[Elric]

Citation :

Publié par Carminae

Je veux dire par là - un noir samuraï a existé, l'histoire le prouve : mais ce n'est pas la représentation que ce font les joueurs des samuraï. Pour eux un samuraï, c'est un nippon.

On a déjà eu cette discussion : L'histoire s'appuie sur des sources. Yasuke n'avait pas un importance suffisante pour que ses contemporains nous laissent assez de sources pour connaître les détails de sa vie.
C'est pas grave. On peut imaginer que Yasuke était ci ou ça, les ACs restent des oeuvres de fiction.

Si la présence de Yasuke choque c'est pas parce que les joueurs sont des racistes. C'est parce que l'hypocrisie derrière la prétention à l'inclusivité se retrouve mise à nue : il faut un noir dans le casting pour donner des gages de son anti-racisme. Parce que l'"inclusivité" c'est en fait faire plaisir à la frange des américains qui revendique son progressisme et tant pis si ça exclue 99% de l'humanité.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par ClairObscur

Attention, le fait que Yasuke ait existé ne fait aucun doute, il était mentionné dans des textes de l'époque. Par contre jamais - et il est important d'insister là dessus- en tant que Samourai. Là on est effectivement en pleine extrapolation.

Je ne nie pas ce fait, je connaissais l'histoire de ce personnage bien avant qu'on annonce ce jeu.
J'ai personnellement même regardé la série netflix, qui est assez moyenne au final, où Yasuke est un samurai dans un monde fantastique. Et ça ne m'a posé aucun problème.

[Tormant]

Pour aller plus loin, l'inclusivité c'est quand il y a des noirs et des LGBT. Un asiatique est, il me semble, considéré comme un blanc, ils réussissent trop bien aux USA pour être mis en avant et vu que c'est la vue USA qui a l'avantage sur les autres cultures... On doit manger des afro-americain ou non partout.

Heimdal dans le premier Thor, c'était un précurseur.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le fait est que je n'ai jamais dû avoir des persos masculins et asiats dans un jeu pour pouvoir m'identifier à eux. Tout ce qui m'importe dans un personnage c'est qu'il soit bien écrit, crédible et attachant et c'est tout. Du moment que ces conditions sont remplies, je pourrais m'identifier à un homme, une femme ou un réfrigérateur mutant.
Cette notion même de devoir absolument avoir des personnages qui nous ressemblent pour pouvoir s'identifier à eux me semble être une lubie à la fois très récente et totalement artificielle et qui pousse les gens un certain narcissisme tout en essayant des les essentialiser par leurs caractéristiques. Je trouve pas ça très sain personnellement.




C'est du damage control corporatiste et ça n'a pas empêché Ubi soft de maints fois affirmer et réaffirmer à côté que Yasuke était bel et bien un samouraï, ce qui est une déclaration qui fait grincer des dents vu que présentée comme factuelle alors que c'est loin d'être le cas.

De plus le jeu te fait jouer un personnage historique pour la première fois de la série à ma connaissance, ce qui pose toute sorte de nouveaux problèmes en soi, surtout quand c'est fait avec la subtilité Ubisoftienne. Comme d'autres le soulignent, Yasuke aurait dû être un personnage secondaire comme toutes les autres figures historiques de la série et absolument personne n'aurait moufté

Ce qui est drôle c'est que pas mal d'ouvrages historiques le qualifient de Samurai
cf. wikipedia, je te laisse vérifier les sources

Citation :

Yasuke (Japanese: 弥助 / 弥介, pronounced [jasɯ̥ke]) was a man of African origin who served as a samurai^[2][3][4] to Oda Nobunaga between 1581 and 1582, during the Sengoku period, until Nobunaga's death.

Mais on reproche à un jeu vidéo qui s'assume comme non fidèle historiquement d'employer le même terme.... Crime de lèse majesté contre je ne sais pas quoi.

De même le nouveau bouquin qui vient de sortir appelé "Yasuke, le samouraï africain"
https://www.lisez.com/livre-grand-fo.../9782259319393

Yasuke est l'inspirateur de la série "Afro Samurai" (le terme samurai est dans le titre)

Perso, je ne suis pas historien, mais bon, si des historiens qualifient Yasuke de "samurai", je ne trouve pas ça si incroyablement choquant qu'il soit qualifié de même dans un simple jeu vidéo.


