[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

D'après ce que j'ai compris, tu "amalgames" un peu trop le moyen âge.

On devait rarement couper les mains du garnement du village, comme le nombre de guerres saintes est finalement assez faible sur la durée ou que l'inquisition n'est qu'une période finalement courte.

Comme on fantasme le droit de cuissage etc.

Le niveau de violence interpersonnel au Moyen Age (et dans l'Antiquité j'en parle même pas) était excessivement élevé.
Si l'Eglise a eu besoin de faire 21 conciles de paix aux 10e et 11e siècles, c'est pour une bonne raison.

Et quand on quitte l'Europe occidentale pour l'Europe de l'Est, le Moyen Orient, l'Asie centrale, l'Inde pendant la conquête musulmane, la Chine, l'Amérique précolombienne ou les colonisations européenne, ça tourne parfois à la science fiction tellement c'est hallucinant. A part la guerre de 30 ans et la deuxième guerre mondiale, on a pas grand chose de comparable dans la catégorie massacres de civils.

Je lisais l'autre jour des articles à propos des pogroms antisémites commis par les cosaques en Ukraine au 18e siècle, ça dépasse l'entendement. Mais c'est pareil avec les sacrifices humains aztèques, les pyramides de têtes coupées ouzbèques, le tas de 20 000 globes oculaires érigé pour Agha Mohammad Khan etc.

Pour ce qui est des atrocités autres que les homicides, l'esclavage a été pratiqué dans une large partie de la planète, souvent de manière hyper-meurtrière et massive. Plus près de nous, il faut se souvenir que le sort des enfants provoquait globalement l'indifférence de la société jusqu'à une date récente : quand j'étais jeune, j'écoutais "rien à cirer" sur France Inter où officiait le duo Val et Fontaine. Je trouvais un peu lourdes les fréquentes blagues pédophiles de ce dernier ("18 ans elles sont trop vieilles") jusqu'au moment où il est parti en taule et où je me suis dit "ah, tiens, quelle surprise".

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

[ Scindé depuis le Wikiprésident 2017/2022-2022/2027 ]

C'est un hors sujet, mais ça me file un peu les jetons sur la nature humaine. J'ai parfois l'impression qu'il suffit d'un vague sentiment d'impunité pour que même des gens à priori humains et décents (si Depardieu a tant de potes, c'est pas uniquement par son talent, je pense qu'à la base il n'est pas malveillant) se comportent comme des ordures. Ces derniers temps, les accusations contre les célébrités sont presque hebdomadaires.

Deux autres exemples non-liés à des célébrités :
1) la multiplicité des scandales impliquant l'Eglise. On parle de gens qui sont censé avoir voué leur existence à une cause transcendante, à être les guides de leurs ouailles et avoir fait vœux de chasteté par dessus le marché. J'ai beau être athée et anticlérical, je n'en reste pas moins frappé par cette contradiction.
2) pire encore (de mon point de vue) : ces articles qui expliquait il y a quelques années que l'éducation nationale au Zimbabwe (ou en Tanzanie, je ne sais plus, un pays d'Afrique australe) était ravagée par le sida parce que les profs locaux avaient coutume d'exiger des faveurs sexuelles de leurs élèves en échange de notes. Statistiquement, qu'il y ait des monstres dans tous les corps de métier, on n'y peut rien, c'est la loi des grands nombres. Mais là, le taux de mortalité chez les profs (masculins) de ces pays impliquait que la majorité étaient coupables.


Au final, l'impression qu'une large partie de l'humanité est composée au fond de raclures de chiotte et qu'il n'y a qu'un vernis fragile qui sépare notre existence à peu près confortable d'un enfer dantesque entre "sa majesté des mouches", "ken le survivant" et "Salò ou les 120 Journées…"
Je parlerai presque d'angoisse existentielle, vu que je crains qu'on aille au devant d'une grave crise de civilisation dans les années/décennies à venir.

L'être humain n'est pas fait pour faire le bien et ne pas faire le mal, en fait dans l'absolu il n'est pas fait pour reconnaître l'un de l'autre.
Il est par contre fait pour suivre des normes sociales si on excepte les éléments antisociaux.
Mais si la norme sociale fait que c'est normale pour des professeurs d'échanger des faveurs sexuelles contre des bonnes notes, je pense qu'une grande majorité suivra.

