A-t-on atteint la limite du progressisme moral laïc ?
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Je comprends rien au but de ce sujet et de quoi ça parle exactement.
Quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est le "progressisme moral laïque", ça me parait très fumeux. |
25/12/2023, 00h22
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Alpha & Oméga
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L'étude de l'éthique et de la morale dans les philosophies matérialistes.
Pardon pour les gros mots. Il s'agit de voir la définition de ce qui est bien et éthique non pas comme une vérité révélée mais comme une branche de la philosophie. Dans ce cadre, la morale, de façon similaire à la connaissance, est un processus, avec une évolution et un consensus. Chaque stade est imparfait, mais le stade suivant à plus de chance d'être meilleurs que les précédents, ce qui fait que sur le temps la tendance est à l'amélioration du consensus, même s'il y a des reculs. Caveat, la perfection n'est ni atteignable ni désirable dans cet optique. Cela fait de l'éthique est de la morale des objets de discussion et de débat. La question posée en entrée de sujet peut être reformulée de cette façon : "pourquoi on se fait chier à développer/rationnaliser/révéler ce qui est bien ou mal si tout le monde s'en fout ?" ou quelque chose comme ça. Si je devais développer je dirais ceci. L'être humain vient au monde dans son immense majorité avec... Bon peau d'zob je reprends. Assez vite dans le développement des animaux sociaux (donc pas à la naissance) se développe une capacité à l'empathie, qui est innée (sauf chez les psychopathes et les sociaupathes), mais qui peut être contrée voire érdiquée par l'éducation, l'entraînement, la religion, la nécessité ou d'autres fonctions biologique. Et en général comme compas moral c'est suffisant. C'est même relativement efficace. Le rôle biologique de l'empathie est similaire à la fonction sociale des éthiques et des morales et c'est pour cela que ça marche pas trop mal. Enfin je veux dire, quelques millénaires d'évolutions de nos connaissance c'est pas de trop pour être compétitif avec des millions d'années d'évolution biologique. Le recul général de l'éthique et de la morale est prévisible vu l'état de crise généralisée que traverse l'humanité. Cela dit, devenir un sac à merde reste un choix, et il n'est pas si judicieux que ça. Cela dit. Joyeux noël. |
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25/12/2023, 01h35
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Alpha & Oméga
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Après, la lecture régulière de l'actualité internationale et de l'histoire n'aide pas à me rendre optimiste, tant je suis forcé de constater que les pires salopards trouvent toujours des millions d'exécutants pour atteindre leurs objectifs et les surpasser dans la saloperie, et ce depuis la nuit des temps. |
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25/12/2023, 12h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
https://www.radiofrance.fr/francecul...-ecran-2348005 Et y a des remarques intéressantes sur le Moyen-Âge. Oui globalement le Moyen-Âge est une période moins dure que la plupart des clichés (en particulier véhiculé dans le film le Nom de la Rose, dont parle ce podcast). Mais ça dépend beaucoup des périodes. Globalement il y a la période Xe au milieu du XIVe qui est une période de croissance économique, avec une amélioration des conditions de vie et une société plutôt apaisée en tout cas pas moins qu'aujourd'hui. Il y a un tournant au milieu du XIVe siècle avec un changement de climat, les épidémies, des famines, une augmentation de la violence dans la société. Et ça va durer 400 ans jusqu'à la révolution. Et c'est bien visible sur l'étude des squelettes, on voit que les gens sont globalement moins bien nourris et en moins bonne santé au XVIIe siècle qu'au XIIe siècle. Et contrairement à l'idée générale, il y a plus d'obscurantisme et d'intolérance dans les périodes Renaissance et Baroque qu'au XIIe ou XIIe siècle. Oui, il y a des avancées scientifiques, des humanistes, pendant la Rénaissance et les Lumières mais aussi des réactions et contre réaction. L'Historien prend l'exemple du bûcher à la fin du Nom de la Rose qui est censé se dérouler au début du XIVe. Cela n'existait pas à cette époque, il y a avait pas de chasse aux sorcières, et la mort par le bûcher n'était pas du tout habituelle. La chasse aux sorcières, c'est le XVIe et le XVIIe siècle. Bref le film de JJ Annaud n'est pas un film historique, c'est d'abord un film politique, qui tourne autour d'un message anti-clérical et de lutte des classes. Pour faire passer son message, il a été obligé de mélanger les époques. Sa critique de l'Eglise est correcte mais à condition de la décaler de quelques siècles. Bon je ne sais pas si HS ou pas mais je le pose quand même. |
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25/12/2023, 19h58
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Alpha & Oméga
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Juste pour rappel, avant que Saint Thomas d'Aquin ponde ses écrits sur la séparation du droit naturel et du droit positif, les chrétiens pratiquaient l'Ordalie et n'avaient aucune réel codification des crimes et larcins. La religion chrétienne était l'une des plus violente qui soit passé sur terre, contrairement à l'Islam et le judaïsme qui avait déjà un code judiciaire (La Charia et la Halakha), avec une codification d'un droit réel (aujourd'hui ça peut paraitre aberrant mais dans le temps c'était vraiment révolutionnaire en 701).