Pour info, le terme de Samurai, il n'est pas du tout formalisé à l'époque où se déroule le jeu. C'est plus tard à l'ère Edo qu'il le devient. Et même pendant l'ère Edo, ce terme est largement employé avec abus de langage. Dans la série Samurai Champloo, les deux héros ne sont pas samurai, mais des ronins. Personne n'a jamais reproché sont titre, à ma connaissance, à la série.




Sinon oui Ubisoft fait du damage control. Mais damage control ou pas, on ne peut pas dire que le jeu se veut fidèle historiquement quand ubisoft dit exactement le contraire. On est vraiment dans l'homme de paille. Et aucun AC n'a jamais été fidèle historiquement, donc je ne sais pas d'où vient cette idée que celui-ci le serait.

[BatJack]

Citation :

Publié par Borh

Ce qui est drôle c'est que pas mal d'ouvrages historiques le qualifient de Samurai
cf. wikipedia, je te laisse vérifier les sources


Mais on reproche à un jeu vidéo qui s'assume comme non fidèle historiquement d'employer le même terme.... Crime de lèse majesté contre je ne sais pas quoi.

De même le nouveau bouquin qui vient de sortir appelé "Yasuke, le samouraï africain"
https://www.lisez.com/livre-grand-fo.../9782259319393

Yasuke est l'inspirateur de la série "Afro Samurai" (le terme samurai est dans le titre)

Perso, je ne suis pas historien, mais bon, si des historiens qualifient Yasuke de "samurai", je ne trouve pas ça si incroyablement choquant qu'il soit qualifié de même dans un simple jeu vidéo.


Pour info, le terme de Samurai, il n'est pas du tout formalisé à l'époque où se déroule le jeu. C'est plus tard à l'ère Edo qu'il le devient. Et même pendant l'ère Edo, ce terme est largement employé avec abus de langage. Dans la série Samurai Champloo, les deux héros ne sont pas samurai, mais des ronins. Personne n'a jamais reproché sont titre, à ma connaissance, à la série.




Sinon oui Ubisoft fait du damage control. Mais damage control ou pas, on ne peut pas dire que le jeu se veut fidèle historiquement quand ubisoft dit exactement le contraire. On est vraiment dans l'homme de paille. Et aucun AC n'a jamais été fidèle historiquement, donc je ne sais pas d'où vient cette idée que celui-ci le serait.

De toutes les façons le wokisme est juste une excuse, avant même que le terme inclusive soit autant utilisé je me rappel de Samuraï Champloo de Shinichirō Watanabe pour parler de Samurai, j'étais encore ado et à l'époque les gens se plaignaient déjà qu'un des Samuraï soit black, qu'il y ai des LGBT et même des chrétiens sur un manga parlant de Samurai de l'ère Edo. Pourtant le DEI n'existait pas et l'auteur voulait faire un truc stylé. D'ailleurs je pense même qu'il s'inspire de Yasuke. Ce mangas date de 2004.

Ce mangas est un 10/10 sur tout les points, mais à l'époque t'avais déjà des gens qui s'en plaignaient sur les différents forum et sur 4chan.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par BatJack

De toutes les façons le wokisme est juste une excuse, avant même que le terme inclusive soit autant utilisé je me rappel de Samuraï Champloo de Shinichirō Watanabe pour parler de Samurai, j'étais encore ado et à l'époque les gens se plaignaient déjà qu'un des Samuraï soit black, qu'il y ai des LGBT et même des chrétiens sur un manga parlant de Samurai de l'ère Edo. Pourtant le DEI n'existait pas et l'auteur voulait faire un truc stylé, q D'ailleurs je pense même qu'il s'inspire de Yasuke. Ce mangas date de 2004.

Pourtant ce mangas est un 10/10 sur tout les points, mais à l'époque t'avais déjà des gens qui s'en plaignaient sur les différents forum et sur 4chan. C'est les même personnes qui vont se plaindre de Tom Holland qui joue un perso gay sur un autre film, et vont boycotter Spider-Man par exemple

J'ai pas du tout le même retour que toi sur Samurai Champloo, j'en connais qu'ont pas aimé le style mais personne qui n'a critiqué l'inclusivité. Il est noté 8.51 sur Myanimelist (surement le plus gros site référence d'animes) et se classe 139 parmis des milliers voir des dizaines de milliers.