Globalement c'est toujours intéressant de lire des récits et mythes pré-chrétiens, de mésopotamie, ou celtes, pour s'apercevoir à quel point leurs normes sociales étaient différentes. La loi du plus fort était la seule loi, et le viol complètement accepté. Et qu'un chef pouvait très bien faire une guerre et buter un autre chef, simplement pour pouvoir violer sa femme (on retrouve un peu cette morale dans l'histoire d'Uther Pendragon, qui est dérivé de la mythologie galloise).


Globalement, la très grande partie des normes modernes, mêmes dans les pays laïques, dérivent du christianisme, qui lui même dérive du judaïsme (à la base, la loi du talion est une loi assez progressiste "ne fais à autrui que ce qu'il t'a fait" et qui a donné "Ne fais pas ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse", et c'est la base de notre morale moderne occidentale.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le niveau de violence interpersonnel au Moyen Age (et dans l'Antiquité j'en parle même pas) était excessivement élevé.
Si l'Eglise a eu besoin de faire 21 conciles de paix aux 10e et 11e siècles, c'est pour une bonne raison.

Et quand on quitte l'Europe occidentale pour l'Europe de l'Est, le Moyen Orient, l'Asie centrale, l'Inde pendant la conquête musulmane, la Chine, l'Amérique précolombienne ou les colonisations européenne, ça tourne parfois à la science fiction tellement c'est hallucinant. A part la guerre de 30 ans et la deuxième guerre mondiale, on a pas grand chose de comparable dans la catégorie massacres de civils.

Je lisais l'autre jour des articles à propos des pogroms antisémites commis par les cosaques en Ukraine au 18e siècle, ça dépasse l'entendement. Mais c'est pareil avec les sacrifices humains aztèques, les pyramides de têtes coupées ouzbèques, le tas de 20 000 globes oculaires érigé pour Agha Mohammad Khan etc.

Pour ce qui est des atrocités autres que les homicides, l'esclavage a été pratiqué dans une large partie de la planète, souvent de manière hyper-meurtrière et massive. Plus près de nous, il faut se souvenir que le sort des enfants provoquait globalement l'indifférence de la société jusqu'à une date récente : quand j'étais jeune, j'écoutais "rien à cirer" sur France Inter où officiait le duo Val et Fontaine. Je trouvais un peu lourdes les fréquentes blagues pédophiles de ce dernier ("18 ans elles sont trop vieilles") jusqu'au moment où il est parti en taule et où je me suis dit "ah, tiens, quelle surprise".

Ce n'est pas l'avis de Florian Mazel :

Citation :

Florian Mazel , né en 1972, est un enseignant-chercheur et historien français. Professeur des universités, titulaire d'une chaire d'histoire médiévale de l'université Rennes 2 de 2010 à 2023, puis de l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne depuis 2023, il est spécialiste de l'histoire sociale du IX ^e au XIII ^e siècle.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Flor...%20si%C3%A8cle.

Le Moyen-Âge est-il une période violente ?

La réponse en vidéo :

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]


J'en ai ma claque de ce genre de vidéos de vulgarisation qui mélangent tout... Rien que son titre m'emmerde.
Ce n'est pas parce que "Les visiteurs" sont une absurdité (comme la plupart des représentations des périodes anciennes...) qu'il faut faire des vidéos de débunkages maladroites qui créent des illusions en sens inverse.

A titre d'information, le taux d'homicide au Moyen Âge en Europe occidentale était 20 fois supérieur à nos taux contemporains (ordre de grandeur of course...). Et encore, il s'agit des taux pour le MA classique, après deux siècles de travail acharné de l'Eglise et des Grands pour tenter d'apaiser la société. Je vous laisse imaginer ce que ça pouvait donner au 10e siècle...

