[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean

J'entends que tu défendes une proposition dans lequel l'Etat financerait les cultes, cela existe dans d'autres pays européens, mais ne pas le faire ne revient pas à mettre en place un athéisme d'Etat.

Je ne suis pas partisan du financement des cultes, mais j'admets que cette proposition relève cependant néanmoins d'une vision acceptable de la laïcité.
Je suis assez d'accord que, sur le principe, ne pas le faire peut également se défendre, *mais* ces positions sont tenues par des athéistes forcenés et des anars type Charlie Hebdo. Cela me parait du coup un peu trop anticlérical *dans le contexte actuel en France* pour répondre aux critères de laïcité.

[Tzioup]

Une religion n'est pas différente d'une amicale de pétanque, d'un club de lecture ou d'un tournoi de cartes Magic. Ce n'est rien de plus qu'un hobby, qui n'a pas vocation à obtenir un statut particulier.

[Aedean]

Citation :

Publié par Touful Khan

Je suis assez d'accord que, sur le principe, ne pas le faire peut également se défendre, *mais* ces positions sont tenues par des athéistes forcenés et des anars type Charlie Hebdo. Cela me parait du coup un peu trop anticlérical pour répondre aux critères de laïcité.

Ne pas financer les cultes, c'est déjà le régime de droit commun en France depuis 1905 sans que cela ne soit une position d'athéistes. L'exception, c'est plutôt l'Alsace-Moselle où un pasteur, prêtre ou rabbin est rémunéré entre 1600 et 2400€ net par l'Etat pour 1200 emplois au total (au 3/4 l'Eglise catholique, le reste allant aux cultes protestants, et moins d'une trentaine pour les consistoires israélites dont sont exclus le judaïsme libéral d'ailleurs)

Si tu parles du cas spécifique de l'Alsace-Moselle, l'abrogation est plutôt défendue par la gauche anticléricale certes. C'était la position de LFI à une époque. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Mais à mon sens, appliquer le régime de droit commun à toute la France ne me semble pas spécialement anticléricale. Jacobin peut-être oui.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

Une religion n'est pas différente d'une amicale de pétanque, d'un club de lecture ou d'un tournoi de cartes Magic. Ce n'est rien de plus qu'un hobby, qui n'a pas vocation à obtenir un statut particulier.

Dans le principe c'est une position que je peux totalement accepter.
Maintenant, retour à la réalité, tu préfères des prêtres, rabbins et imams fonctionnaires ou des allumés payés par la confrérie de Lefebvre, l'extreême-droite israélienne, l'Arabie Saoudite, le Qatar ou les frères musulmans ? Parce que c'est ça l'alternative.

[Mørn]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui mais du coup c'est une manière de faire. Comme indiqué, une autre manière c'est que l'état finance équitablement l'ensemble des religions pour permettre à chaque citoyen de pratiquer son culte. Je n'y suis pas favorable personnellement parce mais ça reste une laïcité de l'état. Du coup on peut être partisan de la laïcité, et ne pas militer pour que l'état ne finance pas les cultes.

A titre d'illustration sur ce point, en Belgique l'Etat finance les cultes reconnus par celui-ci.

L'Etat belge n'est bien entendu pas laïque mais constitutionnellement neutre.

Le problème qui émerge immédiatement lorsque l'on souhaite un financement public des cultes (qui offre certe l'avantage de ne pas uniquement laisser le financement de ceux-ci à des intérêts étranger potentiellement hostile à l'Etat), c'est de déterminer quel culte se doit d'être reconnu, et de dégager des conditions à satisfaire pour une telle reconnaissance.

Chez nous, par exemple, les cultes chrétiens (catholiques et protestants), juif et musulmans sont reconnus et donc financé par l'Etat, car ils représentent suffisamment de citoyens.

Il faut donc choisir quel culte en fonction de critères prédéterminés comme le nombre de pratiquants, le liens avec les institutions ou l'implantation dans un but de préservation culturelle (le patrimoine que représente les églises, par exemple), etc.