Qu'il y ait toujours eu une frange qui se plaint de toute représentativité c'est évident, y'en a même qui hurle encore au crime de lèse-majesté à propos du droit de vote des femmes... Mais ça n'a pas empêché One Piece d'être le manga le plus vendu au monde alors qu'on y trouve Mr 2 et Ivankov, ça n'a pas empêché Stein's;Gate de devenir un succès critique et commercial (4eme sur myanimelist) etc...
Là le backlash est sans précédent, balayer ça d'un "de toute façon des connards raciste et misogyne y'en a toujours eu faut pas faire attention" est une réponse fainéante.

@Borh : T'as regardé Afro Samurai?
J'ai beaucoup aimé mais faut garder en tête que le numéro 1 est un vampire et que le rival du héros a une tête de nounours robotisé. Je prendrai pas le titre comme argument d'autorité.

@Sakka_Purin : Plus que des décalages, Samurai Champloo c'est une histoire avec des passages rigolo et très contemporain (toute la partie hip hop déjà) qui focus sur le changement d'époque, sur l'entrée dans une nouvelle ère. La fin des ronin, le boss final est un samurai retraité, le dernier arc a pour focus un hollandais, etc...

[Sakka Purin]

Samurai champloo c'est justement tout le propos et l'intérêt de la série de créer un décalage entre historique et contemporain. Faut vraiment être bien orienté pour y voir de l'inclusivité forcée.

La le truc ubi j'ai à moitié suivi et je m'en cogne mais bon, s'ils ont collé un samouraï noir dans un jeu qui se veut un minimum historique et immersif, va falloir le justifier dans l'écriture. Parce que désolé d'être cru mais un samurai gaijin (blanc ou noir osef) à cette époque, c'est rien de plus qu'un animal de foire.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Ce qui est drôle c'est que pas mal d'ouvrages historiques le qualifient de Samurai
cf. wikipedia, je te laisse vérifier les sources


Mais on reproche à un jeu vidéo qui s'assume comme non fidèle historiquement d'employer le même terme.... Crime de lèse majesté contre je ne sais pas quoi.

De même le nouveau bouquin qui vient de sortir appelé "Yasuke, le samouraï africain"
https://www.lisez.com/livre-grand-fo.../9782259319393

Yasuke est l'inspirateur de la série "Afro Samurai" (le terme samurai est dans le titre)

Perso, je ne suis pas historien, mais bon, si des historiens qualifient Yasuke de "samurai", je ne trouve pas ça si incroyablement choquant qu'il soit qualifié de même dans un simple jeu vidéo.


Pour info, le terme de Samurai, il n'est pas du tout formalisé à l'époque où se déroule le jeu. C'est plus tard à l'ère Edo qu'il le devient. Et même pendant l'ère Edo, ce terme est largement employé avec abus de langage. Dans la série Samurai Champloo, les deux héros ne sont pas samurai, mais des ronins. Personne n'a jamais reproché sont titre, à ma connaissance, à la série.

J'ai pas trop envie d'épiloguer là dessus, il y a déjà pleins de posts au début du fil à ce sujet. Le fait est qu'il n'y a pas de consensus parmi les historiens et des arguments pour et des arguments contre.

De plus la page Wikipédia de Yasuke a été apparemment largement construite par un certain Lockley, un universitaire Britannique qui cite son propre livre comme source, ce qui est quand même bien pratique. Un livre très critiqué pour se présenter comme narrant des faits historiques, alors qu'il s'agirait plutôt d'extrapolations de conjectures, de comblage de trous au forceps et de fiction écrite à partir de quelques paragraphes d'un texte historique dans le but de faire de Yasuke un samouraï légendaire. Vu que le mec se fait beaucoup de tune sur le personnage, je trouve la démarche plutôt douteuse, à la limite de l'escroquerie.
Enfin bref.

Quand à Afro Samurai, vu que ce sont des Japonais ils font ce qu'ils veulent avec leur Histoire. Histoire qui n'est, de toute façon, absolument pas le propos de l'anime, vu qu'on parle d'un Japon totalement fictif, à la fois féodal et futuriste. Toute rigueur historique est jeté aux oubliettes dès les premières minutes de l'anime. Le spectateur le comprend immédiatement et va automatiquement ajuster sa suspension d'incrédulité en fonction.

Citation :

Sinon oui Ubisoft fait du damage control. Mais damage control ou pas, on ne peut pas dire que le jeu se veut fidèle historiquement quand ubisoft dit exactement le contraire. On est vraiment dans l'homme de paille. Et aucun AC n'a jamais été fidèle historiquement, donc je ne sais pas d'où vient cette idée que celui-ci le serait.