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

qu'il faut faire des vidéos de débunkages

Juste lire "je débunke" ou "je décrypte" maintenant me suffit pour considérer la personne comme peu crédible, car ciblant un public crédule. Personne de sérieux ne va aller prendre ses informations chez un ado prétendant "décrypter" quoi que ce soit.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

[ ... ]


J'en ai ma claque de ce genre de vidéos de vulgarisation qui mélangent tout... Rien que son titre m'emmerde.
Ce n'est pas parce que "Les visiteurs" sont une absurdité (comme la plupart des représentations des périodes anciennes...) qu'il faut faire des vidéos de débunkages maladroites qui créent des illusions en sens inverse.

A titre d'information, le taux d'homicide au Moyen Âge en Europe occidentale était 20 fois supérieur à nos taux contemporains (ordre de grandeur of course...). Et encore, il s'agit des taux pour le MA classique, après deux siècles de travail acharné de l'Eglise et des Grands pour tenter d'apaiser la société. Je vous laisse imaginer ce que ça pouvait donner au 10e siècle...

J'aime bien écouter les conférences du Bruno Dumezil sur le haut moyen age qui s'entrecoupe avec la fin de l'empire romain, il brosse une vision bien loin de ce qui nous a été appris jusqu'à présent.

Le taux d'homicide aux US est aussi 20 fois supérieur que celui de la France sur notre période du coup je ne suis pas sûr que ce soit un taux intéressant à prendre en compte.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'aime bien écouter les conférences du Bruno Dumezil sur le haut moyen age qui s'entrecoupe avec la fin de l'empire romain, il brosse une vision bien loin de ce qui nous a été appris jusqu'à présent.

Le taux d'homicide aux US est aussi 20 fois supérieur que celui de la France sur notre période du coup je ne suis pas sûr que ce soit un taux intéressant à prendre en compte.

Ça prend en compte les guerres ?
Parce que lorsqu'on entend les récits des croisades (y compris contre les Albigeois), les "chevauchées" anglaises durant la guerre de 100 ans, ou des mises à sac des villes pendant la guerre franco-bourguignonne, c'était génocidaire...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Le taux d'homicide aux US est aussi 20 fois supérieur que celui de la France sur notre période

Moins de 5 fois. 6,8 pour 100 000 contre 1,2 pour 100 000. Pour trouver du x20, faut aller au Mexique ou en RCA. Mais en allant à la Jamaïque ou en Afrique du Sud, tu peux grimper à X40.

[Ofunk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Moins de 5 fois. 6,8 pour 100 000 contre 1,2 pour 100 000. Pour trouver du x20, faut aller au Mexique ou en RCA. Mais en allant à la Jamaïque ou en Afrique du Sud, tu peux grimper à X40.

c'est pas Haïti le record ?

[Estal'exilé]

Ah oui, le x20 c'est juste pour les homicides par arme à feu, mdr. C'est rassurant

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est quoi la prochaine étape? On enferme Cédric Doumbé parce qu'il a menacé Jordan Zébo de mort avant leur combat? Et vu le combat (9s, un KO foudroyant) il a de toute évidence essayé de mettre ses menaces à exécution.

Jamais entendu parler de ces mecs, je google le truc, et ça illustre pas si mal le sujet. Pas surpris de voir Mbappé et son pote violeur du PSG spectateurs de ce genre de truc d'ailleurs

[Yesu]

Citation :

C'est quoi la prochaine étape? On enferme Cédric Doumbé parce qu'il a menacé Jordan Zébo de mort avant leur combat? Et vu le combat (9s, un KO foudroyant) il a de toute évidence essayé de mettre ses menaces à exécution.

Citation :

Jamais entendu parler de ces mecs, je google le truc, et ça illustre pas si mal le sujet. Pas surpris de voir Mbappé et son pote violeur du PSG spectateurs de ce genre de truc d'ailleurs

C'est peu commun en France actuellement mais c'était du trash-talk pour vendre son combat et faire monter la hype, rien de personnel envers Zebo. Et le ko en 9sec c'est juste une performance en réponse à un erreur de son adversaire.
On dirait des journalistes qui parlent de JV, tombez pas dans ces travers...

[Scrooge McDuck]

My bad, c'est vrai que Kaaris et Bouba font la même chose dans les boutiques à l'aéroport, j'ai aucun sens du marketing contrairement à toi.

