent pas le jeu". Parce que même si elles se retrouvent les plus taxées, ce seront quand même les plus à même de ne pas souffrir. Donc je crois pas à un exode massif (plus qu'aujourd'hui quoi, parce que ça fait quand même un certain temps que la délocalisation est l'ennemi public n°1 de l'économie des pays développés).

Et je pense que dire "j'aimerais un candidat qui repousse les limites sans effrayer les entreprises" je pense que c'est, pour le coup, encore plus utopique que le programme de Hamon. Parce que de près ou de loin, l'idée de base sera toujours : on coupe dans vos bénéfices pour pouvoir donner un peu plus aux pauvres, et en vous empêchant de niquer l'environnement au nom de la production. Et ça je pense pas que tu puisses le dire "un peu", pour "ne pas effrayer"… ça les effraiera toujours.

Et puis je reviens à mon post : si on dit ça c'est pareil que dire "ouais mais ça sert à rien que je le fasse si les autres le font pas, les entreprises iront ailleurs". Eh ben ouais, mais petit à petit d'autres pays le feront peut-être, et là on commence à rentrer dans un cercle vertueux.

[Cefyl]

Citation :

Parce que même si elles se retrouvent les plus taxées, ce seront quand même les plus à même de ne pas souffrir des bénéfices.

Yup, l'augmentation du pouvoir d'achat de la classe moyenne basse leur profitera un max. Ce qu'elles donnent d'une main en direction de la population, elles ont tendance à le récupérer facilement de l'autre main (en augmentant leur CA au passage). Un Smicard qui touche 500€ de plus, ces 500€ repartiront quasi immédiatement dans le circuit de la consommation.

[Aloïsius]

Une petite remarque sur les conséquences de l'affaire Le Roux pour Hamon : Hollande a choisi pour remplacer Le Roux Fekl, qui était un des rares ministres hollandais à s'être rangé sans hésité sous la bannière de Hamon.
Or, en étant promu à l'intérieur, il va être en charge de l'organisation de l'élection. Et va donc devoir prendre ses distances avec la campagne et avec Hamon. Admirez la capacité de Hollande à faire des coups de pute jusqu'en faisant des "cadeaux".

[Stelteck]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une petite remarque sur les conséquences de l'affaire Le Roux pour Hamon : Hollande a choisi pour remplacer Le Roux Fekl, qui était un des rares ministres hollandais à s'être rangé sans hésité sous la bannière de Hamon.
Or, en étant promu à l'intérieur, il va être en charge de l'organisation de l'élection. Et va donc devoir prendre ses distances avec la campagne et avec Hamon. Admirez la capacité de Hollande à faire des coups de pute jusqu'en faisant des "cadeaux".

100% le style de hollande. Il est très fort.

[Zackoo]

Le monsieur pouvait refuser. Personnes ne l'aurait jamais su, faut croire que le poste de ministre est plus intéressant.

[Sadd Black]

En même temps, fekl c'est un des empaffés qui nous ont mis le ceta dans le fion.

J'savais même pas qu'il soutenait hamon. Un argument de plus à ajouter au dossier "hamon sent l'arnaque".

Holllande? Un vrai génie assurément.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une petite remarque sur les conséquences de l'affaire Le Roux pour Hamon : Hollande a choisi pour remplacer Le Roux Fekl, qui était un des rares ministres hollandais à s'être rangé sans hésité sous la bannière de Hamon.
Or, en étant promu à l'intérieur, il va être en charge de l'organisation de l'élection. Et va donc devoir prendre ses distances avec la campagne et avec Hamon. Admirez la capacité de Hollande à faire des coups de pute jusqu'en faisant des "cadeaux".

Oui, je me suis fait la réflexion quand j'ai lu qu'il était dans la campagne de Hamon, c'est très fort, le message c'est "Regarde, t'es tout seul et tes soutiens c'est du vent".

[Quint`]

En même temps Matthias Fekl c'est le sosie de Hollande ya 20 ans, je serais même pas étonné que ce soit son fils illégitime à la base envoyé chez Hamon pour le saborder.

