[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Thesith

on parle d'un mort en 10ans donc même si y a beaucoup moins de refus en Allemagne, ça n'explique pas un tel écart. Donc effectivement la doctrine doit expliquer la situation.

Euuuuh tout dépend de l'écart (avec 26000 refus en France y'a clairement la place pour expliquer l'écart de tirs mortels). Je suis désolé mais le post que je cite ne peut pas être un argument valable sans connaître le nombre de refus d'obtempérer en Allemagne ou alors on admet qu'on se torche avec la logique. Après on ne serait pas à une comparaison malhonnête près...

[Thesith]

Citation :

Publié par derioss

Après, je suis pas flic pas juristes, mais la directive c'est n'importe quoi.

Si le flic la, il a appliqué les process, il va falloir les faires évolués, car bon, on peut pas mettre nos FDO dans des situations ou un aléa, un reflexe de peur amene un mort.

Il se passe quoi, si un jeune "normal" qui prend peur parce-qu'il ce braqué, percute le flic et prend une balle ?

Le flic se pend ?

Pour manipuler des armes, la c'est n'importe quoi, surtout coller à la voiture comme ca, il y a tellement de scénario qui peuvent te faire perdre le controle de ton arme.

c'est toute la question concernant l'arme. Est ce que c'était réglementaire ou pas. Si ça ne l'était pas alors toute la faute porte sur le flic, si par contre c'est la procédure standard, alors effectivement on peut se demander si au vue de la situation d'une ça se justifie, et de 2 si ça n'a pas contribué au drame. Parce que là dans la même situation, si on enlève l'histoire des menaces, ben vu le mouvement de la voiture, je pense que je tire aussi accidentellement ou par réflexe.

Citation :

Je suis absolument pas d'accord avec cette logique. Si on te file un flingue et le droit de t'en servir, tu ne dois pas être "comme tout le monde" en fait. Tu dois avoir une nature adéquate, un état mental particulièrement stable et solide, et une formation initiale et continue particulièrement exigeante sur les mesures de sécurité, le self contrôle, les moyens de désescalade etc etc.

Oui enfin ça c'est dans le principe et dans un monde idéale et parfait. Sauf qu'un flic ça reste un être humain. A moment donné faut arrêter les conneries, tu auras beau formé et trouvé les perles rare, tout le monde a ses limites, tout le monde a son déclencheur.
On parle de gens qui ont un métier stressant, et pas une fois tous les 5 mois, tous les jours.
Or ce ne sont pas des machines, donc si non seulement y a des situations de stress de base, qu'en plus les règles qu'on leur impose accentue ça, ben tu ne pourras pas éviter tous les drames même avec des gens que tu auras recrutés et formés pour avoir la tête froide.
Sans compter que y a les éléments extérieures qui peuvent aussi jouer.

Donc oui dans l'absolue un flic se doit d'être exemplaire de par la nature de son métier et surtout parce qu'il dispose d'un droit de faire usage de la force. Mais une fois qu'on a dit ça, y a la réalité. Et la réalité c'est que ce sont des humains, pas des machines.

Citation :

Euuuuh tout dépend de l'écart (avec 26000 refus en France y'a clairement la place pour expliquer l'écart de tirs mortels). Je suis désolé mais le post que je cite ne peut pas être un argument valable sans connaître le nombre de refus d'obtempérer en Allemagne ou alors on admet qu'on se torche avec la logique. Après on ne serait pas à une comparaison malhonnête près...

Je doute qu'en Allemagne on soit à 1500/1800 refus d'obtempérer par an. parce que y qu'avec un tel niveau qu'on pourrait expliquer le 1 mort en 10 ans.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Thesith

Je doute qu'en Allemagne on soit à 1500/1800 refus d'obtempérer par an. parce que y qu'avec un tel niveau qu'on pourrait expliquer le 1 mort en 10 ans.

Et pourquoi pas ? C'était les chiffres de la France y'a 20-25 ans. Quoi qu'il en soit on n'en saura rien vu que le posteur initial à superbement ignoré ma demande (pourtant légitime : la seule stat qui serait intéressante, c'est le ratio de tir mortel par refus d'obtempérer) : le seul intérêt était de poser sa pêche anti-flic comme pour beaucoup ici.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Euuuuh tout dépend de l'écart (avec 26000 refus en France y'a clairement la place pour expliquer l'écart de tirs mortels). Je suis désolé mais le post que je cite ne peut pas être un argument valable sans connaître le nombre de refus d'obtempérer en Allemagne ou alors on admet qu'on se torche avec la logique. Après on ne serait pas à une comparaison malhonnête près...

Les 26000 représentent l'ensemble des refus d'obtempérer.

Pour les refus dangereux, c'est 4500.

Un article intéressant sur les effets de la réforme de 2017 (paywall) : source

Sur la violence dans notre société :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

De manière générale, en effet, la violence homicide décroit en France et en Europe, à la fois sur le long et le plus court terme, depuis le début des années 199015. Les décès de policiers en service sont également en déclin sur la même période16. Sur le plan routier, selon l’ONISR, les conducteurs ont un comportement de moins en moins accidentogène, mis en évidence par la baisse du nombre de décès, tandis que le nombre d’infractions à la réglementation sur la consommation d’alcool au volant décroit nettement, ce qui montre un souci accru pour les règles de prévention.