[Ron Jeu Vidéo]

[ ... ]

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

[ ... ]

Ta source est un montage video dont la partie qui repond a ta question comporte d'innombrables cuts. Je serais vraiment curieux d'avoir la réponse complete... Et les cuts ne sont pas juste un effet de style, il manque des propos, les conjonctions ne semblent pas hyper coherentes et je me dis qu'on a peut etre retiré beaucoup de chose de son propos. Dont la partie parlant de la violence dans la société, parce qu'au final on a juste la partie concernant la guerre.

[Ron Jeu Vidéo]

[ ... ]


Puisque cette vidéo ne te satisfait pas, je t'invite à lire Martin Aurell qui démonte quelques idées reçues, dont cette perception d'un moyen brutal, sombre, violent.

Citation :

Elles sont dix. Dix idées reçues sur le Moyen Âge que le médiéviste Martin Aurell bat en brèche dans un vade-mecum parfait, caractérisé par un surplomb et une aisance dans l’énonciation que confère uniquement une longue étude – ou beaucoup de travail, ce qui est le même.

Citation :

L’auteur commence par définir une évidence, négligée par les « idées reçues » : le Moyen Âge est pluriel, long millénaire « nullement homogène », divisé en trois périodes – le haut Moyen Âge (de 476 à l’an mil, l’Empire carolingien s’effondre en 843), le Moyen Âge central (autour de l’an mil, les Capétiens entrent en scène), le Moyen Âge tardif (XIVe-XVe siècles, la guerre de Cent Ans domine).

Citation :

L’adjectif « moyenâgeux » (qui dit le poncif obscurantiste) et la dénomination « Moyen Âge » (où « Moyen » exprime l’estime piètre dans laquelle on a tenu cette période) sont ensuite replacés dans l’histoire longue : saint Bonaventure (v. 1220-1274), Pétrarque (1304-1374), les humanistes italiens (« Renaissance » a une autre allure) et allemands, relayés par les protestants, les tenants de la contre- réforme catholique – tous ont besoin pour s’imposer de décrire un Moyen Âge archaïque, brutal, etc.

Citation :

S’ensuit le XVIIe siècle, qui ne connote pas l’expression « Moyen Âge », le siècle des Lumières (versus les ténèbres du Moyen Âge), puis le romantisme du XIXe siècle, qui consonne avec son partiel retour en grâce. Dix idées reçues sont analysées (le Moyen Âge est violent, inculte, misogyne, fanatique, obscur, etc.) – et démonétisées. Magistral.

https://www.histoire-et-civilisation...-age-89623.php

Qui est Martin Aurell ?

Citation :

Il est directeur du Centre d'études supérieures de civilisation médiévale depuis 2016, directeur de la revue Cahiers de civilisation médiévale depuis 2000. Il est professeur à l’université de Poitiers depuis 1994, après avoir été maître de conférences à l'université de Rouen et à l'université Paris-Sorbonne^[2]. Il a été membre de l'Institute for Advanced Study de Princeton en 1999, et de l'Institut universitaire de France entre 2002 et 2012^[3].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Martin_Aurell

[SekYo]

Mais c'est pas parce que le Moyen Age n'est pas aussi violent que ce qu'on peut se le représenter dans l'imaginaire collectif ou dans la production artistique, notamment au cinéma, que ça en fait une époque Bisounours où les paysans auraient vécus en harmonie avec la nature et en symbiose avec leur seigneur.

- Le Moyen-Age était une époque violente, et plus violente que la période actuelle
- mais moins que ce que la majorité des gens l'imagine

Ne sont pas des propositions forcément incompatibles l'une avec l'autre.

[-Interfector-]

Et puis un historien ne va pas forcement decrire un acte comme violent, parce que dans le contexte de l'epoque il ne l'etait pas.
De ce que je viens de lire vite fait, ce qui est pour nous aujourd'hui violent, etait a l'epoque des actes en partie tres codifiés. Donc dit non violent, parce qu'ils les faisaient dans les regles de l'art (a l'image des ex sportif cité ici d'une certaine maniere).
Un duel a l'epee, meme si on te previent, ca reste "un peu" violent suivant les regles de fin (le dernier, au premier sang, en france en 1967 entre 2 deputés qui s'etaient prit la tete a l'assemblée).
Et je suis pas certain que ca s'arretait au premier sang...
Bon apres, dans les campagnes, il se dit qu'ils se jetaient des legumes dessus, et dans certains coin de france, ils le faisaient avec l'ail en guise de projectile. D'où les celebres jets d'ail.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