Le moyen age est une période qui s'étale sur + de 1000 ans mais pendant une bonne partie on se contentait de te sortir un dominus rex praecepit pour te condamner à mort, en tout cas en France. Le code civile Ottoman par exemple, bah on sait qu'il existe depuis l'an 800 et était déjà appliqué par les Kayi, les fondateurs de l'empire Ottoman. Dernière modification par BatJack ; 26/12/2023 à 09h43. |
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26/12/2023, 08h53
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Alpha & Oméga
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 Sinon, tu semble décrire plutot un biais "ploucs et barbares". La chrétienté a ete énormément codifiée depuis que les empereurs en ont eu marre (Nicée et co) et la partie chrétienne et encore civilisée de l'Europe a eu des codes de lois a gogo, don't certains ont servi a la renaissance. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Byzantine_law Bref, c'est pas la chrétienté pré Aquin qui était barbare, c'était les royaumes occidentaux qui étaient barbares. |
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26/12/2023, 09h44
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Alpha & Oméga
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Sur le lien Wikipedia que tu cites il t'explique que depuis l’avènement de Justin 1er il y à eu un affaiblissement important des standards juridiques ainsi qu'une baisse du niveau des études de droit Léon III a essayé de 'moderniser' les lois mais Basile 1er les a toutes retirés. Les 'royaumes occidentaux' n'étaient pas barbares si tu prends la Grèce antique et l'empire Romain ils avaient un code civile basé sur le pragmatisme et les leurs lois étaient souvent soit voté au sénat ou à l'Agora, le sénat qui pour rappel jouait un rôle législatif, financier et de politique extérieure important. Les codes dont tu parles sont pour la majorité religieux et font partie du droit divin, qui est en soit une aberration : Par exemple si tu voles on va te demander de tenir une barre chauffé à mort, si tu survies à l'infection bah Dieu considère que tu dois survivre Le christianisme a joué un rôle essentiel dans la chute de l'empire romain et l’avènement de l'empire Byzantin qui était beaucoup plus religieux Dernière modification par BatJack ; 26/12/2023 à 10h16. |
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26/12/2023, 10h02
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Alpha & Oméga
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26/12/2023, 10h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
La Charia sépare le droit divin avec le Hudud (lois coranique), la Qisas (Lois de talion), le Tazir (lois du prince) et les lois de la Oumma donc le consensus général, ces éléments là n'étaient pas présents dans le droit des pays chrétiens car ils dépendaient du droit canonique, et avant le Codex Iuris Canonici promulgué par Benoît XV les chrétiens étaient majoritairement contre une vrai codification du droit ce qui faisait que n'importe quelle Pape ou dirigeant pouvait faire n'importe quelle lois. Le concept de la Charia n'a pas changé depuis 701, ce qui a changé c'est sa manière d'application, ou carrément le passage à des lois civiles comme l'empire Ottoman post XIX siècle. |
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26/12/2023, 12h05
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Dauphin / Dauphine
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Les cours et tribunaux de justice au Moyen-Âge étaient séparées en juridiction chrétienne et juridiction séculaire (la justice seigneuriale). Les ordalies n'ont jamais été officiellement pratiquées dans les juridictions chrétiennes, qui étaient généralement beaucoup plus sollicitées lorsque les justiciables potentiels avaient le choix. C'est une vision tronquée issue de décénnies de culture populaire martelant différents clichés à propos du clergé pendant le Moyen-Âge (comme le droit de cuissage, les chasses aux sorcières, etc., qui n'ont jamais fait partie de la doctrine de l'église chrétienne et n'ont jamais été reconnu par celle-ci). Tous les juristes apprennent pendant leurs études de droit, et singulièrement les cours d'histoire du droit, que c'est grâce aux institutions religieuses chrétiennes que durant le Moyen-Âge, les peuples pouvaient avoir un semblant de justice (toute proportion gardée évidemment). Dire que l'application de la justice et du droit de manière générale était absent de la doctrine chrétienne est, à mon sens, complètement faux, ou a tout le moins grossièrement exagéré (surtout en le comparant aux autres religions citées ici). De manière générale ton message laisse apparaître une vision bien sombre et assez éloignée de la réalité (telle qu'on l'enseigne en faculté de droit) de la justice chrétienne au Moyen-Âge, dont les principes appliqués en matière civile ET pénale étaient très fortement hérités de l'époque romaine (cette séparation n'existait pas telle quelle et est une summa divisio moderne). Et