Encore une fois : c'est la première fois qu'ils font d'un personnage historique le protagoniste de leur jeu, ce qui est une très mauvaise idée pour une myriade de raisons. Et plus particulièrement dans un pays comme le Japon, très fier de son Histoire et de sa culture.
Là, déjà, en tant que non-Japonais, tu marches sur des œufs et tu peux être certain que ton jeu va être particulièrement scruté.
Mais quand tu arrives en plus comme Ubi soft avec tes gros sabots, des idées derrière la tête visibles à des kilomètres, en laissant passer une longue liste d'erreurs grossières comme de l'architecture Chinoise, et en piquant en plus des designs à droite et à gauche, là tu cherches juste le bâton pour te faire battre.

[Carminae]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Juste là dessus, Vikings est pas une série hyper giga populaire donc non, ça n'a pas fait trop de bruit mais c'est très largement admis que les deux premières saisons sont bien, la 3e acceptable et qu'ensuite c'est de la giga merde notamment à cause des libertés prises vis à vis de l'Histoire.
Lagertha (celle en photo) devient jarl pendant la saison 2 et ça passe, ça fait partie des exceptions nécessaires pour du divertissement. Mais plu ça avance et plus ça devient n'imp d'un point de vue historique et ça ne passe plus.

Ce n'est pas le sens de mon propos : qui s'est choqué de la représentation historiquement fallacieuse de Lagertha ? Par contre, mettre un noir en samuraï là, on utilise l'Histoire pour se justifier... 2 poids, 2 mesures. C'était cette hypocrisie que je dénonce.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'ai pas trop envie d'épiloguer là dessus, il y a déjà pleins de posts au début du fil à ce sujet. Le fait est qu'il n'y a pas de consensus parmi les historiens et des arguments pour et des arguments contre.

De plus la page Wikipédia de Yasuke a été apparemment largement construite par un certain Lockley, un universitaire Britannique qui cite son propre livre comme source, ce qui est quand même bien pratique. Un livre très critiqué pour se présenter comme narrant des faits historiques, alors qu'il s'agirait plutôt d'extrapolations de conjectures, de comblage de trous au forceps et de fiction écrite à partir de quelques paragraphes d'un texte historique dans le but de faire de Yasuke un samouraï légendaire. Vu que le mec se fait beaucoup de tune sur le personnage, je trouve la démarche plutôt douteuse, à la limite de l'escroquerie.
Enfin bref.

Quand à Afro Samurai, vu que ce sont des Japonais ils font ce qu'ils veulent avec leur Histoire. Histoire qui n'est, de toute façon, absolument pas le propos de l'anime, vu qu'on parle d'un Japon totalement fictif, à la fois féodal et futuriste. Toute rigueur historique est jeté aux oubliettes dès les premières minutes de l'anime. Le spectateur le comprend immédiatement et va automatiquement ajuster sa suspension d'incrédulité en fonction.

Encore une fois : c'est la première fois qu'ils font d'un personnage historique le protagoniste de leur jeu, ce qui est une très mauvaise idée pour une myriade de raisons. Et plus particulièrement dans un pays comme le Japon, très fier de son Histoire et de sa culture.
Là, déjà, en tant que non-Japonais, tu marches sur des œufs et tu peux être certain que ton jeu va être particulièrement scruté.
Mais quand tu arrives en plus comme Ubi soft avec tes gros sabots, des idées derrière la tête visibles à des kilomètres, en laissant passer une longue liste d'erreurs grossières comme de l'architecture Chinoise, et en piquant en plus des designs à droite et à gauche, là tu cherches juste le bâton pour te faire battre.

Oui, il y a peut-être des querelles d'historiens.
Mais si les historiens ne sont pas d'accord entre eux sur le fait qu'il était Samurai, qu'est-ce qui te permet à toi de décréter qu'ubisoft n'a pas le droit de le faire dans une oeuvre de fiction ?
Si les Japonais eux mêmes qualifient Yasuke de Samurai dans certaines de leurs fictions , qu'est-ce qui te permet à toi de décréter qu'ubisoft n'a pas le droit de le faire dans une oeuvre de fiction ?