[ Scindé depuis le Wikiprésident 2017/2022-2022/2027 ]

C'est un hors sujet, mais ça me file un peu les jetons sur la nature humaine. J'ai parfois l'impression qu'il suffit d'un vague sentiment d'impunité pour que même des gens à priori humains et décents (si Depardieu a tant de potes, c'est pas uniquement par son talent, je pense qu'à la base il n'est pas malveillant) se comportent comme des ordures. Ces derniers temps, les accusations contre les célébrités sont presque hebdomadaires.

Deux autres exemples non-liés à des célébrités :
1) la multiplicité des scandales impliquant l'Eglise. On parle de gens qui sont censé avoir voué leur existence à une cause transcendante, à être les guides de leurs ouailles et avoir fait vœux de chasteté par dessus le marché. J'ai beau être athée et anticlérical, je n'en reste pas moins frappé par cette contradiction.
2) pire encore (de mon point de vue) : ces articles qui expliquait il y a quelques années que l'éducation nationale au Zimbabwe (ou en Tanzanie, je ne sais plus, un pays d'Afrique australe) était ravagée par le sida parce que les profs locaux avaient coutume d'exiger des faveurs sexuelles de leurs élèves en échange de notes. Statistiquement, qu'il y ait des monstres dans tous les corps de métier, on n'y peut rien, c'est la loi des grands nombres. Mais là, le taux de mortalité chez les profs (masculins) de ces pays impliquait que la majorité étaient coupables.


Au final, l'impression qu'une large partie de l'humanité est composée au fond de raclures de chiotte et qu'il n'y a qu'un vernis fragile qui sépare notre existence à peu près confortable d'un enfer dantesque entre "sa majesté des mouches", "ken le survivant" et "Salò ou les 120 Journées…"
Je parlerai presque d'angoisse existentielle, vu que je crains qu'on aille au devant d'une grave crise de civilisation dans les années/décennies à venir.

J'avais vu des études du style si vous pouvez violer quelqu'un en étant sûr de jamais avoir de problème, est-ce que vous faites, y avait genre 30% de oui, donc je pense qu'il y a un bon gros 30% d'enfoirés chez les humains et que ce qui fait qu'ils ne passent pas tous à l'acte, c'est la crainte de se faire chopper.
Pour ce qui est du Zimbabwé, peut-être qu'un groupe de pédo s'était donné le mot, ce qui expliquerait un si haut taux de mortalité...

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

J'avais vu des études du style si vous pouvez violer quelqu'un en étant sûr de jamais avoir de problème, est-ce que vous faites, y avait genre 30% de oui, donc je pense qu'il y a un bon gros 30% d'enfoirés chez les humains et que ce qui fait qu'ils ne passent pas tous à l'acte, c'est la crainte de se faire chopper.
Pour ce qui est du Zimbabwé, peut-être qu'un groupe de pédo s'était donné le mot, ce qui expliquerait un si haut taux de mortalité...

Attention, tu es en train de remettre en cause tous ceux qui nous expliquent qu'une politique pénale punitive ne sert à rien.

[Aloïsius]

Rien qu'un peu d'introspection doit nous inciter à la prudence. Pensez à vos pensées et vos envies la dernière fois que vous avez été pris dans un embouteillage alors que vous aviez un truc urgent. On a tous un petit Hitler qui sommeille en nous. Il est urgent d'en prendre conscience à l'échelle de la société, parce que chez certains il a le sommeil très léger voire une tendance au somnambulisme.

Message supprimé par son auteur.

[ShlacK]

Pas besoin de chercher trop loin, quand JoL était a son age d'or, le premier qui postait que les modos ne sont pas la, et ça partait en mode anarchie, postage de pr0n et cie.

[Borh]

Citation :

Publié par derioss

Non il y explique que c'est le risque de se faire choper, il ne parle pas de dureté de sanction.

Non il parle de risque d'avoir des problèmes.
Si tu te fais choper et que derrière y a pas de problème, où est le risque ?

Message supprimé par son auteur.