le droit moderne (du moins dans nos systèmes juridiques romano-civilistes) descend directement de celui-ci, c'est d'ailleurs dans le nom. Prétendre qu'avant Beccaria l'occident chrétien ne respectait judiciairement aucun principe commun et que les condamnations (à mort) ne résultaient que de la volonté de l'autorité est une exagération qui est directement issue de la confusion entretenue entre justice seigneuriale et justice chrétienne. Et même au niveau du Royaume de France, il y avait indéniablement une volonté d'harmoniser l'application du droit via les décisions des Parlements de Paris (l'institution ayant précédé l'actuel Cour de cassation française). Edit: mettre à ce point l'accent sur la codification est aussi trompeur, car tu sembles faire l'amalgame entre "absence de codification" et "absence d'application d'un droit découlant de principes communs". Pratiquement tous les systèmes de droit de tradition anglo-saxonne (common law) ne pratiquent aucune codification, peut-on pour en déduire que ces systèmes juridiques sont inférieurs à ceux que tu citent (principalement de tradition religieuse musulmane et juive)? Plus d'information sur l'application du droit en matière civile et pénale au Moyen-Âge et sur les sources de celui-ci dans cette interview qui résume assez bien plusieurs points issus du cours d'histoire du droit donné en faculté : https://www.aphg.fr/Cafe-virtuel-ave...-Age-en-France Dernière modification par Mørn ; 26/12/2023 à 13h18. |
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26/12/2023, 12h23
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Alpha & Oméga
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L'ordalie en Europe vient d'une coutume germanique qui date d'avant la christianisation. L'Eglise ne l'a jamais reconnu comme une forme légitime de jugement et ne l'a certainement pas mis en place.
Elle n'a d'ailleurs pas existé qu'en Europe. |
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26/12/2023, 13h57
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Alpha & Oméga
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L'ordalie renaît lors de la période franque (mérovingienne principalement) en partie parce que l'écrit disparaît avec la chute de l'Empire romain et que l'oral s'impose à nouveau dans les procédures judiciaires, en partie également parce que les procédures à ce moment de notre histoire visent moins à faire éclater la vérité qu'à établir la moralité. Citation :
Donc non, les chrétiens n'ont jamais pratiqué l'ordalie en tant que chrétien. Ce sont des survivances païennes propres à certains peuples européens (en grande partie les francs) qui ont fait ré-émerger cette pratique au début du Moyen-Âge. Citation :
 PS : Très bon message. 
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26/12/2023, 14h07
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Alpha & Oméga
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Les premières formes de Mallus, ou tribunaux des seigneurs étaient composés de Rachimbourg qui n'avaient aucune connaissance juridique généralement (Toutes les écoles juridiques romaines ont été fermé) et pour ce qui est du Tribunal du Palais c'était à la décision du Roi ou du Comte du Palais. Jusqu'à l'époque des Carolingiens c'est comme ça que s'appliquait la lois et c'est Charlemagne qui décide de 'professionnaliser' la fonction du droit, soit un retour à l’héritage Romain. Avec notamment la fin du jugement des hommes libres. Je ne cherche pas à faire une compet entre le système judiciaire des différentes religieux et mon exemple voulait uniquement démontrer que ce qu'ont fait les juifs et les musulmans ça a pris 1200 ans aux chrétiens de l'appliquer alors qu'ils avaient déjà un gros bagage Gréco-romain. Venir dire que c'est grâce au christianisme qu'il y avait un Etat de droit durant le moyen-age c'est du foutage de gueule d'ailleurs. Par contre le droit était vraiment un élément manquant dans la religion chrétienne, qui ne contenait dans ses textes que du droit divin, alors que la Chariaa par exemple expliquait avec des textes religion du droit civile comme l'héritage ou la gestion des taxes et esclave, bouffe et du pénale tout en incluant une part de jurisprudence. |
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26/12/2023, 14h29
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Alpha & Oméga
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Ce genre de considérations sont complètement étrangères à la logique même du christianisme. La Bible ne prévoit pas de peines pénales, ni ne se propose d'établir ou de codifier des règles. Et si le droit canonique existe, il s'applique en pratique exclusivement aux membres de l'Eglise dans leurs interactions avec l'autorité ecclésiastique. En pratique il y a pas mal d'exemples où la ligne de démarcation a été mordue, mais le principe est bien de ne pas interférer dans le domaine séculier (ou temporel). Comme je l'ai déjà écrit dans un précédent message, le christianisme est essentiellement une orthodoxie, l'islam repose quant à lui sur une orthopraxie. Citation :