Pourquoi ubisoft devrait prendre partie pour les uns et pas pour les autres dans une querelle d'historien ?
Des querelles d'historiens y en a des 100aines sur des 100aines de sujet, ça a jamais empêché personne de faire des œuvres de fiction sur ces sujets. Et parfois même sans respecter les partis d'aucun historien (Alexandre Dumas et Ridley Scott sont des spécialistes).

Lockley n'est pas le seul à qualifier Yasuke de samurai, 2 autres historiens le font en source de l'article de Wikipedia. Également le Smithsonian magazine.


Tu as toi décidé que tu ne voulais pas que Yasuke soit qualifié de Samurai, c'est ton droit mais ça ne repose sur rien d'objectif.

Citation :

Publié par ClairObscur

Encore une fois : c'est la première fois qu'ils font d'un personnage historique le protagoniste de leur jeu, ce qui est une très mauvaise idée pour une myriade de raisons. Et plus particulièrement dans un pays comme le Japon, très fier de son Histoire et de sa culture.
Là, déjà, en tant que non-Japonais, tu marches sur des œufs et tu peux être certain que ton jeu va être particulièrement scruté.
Mais quand tu arrives en plus comme Ubi soft avec tes gros sabots, des idées derrière la tête visibles à des kilomètres, en laissant passer une longue liste d'erreurs grossières comme de l'architecture Chinoise, et en piquant en plus des designs à droite et à gauche, là tu cherches juste le bâton pour te faire battre.

Qu'il y ait de maladresse de la part d'ubisoft et de la susceptibilité chez les japonais, ça oui.
De là à boycotter le jeu, et considérer qu'ubisoft a fait un crime en présentant Yasuke comme un samurai, c'est autre chose.

Et puis la susceptibilité des japonais, faut relativiser. Lockley est associate professor d'histoire dans une université japonaise (équivalent Maître de conférence en France), il a pas été viré ou boycotté au Japon.
De ce que j'ai compris, ce qui a surtout énervé au Japon, et à raison, ce sont des incohérences et des anachronismes. L'utilisation d'une épée chinoise en matériel promotionnel, de trucs écrits dans le jeu en chinois, d'un tori brisé qui est sacré. Également utilisation d'une marque d'alcool japonaise sans lui avoir demandé l'autorisation.
Le jeu avait plutôt reçu un accueil favorable au Japon après le premier trailer, mais ça s'est ensuite retourné avec cette succession d'erreurs.
Tout ça est extrêmement maladroit de la part d'ubisoft, mais n'a rien à voir avec Yasuke et le DEI.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Carminae

Ce n'est pas le sens de mon propos : qui s'est choqué de la représentation historiquement fallacieuse de Lagertha ? Par contre, mettre un noir en samuraï là, on utilise l'Histoire pour se justifier... 2 poids, 2 mesures. C'était cette hypocrisie que je dénonce.

C'est pas qu'une question de noir ou blanc. Réduire la question sous cet angle c'est quoi le but ? Je pense que beaucoup voulaient juste un japonais pour endosser le rôle d'un samuraï. De mémoire, ça avait jasé à l'époque quand Tom Cruise avait joué le dernier samouraï.
Dans un autre registre, on a eu un gros shitstorm pour kusanagi joué par une actrice blanche aussi (mais là c'est le camp des gentils qui avait râlé. Ouf sauvés )

Bref, des exemples y'en a pour tous les arguments selon ce qu'on veut prouver donc lagerta ballek en vrai. Même si oui je suis d'accord que le personnage à un côté ridicule et caricatural.

[gnark]

Il n'a jamais été question de ne pas faire de samouraï noir ou de ne pas faire un personnage féminin jouable.

Le centre de la critique est de ne pas pouvoir jouer un samurai homme japonais cis genre qui représente plus de 99% des samouraïs de l'histoire japonaise ... qu'à coté ils nous laissent jouer un noir ou une femme, très bien, mais invisibiliser ou mettre en retrait l'homme japonais concernant les samouraïs ... non.

Et parce que je ne pourrais pas jouer un samouraï homme japonais, je n’achèterai pas ce jeu. Qu'il y ait, ou pas, d'autres perso jouables m’indiffère.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Carminae

Ce n'est pas le sens de mon propos : qui s'est choqué de la représentation historiquement fallacieuse de Lagertha ? Par contre, mettre un noir en samuraï là, on utilise l'Histoire pour se justifier... 2 poids, 2 mesures. C'était cette hypocrisie que je dénonce.