Se pose ensuite la question du financement en tant que tel. Comment est alloué l'argent, comment est calculé le montant total attribué à chaque culte ? Cela nécessite un recensement des pratiquants, des institutions, etc.

A mon sens, et venant d'un pays où le financement des cultes est la norme, il est bien plus simple, équitable et juste de n'en financer aucun, tout en mettant en place des système permettant de surveiller et de réglementer le financement extérieur de ceux-ci (mais cela nécessite la mise en place d'un organe représentatif, ce qui pose problème pour le culte musulman dans pratiquement tous les pays qui s'y essaye vu l'absence de clergé établi et reconnu internationalement).

De plus, le financement du culte musulman n'a en rien empêché l'influence étrangère sur celui-ci (c'est assez difficile de prétendre le contraire en tout cas).

[Tzioup]

Citation :

Publié par Touful Khan

Dans le principe c'est une position que je peux totalement accepter.
Maintenant, retour à la réalité, tu préfères des prêtres, rabbins et imams fonctionnaires ou des allumés payés par la confrérie de Lefebvre, l'extreême-droite israélienne, l'Arabie Saoudite, le Qatar ou les frères musulmans ? Parce que c'est ça l'alternative.

En fait, si le club de pétanque promettait tous les dimanches de couper les têtes des joueurs de fléchettes, on ne réfléchirait pas une seconde à fermer ce club et mettre en taule son président et ses séides. Si les religions sont incapables de se tenir et d'être dans les clous de la loi française (qui je rappelle, condamne la diffamation ou les propos incitants à la haine contre les femmes, les homosexuels et autres minorités): qu'elles se fassent prévenir comme n'importe quel autre groupuscule haineux, et que les responsables en paient le prix. Les quatre murs magiques qui permettent de raconter les pires horreurs sous couvert d'illumination divine, ça suffit.

Ce que tu proposes est un faux choix, mais il en dit long sur ce qu'est vraiment la religion si elle a besoin d'encadrement et même de financement pour ne pas tomber dans l'extrémisme le plus taré.

Mais ça m'étonne beaucoup de voir que tu es partisan d'un état qui s'immiscerait dans la religion et réécrirait son catéchisme. Faire des imams/curés des fonctionnaires et passer du tipp-ex sur 85% des bouquins ne pourrait pas faire de mal.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

Dans le principe c'est une position que je peux totalement accepter.
Maintenant, retour à la réalité, tu préfères des prêtres, rabbins et imams fonctionnaires ou des allumés payés par la confrérie de Lefebvre, l'extreême-droite israélienne, l'Arabie Saoudite, le Qatar ou les frères musulmans ? Parce que c'est ça l'alternative.

Je ne vois pas tellement le rapport. On l'a dit, les curés sont payés par l'Etat en Alsace Moselle, ça n'empêche pas les cathos tradis fans de Lefebvre d'y être bien présents et visibles.
Et est-ce que les rabbins sont plus libéraux en Alsace Moselle qu'ailleurs en France ? J'en sais rien, mais si oui je veux bien une source.

Après on peut se la jouer 1793, tous les religieux doivent prêter serment ou dégager, mais à l'époque ça avait pas tellement pacifié le pays.

[Nof Samedisþjófr]

L'Eglise Catholique a un patrimoine de 2000 milliards d'€. Ils devraient être capables de payer les prêtres d'Alsace-Lorraine eux-mêmes.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce que tu proposes est un faux choix, mais il en dit long sur ce qu'est vraiment la religion si elle a besoin d'encadrement et même de financement pour ne pas tomber dans l'extrémisme le plus taré.