Citation :
Deux manières complètement différentes de concevoir la religion et sa place dans la vie de la cité. C'est d'ailleurs pour cela que le développement de l'Islam en Europe est de nature à modifier profondément le droit et les institutions. Aussi, lorsque tu écris "le droit était vraiment un élément manquant dans la religion chrétienne", je trouve cela carrément flippant. Personnellement, je me réjouis que le christianisme n'ait pas eu pour objectif de graver dans l'éternité ce que les Hommes étaient autorisés ou interdits de faire. |
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26/12/2023, 14h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Personne n'a prétendu qu'il n'y avait jamais eu d'ordalie en France (enfin, ça s'appelait pas la France à l'époque). Par contre prétendre que c'est une preuve de la violence de la religion chrétienne est un mensonge. Un bonne partie du droit au Moyen-âge vient du droit romain et du droit franc, et l'ordalie en particulier est une tradition franque, pas du tout chrétienne, et l'Eglise s'y est opposé. Après si tu veux commencer à faire les comptes, moi je veux bien, mais est-ce qu'on prend en compte les 80 millions de morts hindous lors de la conquête islamique de l'Inde ? En comparaison des ordalies y en a eu combien quelques milliers sur plusieurs siècles peut-être ? Quitte à prouver la violence du monde chrétien, j'aurais plutôt pris les croisades en exemple perso, au moins l'Eglise les a voulues. Dernière modification par Borh ; 26/12/2023 à 15h04. |
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26/12/2023, 14h58
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Dauphin / Dauphine
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Tu postules que la violence est inhérente à la religion chrétienne à l'époque du Moyen-Âge (en établissant une comparaison défavorable avec la religion musulmane ou juive à la même époque) et tu cites l'exemple de l'ordalie pour illustrer ce postulat. Plusieurs intervenants et moi-même te répondent que l'ordalie est une méthode de résolution des conflits qui n'a jamais été reconnue et sanctionnée par l'église et qui est un héritage complètement étranger à celle-ci. Tu avances qu'il a fallu 1200 ans (sic.) pour que les chrétiens (qui? les pratiquants de cette religion? les institutions religieuses? les états ayant la religion chrétienne comme religion d'état?) appliquent des méthodes que les juifs et musulmans aurait hypothétiquement appliqué auparavant. Pour ensuite affirmer qu'il n'y avait pas d'Etat de droit (c'est à dire un système qui répond au principe patere legem quam ipse fecisti) à cette époque dans les systèmes juridiques apparentés au monde chrétien, ce qui est correct. Mais prétendre que ne serait-ce qu'un ersatz d'Etat de droit existait en parallèle pour les juifs et les musulmans (ce que tu sembles suggérer en apparence, ou alors tu fais dans la fausse équivalence) est absurde. Le problème de ton (tes) messages est qu'il entretien deux confusions fondamentales : la confusion entre l'application du droit par les institutions religieuses chrétiennes et son application par les justices "laïques" 1), et la confusion entre diverses époques du Moyen-Âge qui s'étend effectivement sur 1200 ans et qui a vu une activité législative et judiciaire extrêmement prolifique et variée pendant toute cette période 2). L'héritage du droit romain (et non pas gréco-romain) était, et reste par ailleurs, omniprésent à l'époque médiévale et je persiste et signe quand j'affirme que c'est en partie grâce à l'Eglise chrétienne que cet héritage, enrichi et développé tout au long de ces 1200 ans, nous est parvenu et constitue le socle et fondement de nos systèmes juridiques. L'interview de Claude Gauvard que j'ai link plus haut aborde bien plus en détail tout ces éléments en faisant la distinction entre les lieux/période si tu estimes nécessaire de creuser la question. Dernière modification par Mørn ; 26/12/2023 à 15h07. |
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26/12/2023, 15h02
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[GN]
Alpha & Oméga
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C'est un énorme bénéfice pour tout le monde et un modèle de tolérance. La seule chose dont je me souviens de mon éducation catholique est que quand on avait des griefs il fallait savoir pardonner ... c'est pas avec ca qu'on écrit un code judiciaire. |
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26/12/2023, 15h04
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Alpha & Oméga
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26/12/2023, 15h06
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Alpha & Oméga