En quoi elle est fallacieuse? Parce qu'elle a toutes ses dents? Parce qu'elle est super belle? Les vikings dans l'imaginaire collectif sont grands, blonds, barraqués, violents et beaux, je trouve que Katheryn Winnick colle plutot bien.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Oui, il y a peut-être des querelles d'historiens.
Mais si les historiens ne sont pas d'accord entre eux sur le fait qu'il était Samurai, qu'est-ce qui te permet à toi de décréter qu'ubisoft n'a pas le droit de le faire dans une oeuvre de fiction ?
Si les Japonais eux mêmes qualifient Yasuke de Samurai dans certaines de leurs fictions , qu'est-ce qui te permet à toi de décréter qu'ubisoft n'a pas le droit de le faire dans une oeuvre de fiction ?

Pourquoi ubisoft devrait prendre partie pour les uns et pas pour les autres dans une querelle d'historien ?
Des querelles d'historiens y en a des 100aines sur des 100aines de sujet, ça a jamais empêché personne de faire des œuvres de fiction sur ces sujets. Et parfois même sans respecter les partis d'aucun historien (Alexandre Dumas et Ridley Scott sont des spécialistes).

Lockley n'est pas le seul à qualifier Yasuke de samurai, 2 autres historiens le font en source de l'article de Wikipedia. Également le Smithsonian magazine.


Tu as toi décidé que tu ne voulais pas que Yasuke soit qualifié de Samurai, c'est ton droit mais ça ne repose sur rien d'objectif.

Je ne décrète rien du tout.
Dans un des post plus haut j'expliquais que ce genre de trucs me donnait personnellement un apriori négatif sur ce nouvel AC. Ca s'arrête là. Au final Ubi Soft font ce qu'ils veulent. Par contre faudra pas venir s'étonner si le jeu est un four retentissant. Le fait que sa sortie ait été reculé en catastrophe et que les précommandes étaient apparemment très basses est peut être un indice de sa vraie réception.

Et bon, AC n'est pas vraiment une série de fiction comme les autres. Oui elle a des éléments de SF, des histoires d'aliens etc, mais elle est également connue pour avoir des prétentions de reconstitution historique. Ca fait partie du cahier des charges de la franchise.
Du coup si tu imposes n'importe quel personnage historique comme le protagoniste d'un AC, tu prends déjà de gros risques à cause de tout ce que ça implique en terme de récriture d'Histoire. Mais si ta démarche est en plus dictée par l'idéologie ou est perçue comme telle, là tu cherches activement les emmerdes et tu as plutôt intérêt d'avoir un personnage avec une écriture en titane derrière où tu cours droit au désastre.

[Carminae]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

En quoi elle est fallacieuse? Parce qu'elle a toutes ses dents? Parce qu'elle est super belle? Les vikings dans l'imaginaire collectif sont grands, blonds, barraqués, violents et beaux, je trouve que Katheryn Winnick colle plutot bien.

Tu parles d'imaginaire collectif alors que je te parle de réalité historique. Vu le brassage génétique en Scandinavie à cette époque là et vu les recherches archéologiques effectués, cette représentation qui est fait des Vikings est encore plus problématique d'un point de vue historique qu'un noir samuraï.

Rien que le fait que tu poses la question de savoir pourquoi elle est fallacieuse prouve que tu es dans le déni.

Tu fais semblant de pas comprendre : l'actrice ne pose pas de problèmes parce qu'elle est blanche et très jolie. Si elle avait été noire, on aurait probablement eu des remarques sur la véracité historique d'avoir des vikings noirs.

Ce que je veux dire par là, c'est que le sujet "respect de l'histoire" ne se fait que dans un sens.

[Metalovichinkov]

Bah décris moi à quoi elle devrait ressembler plutot que de te contenter de dire que je me trompe.

[gnark]

Citation :

Publié par Carminae

Tu parles d'imaginaire collectif alors que je te parle de réalité historique. Vu le brassage génétique en Scandinavie à cette époque là et vu les recherches archéologiques effectués, cette représentation qui est fait des Vikings est encore plus problématique d'un point de vue historique qu'un noir samuraï.

Rien que le fait que tu poses la question de savoir pourquoi elle est fallacieuse prouve que tu es dans le déni.

Tu fais semblant de pas comprendre : l'actrice ne pose pas de problèmes parce qu'elle est blanche et très jolie. Si elle avait été noire, on aurait probablement eu des remarques sur la véracité historique d'avoir des vikings noirs.