Mais ça m'étonne beaucoup de voir que tu es partisan d'un état qui s'immiscerait dans la religion et réécrirait son catéchisme. Faire des imams/curés des fonctionnaires et passer du tipp-ex sur 85% des bouquins ne pourrait pas faire de mal.

a) Je pense qu'en fait c'est le contraire: le financement par certains individus richissimes ou des états est ce qui permet à certains religieux extrêmistes de survivre. Ce n'est d'ailleurs pas valable que pour la religion: le soutien financier de Bolloré et quelques autres est indispensable à l'extrême-droite.

b) Je ne vois pas ce que ma position a de surprenant: pour moi, c'est l'Etat qui régit la vie dans la cité, position que je tiens depuis toujours sur JOL. Il n'y a pas de raison que la religion sorte de ce périmètre. Je suppose qu'à force de hurler sur les islamo-gauchistes il y en a qui me croient musulman ?

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par derioss

[...] équité entre les religions pratique en France.

Une théorie bien pratique pour que l'Islam s'impose en France.

Donc non.


Il y a des religions humanistes qui ont montré qu'elles pouvaient aménager leurs dogmes pour permettre le progressisme politique, pour accompagner les évolutions sociétales, pour accepter les vérités scientifiques et pour accepter d'être circonscrites au seul champ spirituel.

Mais l'Islam ne permet rien de cela, d'autant plus que cette religion est un guide qui régit plus que les autres religions la vie de ses croyants :


Il y a trop de sujets sur lesquels l'Islam présente un réel danger, sans même parler des attentats islamistes.

D'abord, la laïcité est perçue comme discriminatoire, ce qui implique politiquement que plus l'Islam s'affirmera plus la laïcité devra s'effacer...


...ce qui se traduit immédiatement par des opinions favorables à un affaiblissement de la laïcité...




...quitte même à aménager les savoirs et connaissances enseignés en France :


Parlons aussi du fond homophobe très largement plus partagé au sein de cette religion :
https://www.ifop.com/publication/obs...ns-la-societe/

Les nécessités même de la lutte contre l'islamisme ne sont d'ailleurs que très marginalement acceptées...


...et c'est encore plus flippant lorsque l'on regarde les tendances chez les jeunes musulmans (donc ceux qui seront amenés à voter et qui décideront du futur du pays) :

https://www.marianne.net/societe/edu...-la-republique



Lorsque l'on est un citoyen attaché aux valeurs humanistes et républicaines, il n'y a absolument aucune raison de laisser l'Islam se développer et prospérer en France, il n'y a absolument aucune raison de lui donner des facilités quelconques.

Après, sans vouloir être animé par un esprit trop taquin, je trouve surprenant que des intervenants supposés être de gauche s'engagent dans la défense de l'islam alors que la plupart des déterminants (misogynie, antisémitisme, homophobie, rapport difficile aux sciences, déconsidération de l'individu, incapacité à suivre les évolutions sociétales, goût pour la violence, etc.) de cette religion sont clairement d'extrême-droite.

[Jungle]

Citation :

Publié par derioss

Tandis qu ouvrir une mosquée est tjrs d un compliqué avec tant de polémique nauséabonde.

Il y a clairement un soucis à ce niveau avec grosso modo 10% de la population française musulmane, et, en enlevant les édifices religieux dit "de quartier", soit des locaux sans dimension architecturale représentative, on tombe sur ces chiffres :

Citation :

La base Mérimée, établie par les services de l’Inventaire du ministère de la Culture, propose au 4 janvier 2019 une liste d’édifices religieux d’intérêt patrimonial, soit : 26 723 églises catholiques; 512 temples protestants; 196 synagogues, 9 temples hindouistes; 6 mosquées; 2 temples bouddhistes

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aedean

En Allemagne, par exemple, les citoyens paient un impôt pour les cultes. Si tu es baptisé, même si non-croyant, tu dois payer.

Lol non. C'est plus nuancé. Si t'es baptisé ou ex-croyant il te suffit de quitter officiellement ton église.

T'as aussi un formulaire pour ça en Allemagne. Le plus simple ce serait de le faire avant de t'enregistrer comme résident allemand (c'est à ce moment que se décide la Church Tax) il faut prendre bien soin à se faire rayer des membres de son église/paroisse car l'église allemande n'hésite pas à vérifier.