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Il y a bien un droit canonique dans le catholicisme mais ce n'est pas un droit pénal. Il régit principalement le baptême, le mariage et la mort. C'est pour ça que les états laïcs se sont opposés à l'Eglise sur ces points en particulier (et pas sur la façon de punir le crime ou la façon de régler les litiges commerciaux). Mais c'est vrai que pour imposer un état laïc face à l'Islam, il y a beaucoup plus à supplanter que juste le baptême, le mariage et la mort. |
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26/12/2023, 15h07
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Dauphin / Dauphine
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Au sujet du rapport aux ordalies dans les autres religions, l'on peut citer https://fr.wikipedia.org/wiki/Mub%C3%A2hala par exemple. Dernière modification par Mørn ; 26/12/2023 à 15h38. |
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26/12/2023, 15h28
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Alpha & Oméga
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C'est d'ailleurs pour ça que j'expliquais que les Ordalie étaient souvent utilisées alors que le droit Romain proposait déjà les bases du droit moderne comme on le connait aujourd'hui, l'empire Byzantin à part Justin 1er à tout fait pour s'en passer car il était jugé pas conforme au Christianisme, et les écoles de droit d'Alexandrie, de Césariée Maritime et d'Athènes ont été fermer. l’Église a tout fait pour supprimer l'héritage Romain, je ne comprends pas comment vous pouvez dire le contraire alors que c'était notre discussion de base avec Hellraise et même son article Wikipedia dit complètement l'inverse. C'est un sujet détaillé par plusieurs théologiens et juriste dont Thomas d'Aquin, la séparation du droit naturel et du droit positive, droit qui existait déjà durant l'Empire Romain avec les Juriconsultes et le corpus juris civilis, mais que les chrétiens ont supprimer pour y revenir une bonne dizaine de siècle après. Le moyen-age c'est 476 à 1492 au cas ou x) Citation :
Mais si tu compares une Ordalie à une conquête, tu peux au moins la comparer à la conquêtes British des Indes qui auraient fait autant de mort, sauf qu'entre temps y a eu les lumières et les droits de l’homme. Les musulmans comme les chrétiens ont fait des morts qui se chiffrent en millions, je ne cherche pas à défendre l'un des deux. Dernière modification par BatJack ; 26/12/2023 à 15h59. |
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26/12/2023, 15h48
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[GN]
Alpha & Oméga
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Comme quoi se laisser envahir par les barbares se n'est jamais une bonne chose pour l'organisation de la société
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26/12/2023, 16h04
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Alpha & Oméga
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A noter que la distinction entre justice germanique et justice romano-chrétienne existe encore aujourd'hui. C'est juste que ça a considérablement évolué.
L'héritage de l'ordalie, c'est la justice accusatoire anglo-saxonne, qui est un affrontement de moyens financiers par le biais des avocats, comme jadis elle était un affrontement de moyens financiers par le biais du chevalier chargé de se battre à la place de son seigneur (parce que risque sa peau soi même quand on est riche, ça va un peu...). L'héritage de la justice romaine/chrétienne, c'est la justice inquisitoire à la française, où le juge enquête à charge et à décharge. Après, pour ce qui est de la position de l'Eglise face à l'ordalie, elle l'a en réalité régulièrement utilisé, parce que c'était aussi une justice de classe bien pratique pour écraser le peuple. Exemple : Citation :
Toute institution n'existe que par le biais de ses membres. Si les membres en question sont d'infâmes salopards prêts à brûler la main d'une femme pour réduire son fils en esclavage, ça donnera ce genre de chose. Naturellement, eux se pensaient dans leur bon droit. Et ils oublieront au passage tous les préceptes éthiques et les doctrines religieuses qu'ils sont censés défendre. C'est presque toujours : Intérêt personnel -> idéologie et très rarement : idéologie -> intérêt personnel |
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26/12/2023, 17h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si cela vous intéresse, les travaux de Robert Jacob juristes et historien médiéviste au CNRS sont disponibles sur le net : http://www.philosophie-droit.asso.fr/APDpourweb/127.pdf Charlemagne par exemple a institué l'Ordalie de la croix; elle consistait pour les personnes impliquées à se placer en forme de croix, être ligotées à un poteau et réussir à tenir le plus longtemps les bras levés à l'horizontale. Le premier à baisser les bras abandonnait, d'où l'expression « baisser les bras ». Le https://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_judiciaire était également une forme d'Ordalie qui sur le papier est laïque, était pourtant ordonné par l'Eglise parfois |
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26/12/2023, 17h53
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