Ce que je veux dire par là, c'est que le sujet "respect de l'histoire" ne se fait que dans un sens.

T'es en train de nous dire qu'il n'y avait pas de femmes blondes chez les vikings ?
Parce que les hommes noirs samourais il n'y a qu’un seul durant une année sur toute la période connu. Et encore ce n'était pas un samouraï mais un porteur de sabre, ce qui pour certains historiens est différent.

Mais elles sortent d'ou alors toutes ses femmes blondes modernes ? Génération spontanée ?

[Tzioup]

Je recommande la super exposition au musée des Vikings à Stockholm: ils ont reconstitué les visages de vikings à partir de crânes et d'analyse ADN, et ils ont ensuite sculpté des reproductions.

[Carminae]

Citation :

Publié par Tzioup

Je recommande la super exposition au musée des Vikings à Stockholm: ils ont reconstitué les visages de vikings à partir de crânes et d'analyse ADN, et ils ont ensuite sculpté des reproductions.

Merci Tzioup !

Le patrimoine génétique était en réalité très diverse avec un fort métissage. Ne pas faire la différence entre la réalité historique et la façon dont la série Vikings représentent les Vikings, c'est quand même être de sacrément mauvaise foi.

Dans la série, les hommes sont ultra virils, et les femmes giga bonnes, blondes, avec des yeux bleus, hyper propre... et maquillées avec les produits modernes, lol quoi

Lagherta est plus bankable ainsi. Vous le savez très bien... C'est plus vendeur une femme ainsi, arrêtez la mauvaise foi 2 minutes. Mais moi, cela ne me dérange pas le moins du monde : c'est juste de servir l'argument "respect historique" quand cela sied un agenda politique. Je demande juste qu'on cesse cette hypocrisie. Tu ne me plains te plaindre d'un noir samuraï, au nom de l'histoire, et ne pas te plaindre de la représentation des vikings, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle.

[gnark]

Encore une fois le maquillage n'est pas une découverte moderne. Il était probablement utilisé dès la préhistoire ...

Comme les femmes égyptiennes, romaines, les femmes vikings étaient vraisemblablement maquillées. Surtout les femmes de pouvoir.

Et les représentations des hommes et femmes du moyen age, sales, est très certainement fausse. Les études récentes tendent à montrer qu'au contraire ils étaient assez propre.

[prootch]

Genre tu découvres que les acteurs des premiers rôles des séries sont choisis pour leurs physiques (quelque soit leur origine ethnique) et qu'on les coiffe et qu'on les maquille, et qu'il sont propres sur eux avec des fringues nickel.

Tu prétends à quoi, des gens moches, sales et mal coiffés que personne n'aurait envie de regarder, et on en choisit des malades aussi comme gage d'historicité ? Cte foutage de gueule.

Quand on parle d'historicité, on parle d'un vernis des faits et tu le sais fort bien.

Le fait de ne pas avoir un perso jap jouable dans un jeu de samouraï, je comprends que ça puisse interroger. Ca n'a rien d'hypocrite en soit, c'est une question parfaitement légitime.

Se servir d'une anomalie statistique totale d'un black au japon pour un discours de justification historique, c'est juste ridicule. Qui sont les hypocrites ?

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Carminae

Merci Tzioup !

Le patrimoine génétique était en réalité très diverse avec un fort métissage. Ne pas faire la différence entre la réalité historique et la façon dont la série Vikings représentent les Vikings, c'est quand même être de sacrément mauvaise foi.

Dans la série, les hommes sont ultra virils, et les femmes giga bonnes, blondes, avec des yeux bleus, hyper propre... et maquillées avec les produits modernes, lol quoi

Lagherta est plus bankable ainsi. Vous le savez très bien... C'est plus vendeur une femme ainsi, arrêtez la mauvaise foi 2 minutes. Mais moi, cela ne me dérange pas le moins du monde : c'est juste de servir l'argument "respect historique" quand cela sied un agenda politique. Je demande juste qu'on cesse cette hypocrisie. Tu ne me plains te plaindre d'un noir samuraï, au nom de l'histoire, et ne pas te plaindre de la représentation des vikings, c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle.

Bravo tu viens de découvrir le cinéma.