Par contre si un pratiquant ne la paie pas, il sera barré des services religieux divers (mariages, rites funéraires, etc). Et si il passe entre les mailles du filet, il pourra se retrouver quelques années plus tard à devoir rembourser.

[BatJack]

Citation :

Publié par Jungle

Il y a clairement un soucis à ce niveau avec grosso modo 10% de la population française musulmane, et, en enlevant les édifices religieux dit "de quartier", soit des locaux sans dimension architecturale représentative, on tombe sur ces chiffres :

Surtout, qu'une mosquée ne sert pas seulement à la prière, mais est également un lieu de socialisation qui permet notamment à des Fkih, sous la surveillance du ministère de la Culture ou de l'Intérieur, de faire des prêches modérés, comme le font les pays du Maghreb. C'est ainsi qu'ils ont combattu l'extrémisme. Ce sont les personnes des mosquées qui aident les autorités à surveiller les plus radicaux et qui font barrage aux extrémistes.

Le problème réside dans le fait que la majorité des nouveaux convertis, les plus dangereux, font leur apprentissage sur le net. Quand je vois sur les réseaux sociaux des hommes en djellaba venir faire des "rappels" aux jeunes dans les cités, c'est les laisser entre les mains des salafistes, qui sont contre tout modernisme et toutes valeurs républicaines. Ce sont eux qu'il faut combattre, pas une jeune fille qui choisit de porter le voile et qui peut le retirer plus tard quand elle sera moins désorientée ou peut-être influencée par ses parents ou ses proches.

À part les salafistes qui veulent un "retour aux pratiques des pieux ancêtres", l'islam peut s'adapter aux valeurs républicaines tant qu'il est enseigné de la bonne manière. Les musulmans ont longtemps vécu avec des chrétiens et des juifs. Un musulman se doit uniquement de respecter les cinq piliers de l'islam ; le reste relève de la sunna.

D'autant plus que les musulmans ont un code de conduite à respecter lorsqu'ils sont en terre non musulmane :

1. Respect des lois locales : Les musulmans sont encouragés à respecter et à obéir aux lois du pays où ils vivent, tant que ces lois ne contredisent pas les principes fondamentaux de l'islam.
2. Intégration sociale : Les musulmans sont invités à s'intégrer socialement, à participer activement à la vie de la communauté locale, et à contribuer positivement à la société dans laquelle ils résident.
3. Respect de la diversité : L'islam encourage le respect de la diversité et la coexistence pacifique avec les personnes de différentes cultures, religions et origines.
4. Pratique religieuse : Les musulmans sont encouragés à pratiquer leur foi librement tout en respectant les droits religieux et la liberté des autres.
5. Bienveillance envers les voisins : Les enseignements de l'islam soulignent l'importance d'être bienveillant envers ses voisins, qu'ils soient musulmans ou non.
6. Promotion de la justice : Les musulmans sont encouragés à promouvoir la justice et à agir de manière éthique, aussi bien dans leur vie quotidienne que dans leurs interactions professionnelles et sociales.
7. Éducation et connaissance : Les musulmans sont encouragés à poursuivre l'éducation et à acquérir des connaissances qui contribuent au bien-être de la société.
8. Engagement civique : Les musulmans sont invités à s'engager civiquement, à participer aux processus démocratiques, et à contribuer au développement et à l'amélioration de la société.
   

Par exemple Le verset 2:256 dans la sourate Al-Baqara (La Vache) : "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement."

Ou le verset "Dieu commande la justice, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'injustice et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez."

Je tiens aussi à préciser que je suis athée au cas où certains pensent que je serai 'en lien notoire avec les frères musulmans'.