Non mais vraiment, j'espère que la rupture au sein du PS sera suivie d'effets passée l'élection. J'ai peu d'espoir que ce soit l'aile droite qui dégage, mais je continue de l'espérer un tout petit peu… que Hamon, même s'il n'arrive pas à passer au 2d tour, prendra du poids, rassemblera des soutiens du PS pour pouvoir ensuite officiellement dégager Valls & co. Même si c'est pas lui qui le fait j'espère que l'étendue de la malhonnêteté de Valls et Hollande, exposée par leur attitude après les primaires, les fera pousser dehors.

J'espère que personne n'est dupe de leur tentative évidente de faire porter à Hamon le futur échec aux présidentielles… alors qu'ils sont ceux qui plombent totalement sa candidature, pas seulement par leur bilan mais activement, par chacune de leurs actions.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

J'espère que personne n'est dupe de leur tentative évidente de faire porter à Hamon le futur échec aux présidentielles… alors qu'ils sont ceux qui plombent totalement sa candidature, pas seulement par leur bilan mais activement, par chacune de leurs actions.

Le PS pèse peu, ça ne date pas de cette élection, il se gonfle uniquement quand il profite d'un vote contestataire, sauf que cette fois, il ne peut pas capter le vote contestataire puisqu'il était aux affaires, donc même avec les soutiens de l'ensemble du partis (dont Hollande ), rien n'indique qu'il aurait été en mesure d'être au second tour. Je crois qu'au plus fort des intentions de vote, au lendemain de la primaire, il devait être à 18 % quand Macron dans le même temps était déjà à 20 % et Fillon à 21 %. Donc déjà 4ème au 1er février 2017.

C'est sur que les désistements ne l'aident pas à remonter et vont peut être amener Mélenchon à lui piquer la quatrième place, mais il y aurait eu des désistements, quels que soit les acteurs, quand un parti au pouvoir commence la campagne en étant 4ème dans les intentions de vote, c'est quand même très compliqué d'empêcher les gens de se tirer.

[Quint`]

J'ai bien dit qu'ils plombaient sa candidature par leur bilan.

Mais de toute façon on parle pas de la même chose, je parle de l'avenir.
Mais bon, après tout si finalement la malhonnêteté de Valls n'est pas actée par une rupture officielle dans les partis, au moins ça obligera les électeurs socialistes sincères comme moi à aller définitivement vers Mélenchon.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai bien dit qu'ils plombaient sa candidature par leur bilan.

Mais de toute façon on parle pas de la même chose, je parle de l'avenir.
Mais bon, après tout si finalement la malhonnêteté de Valls n'est pas actée par une rupture officielle dans les partis, au moins ça obligera les électeurs socialistes sincères comme moi à aller définitivement vers Mélenchon.

Ben si le PS a un avenir ça passe soit par une réconciliation avec son aile droite, soit par une alliance avec Mélenchon, mais séparé de Valls & Co et sans rapprochement avec l'extème gauche, je crois qu'il sera assez rapidement marginalisé par le principe du vote utile qu'il a lui même si longtemps défendu.

[Rigel]

L'aile gauche du PS peut aussi attendre que Melenchon parte en retraite, et récupérer les restes.

[hoochie]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai bien dit qu'ils plombaient sa candidature par leur bilan.

Mais de toute façon on parle pas de la même chose, je parle de l'avenir.
Mais bon, après tout si finalement la malhonnêteté de Valls n'est pas actée par une rupture officielle dans les partis, au moins ça obligera les électeurs socialistes sincères comme moi à aller définitivement vers Mélenchon.

Alors qu'un électeur socialiste pas sincère comme moi n'ira pas vers Mélenchon
Car il n'est de sincère socialiste que celui qui va vers Mélenchon, CQFD

[Quint`]

Citation :

Publié par hoochie

Alors qu'un électeur socialiste pas sincère comme moi n'ira pas vers Mélenchon
Car il n'est de sincère socialiste que celui qui va vers Mélenchon, CQFD

Je mets sincère en opposition à Valls qui a prouvé qu'il n'a de socialiste que le nom, et que tant que ça sert son intérêt. Pas par rapport aux sensibilités des électeurs, qui font ce qu'ils veulent.

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben si le PS a un avenir ça passe soit par une réconciliation avec son aile droite, soit par une alliance avec Mélenchon, mais séparé de Valls & Co et sans rapprochement avec l'extème gauche, je crois qu'il sera assez rapidement marginalisé par le principe du vote utile qu'il a lui même si longtemps défendu.

Ben, oui, c'est bien les 2 scénarios que j'évoque.