Gladiator a utilisé de vraies reliques d'époque, a eu un cohorte d'historiens pour les aider à rendre le tout plausible... Pourtant les chevaux ne font pas la taille de poney, les romains n'ont pas de tuniques dépareillées, les esclaves sont musculeux et propre, etc... Et sans être le film le plus fidèle historiquement parlant, il est dans le haut du panier quand même. Ils ont même des brassards au poignet alors que ça n'a jamais existé, ça a été utilisé lors de la grande époque des peplums parce que tous les acteurs avaient une marque de montre, puis c'est resté.

Mais donc ce n'est pas son physique qui pose souci mais son apparence. J'ai donc une question pour toi : D'après le trailer de AC:Shadows, Yasuke parait-il famélique, son kabuto complètement déglingué et sa masse d'arme a l'air d'être en bois? Lui manque-t-il des dents? Je noterai que c'est loin d'être un laidron aussi.

Bref, gaffe aux critiques que tu fais sur le physique et l'apparence des acteurs et personnages, la plupart sont beaux et c'est ce qui est vendeur et non, la beauté n'a pas grand chose à voir avec l'ethnie.

[Pazimpa Sambata]

Le prochain AC aura pour cadre l'épopée Bambara, le joueur incarnera un fils Diarra, joué pour la circonstance par Jackie Chan.

On verra bien....

[Borh]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Gladiator a utilisé de vraies reliques d'époque, a eu un cohorte d'historiens pour les aider à rendre le tout plausible... Pourtant les chevaux ne font pas la taille de poney, les romains n'ont pas de tuniques dépareillées, les esclaves sont musculeux et propre, etc... Et sans être le film le plus fidèle historiquement parlant, il est dans le haut du panier quand même. Ils ont même des brassards au poignet alors que ça n'a jamais existé, ça a été utilisé lors de la grande époque des peplums parce que tous les acteurs avaient une marque de montre, puis c'est resté.

Globalement Riddley Scott en a rien à péter de la réalité historique. cf. Napoléon.
Il se sert de l'Histoire (et même des historiens qu'il invite en conseillers) uniquement comme inspiration, pas par soucis d'exactitude. C'est un peu le Alexandre Dumas du cinéma.

Dans Gladiator, globalement y a rien de vrai. Je parle pas de Maximus qui est un personnage complètement fictif mais pour le reste...
Marc Aurèle n'a pas été tué par son fils Commode. On sait pas exactement où il est mort, mais on sait que ce n'était pas en Germanie car il n'y faisait pas campagne.
Commode n'est pas mort dans l'arène en faisant le gladiateur, et je ne parle même pas ses envies incestueuses avec sa soeur complètement inventées pour le bien du film (qu'il fait assassiner en vrai mais c'est pas dans le film).
J'essaie de chercher un seul évènement dans le film qui serait vrai, mais là comme ça, j'en vois pas...

JJ Annaud avait fait pareil pour le Nom de la Rose, il avait invité des historiens pour lui donner des idées mais le film est une représentation totalement fausse du Moyen-Âge

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Borh

Globalement Riddley Scott en a rien à péter de la réalité historique. cf. Napoléon.
Il se sert de l'Histoire (et même des historiens qu'il invite en conseillers) uniquement comme inspiration, pas par soucis d'exactitude. C'est un peu le Alexandre Dumas du cinéma.

Dans Gladiator, globalement y a rien de vrai. Je parle pas de Maximus qui est un personnage complètement fictif mais pour le reste...
Marc Aurèle n'a pas été tué par son fils Commode. On sait pas exactement où il est mort, mais on sait que ce n'était pas en Germanie car il n'y faisait pas campagne.
Commode n'est pas mort dans l'arène en faisant le gladiateur, et je ne parle même pas ses envies incestueuses avec sa soeur complètement inventées pour le bien du film (qu'il fait assassiner en vrai mais c'est pas dans le film).

Je parle du contexte, pas de l'histoire.

De mémoire Maximus vient vraiment d'une des légions qu'était en Allemagne à ce moment là, les couleurs sont les bonnes, etc... Les batailles ne le sont pas (on se sert pas de la cavalerie comme ça, les les flèches enflammées n'ont jamais existé, les formations sont aux fraises, etc...) mais point de vue costume et cadre, c'est très bien.

C'est pareil pour Vikings où les deux premières saisons sont jugées relativement fidèles alors que le personnage même de Ragnar n'a peut être pas existé et que sa légende s'étale sur plus de 140 ans.