[Touful Khan]

Le problème de base est que la "laïcité" et le combat "contre les islamistes" ne sont bien souvent qu'un cache-sexe pour justifier les brimades et le harcèlement de populations du simple fait de leur apparence. Cela n'a aucun lien avec un progressisme moral quelconque, c'est juste un ensemble de périphrases et circonlocutions cherchant à court-circuiter entre autre les lois Gayssot.
Nous sommes, au contraire, dans ce cas, en présence d'une forte et violente volonté réactionnaire.

[Borh]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le problème de base est que la "laïcité" et le combat "contre les islamistes" ne sont bien souvent qu'un cache-sexe pour justifier les brimades et le harcèlement de populations du simple fait de leur apparence. Cela n'a aucun lien avec un progressisme moral quelconque, c'est juste un ensemble de périphrases et circonlocutions cherchant à court-circuiter entre autre les lois Gayssot.
Nous sommes, au contraire, dans ce cas, en présence d'une forte et violente volonté réactionnaire.

Les populations arrivantes doivent respecter nos principes. Si elles se sentent brimées, il n'y a rien qui les oblige à venir ni à rester.
C'est pareil si tu vas à l'étranger, tu respectes les règles du lieu.
Chaque société a ses principes et ses règles et si dès le départ on avait été plus ferme sur leur respect, on se retrouverait pas avec une loi anti-immigrés comme le gouvernement vient d'en pondre et les immigrés seraient encore les bienvenus.

Quand des profs ne peuvent plus faire cours car des populations se sentent brimées par le contenu, on ne peut plus vraiment entendre ce discours de persécution.


Au final quand on est pas capable de faire appliquer nos principes aux arrivants, il se passe ce qui est en train de se passer : on leur ferme la porte et à tous, même ceux qui étaient prêts à s'adapter. Ce qui est dommage pour eux et pour nous.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

Les populations arrivantes doivent respecter nos principes.

Ce n'est, par essence, pas ce que tu demandes:

-Il ne s'agit pas nécéssairement de "populations arrivantes", beaucoup sont français nés en France
-Les principes de la République ne sont pas ceux de l'extrême-droite, qui confond intégration avec soumission et invisibilisation.

[Hiolaltios]

Aucun rapport entre le respect de la laïcité/respect des programmes scolaires et la soumission/l'invisibilisation.

Citation :

Après, sans vouloir être animé par un esprit trop taquin, je trouve surprenant que des intervenants supposés être de gauche s'engagent dans la défense de l'islam alors que la plupart des déterminants (misogynie, antisémitisme, homophobie, rapport difficile aux sciences, déconsidération de l'individu, incapacité à suivre les évolutions sociétales, goût pour la violence, etc.) de cette religion sont clairement d'extrême-droite.

Quand ils auront perdu cet électorat, il leur restera qui ?

[Zardok]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ce n'est, par essence, pas ce que tu demandes:

-Il ne s'agit pas nécéssairement de "populations arrivantes", beaucoup sont français nés en France
-Les principes de la République ne sont pas ceux de l'extrême-droite, qui confond intégration avec soumission et invisibilisation.

Toute personne, français ou pas, étant sur le territoire français, doit se conformer aux lois du pays et respecter les valeurs et modes de vie. Ceux qui ne sont pas contents peuvent aller voir ailleurs ! Mais c'est tellement plus simple pour certains de s'enfermer dans une posture victimaire puis de commettre d'ignobles attentat. Au passage, la Grande-Bretagne, beaucoup plus permissive sur le sujet, connut elle aussi des attentats. Moins qu'en France c'est vrai, mais qq uns quand même.


Les principes de la République ne seraient autant brandis par l'extrême-droite si les autres forces politiques les défendaient fermement. Ce qui n'est pas le cas, à commencer par les forces de gauche

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

...

Autant une bonne partie de ce que ressort je n'ai pas grand chose à dire, autant il y a des trucs qui peuvent un peu poser question de le choix de la question (où la façon de la présenter).

Par exemple quel est l'intérêt de poser la question sur la désapprobation de l'interdiction sur l'abaya/qamis puisque la mesure vise exclusivement les élèves arabes (et non musulman) et que c'était surtout une opération de communication d'Attal à la base (car au final cela a concerné quelques centaines d'élèves sur plusieurs millions, bref transformer en affaire nationale quelque chose qui n'était qu'un épiphénomène).

Il y a la question du port du signe religieux dans divers situations (pour les accompagnants scolaires, les salariés, etc...), à part un item (les agents du service public), je ne vois pas l'intérêt de la question en fait étant donné qu'on parle de personnes privées et non d'agents de l'État (et que dans ce cas, ce n'est pas une question de laïcité si c'est le sous-entendu, vu le nom du comité qui a commandé l'enquête).

Et dernier point :



J'ai du mal à croire que ce soient les bons chiffres, ça dit à la fois que ce sont les plus pauvre qui sont prévalent dans ceux qui d'accord avec la question posée, mais en même temps la moitié se dit victime d'actes raciste mais également qu'une bonne partie vote NDA/Lepen/Zemmour, ça n'a aucun sens (soit ceux qui passent leur temps à parler du péril musulman sur les plateaux).

D'ailleurs un truc que je ne note :



Ce slide indique que plus de la majorité des sondés, quelque soit la couleur politique ou la religion est d'accord pour dire que la laïcité est utilisé de manière discriminatoire envers les musulmans, comme quoi ce n'est pas forcément une vue de l'esprit que le sens du terme de laïcité dans le débat publique a été déformé pour être un moyen d'attaquer les musulmans (et ça apparemment plus de la moitié des personnes s'en est rendu compte).

[Borh]

Citation :

Publié par Zardok

Toute personne, français ou pas, étant sur le territoire français, doit se conformer aux lois du pays et respecter les valeurs et modes de vie. Ceux qui ne sont pas contents peuvent aller voir ailleurs ! Mais c'est tellement plus simple pour certains de s'enfermer dans une posture victimaire puis de commettre d'ignobles attentat. Au passage, la Grande-Bretagne, beaucoup plus permissive sur le sujet, connut elle aussi des attentats. Moins qu'en France c'est vrai, mais qq uns quand même.


Les principes de la République ne seraient autant brandis par l'extrême-droite si les autres forces politiques les défendaient fermement. Ce qui n'est pas le cas, à commencer par les forces de gauche

En GB, l'immigration est une question politique encore plus centrale qu'en France. C'est même une des raisons principales du vote pro-Brexit.
À force d'être permissif, ils paient maintenant le Rwanda pour y déporter leurs immigrés (qui sont pas Rwandais).

Je ne crois pas qu'on puisse prendre ce pays comme exemple. Du reste tous les pays qu'on prenait comme exemple comme des modèles de tolérance, les pays nordiques, les Pays-Bas... ont finalement pris un virage anti-immigrés bien avant la France et avec beaucoup moins d'immigrés que nous.

[Soumettateur]

Je ne sais pas trop d'où vient cette image de tolérance des pays nordiques, en tout cas je n'ai jamais eu cette représentation. Pour moi ils correspondent plutôt à des pays assez fermés avec peu de tradition d'accueil des immigrés et par conséquent une tolérance, vis à vis des étrangers, très limitée. Mes expériences dans ces pays (Suède et Norvège) ont plutôt confirmé cette représentation.

Les Pays Bas, je n'y suis jamais allé, mais j'ai pas mal d'échanges professionnels avec eux, et ça ne m'a pas l'air mieux. Rien que les français, on est plutôt perçus comme des sauvages arriérés que comme des gens respectables là bas.

[Kitano Must Die]

Je rappelle qu'il s'agit dans ce thread d'interroger les limites du progressisme moral laïc, pour digresser sur les religions vous avez par exemple le thread suivant : religions-leur-place-dans-le-monde-et-dans-la-société

A bon entendeur

[Ombre de Lune]

Progressisme? Je ne vois pas pourquoi on appelle ça progressisme, ça n'a rien de progressiste...

C'est de l'extrémisme moral, pas du progressisme.