La conclusion :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Sur la base des analyses réalisées à partir des données disponibles, portant sur les homicides policiers commis par tirs sur les occupants de véhicules en mouvement, il apparaît que la loi de 2017 a eu pour effet de plus fréquentes atteintes à la vie des citoyens par la police. Sur la base des séries mensuelles de décès disponibles, il est démontré que cet effet est significatif. Les motifs de cette loi étaient d’abord de satisfaire les revendications de syndicats majoritaires, et peut-être aussi de mieux équilibrer le droit des policiers à tirer et le droit des citoyens à la vie.

En étendant l’irresponsabilité pénale des policiers, elle a néanmoins affecté un équilibre délicat. Peut-être les élus croyaient-ils que les principes supérieurs de proportionnalité et d’absolue nécessité allaient prévaloir et encadrer cette liberté plus grande de tirer ? Si tel est le cas, ils se sont trompés, et c’est la règle la moins haute dans la hiérarchie des normes qui a finalement prévalu. En démocratie, une police doit assumer des responsabilités plus grandes. Faut-il rappeler que le droit à la vie et le premier des droits fondamentaux ?

Nos résultats devraient interpeller les parlementaires et le ministère de l’Intérieur et les pousser, dans une approche pragmatique, à approfondir leur connaissance, afin de reconsidérer la pertinence de la législation au vu des faits. C’est d’autant plus nécessaire qu’aucune preuve de l’utilité des homicides policiers sur la sécurité de la société n’a été apportée jusqu’à présent en France.

[Jenmir]

Le procureur affirme que le conducteur a mis en danger avant l’altercation un piéton et un cycliste en circulant à grande vitesse sur une voie de bus.

[Bjorn]

Ca a déjà été dit, mais au delà de la réponse face à cet acte précis, pour lequel la justice devra se prononcer, l'élément important qu'il faudra retenir et que le policier a menti en première instance sur les conditions, et que si on s'en tenait à son récit, il n'y aurait probablement pas eu de suite judiciaires. Seuls les éléments extérieurs (vidéos) font que le policier est considéré en faute. Ca montre vraiment à quel point on ne peut pas faire confiance à l'institution pour s'autoréguler, et à quel point il faut qu'elle soit contrôlée pour espérer que les choses soient faites suivant les règles de l'état de droit.

Citation :

Publié par Jenmir

Le procureur affirme que le conducteur a mis en danger avant l’altercation un piéton et un cycliste en circulant à grande vitesse sur une voie de bus.

Oui. Et dans un état de droit ca ne justifie pas l'utilisation qui a été faite de l'arme par le policier, ca n'est pas dans les règles.

[Nof Samedisþjófr]

Pour toutes les personnes qui expliquent que l'action policière était parfaitement justifiée, comment expliquez-vous alors le PV mensonger ?

[ ... ]

Sinon, on peut regarder ce qu'en pensent nos voisins : Sebastian Roché: «Le problème des tirs mortels lors de refus d’obtempérer est systémique en France»
Article qui au passage démantèle certains éléments de langage repris ici, et qui analyse la réalité autrement que via la lorgnette d'un fait divers :

Citation :

Nous avons adopté une méthode de type expérimentale, comme celles utilisées en médecine pour déterminer si un traitement est efficace. Nous avons observé 5 années avant et après la loi de 2017, et nous avons regardé comment avaient évolué les pratiques policières. Les résultats montrent qu’il y a eu une multiplication par 5 des tirs mortels entre avant et après la loi dans le cadre de véhicule en mouvement.

Les problèmes systémiques demandent des solutions systémiques.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour toutes les personnes qui expliquent que l'action policière était parfaitement justifiée, comment expliquez-vous alors le PV mensonger ?

Je n'ai pas tout lu en détail mais, de ce que j'ai pu constater, personne n'a indiqué que l'action était parfaitement justifiée.
Par contre, il a été rappelé, à juste titre, que la victime n'était pas un pauvre enfant cherchant à s'insérer dans la société mais plutôt un danger pour celle-ci.

Il est bon de rappeler comment certains ont réagi cette nuit, au passage, et quelle a été la réaction du gouvernement.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Herlatt

Je la refais en plus courte. A l'heure actuelle, le seul moyen de sanctionner quelqu'un qui utilise de fausses plaques, c'est de le prendre sur le fait. Si demain, ce que tu appelles de tes vœux est mis en place, à savoir que systématiquement les forces de l'ordre laissent tout le monde se soustraire aux contrôles en notant juste les plaques sans tenter de poursuite ni d'immobilisation des véhicules, le lendemain tous les délinquants de la route se retrouvent avec des fausses plaques/des plaques volées vu que dans ta vision des choses ça donne une immunité à vie.

Donc ta vision à base de "il suffit que", ne marche juste pas vu qu'à peu près n'importe-qui comprend en quelques secondes qu'"il suffit de" ne pas rouler avec des plaques qui permettent de remonter jusqu'à toi.

De toute façon on parle d'un véhicule de location avec des plaques polonaises.
Donc retrouver le conducteur tu peux oublier, au mieux dans quelques mois le loueur polonais devra te donner le nom du dealer de la personne qui a son nom sur le contrat de location, et elle pourra t'expliquer que ce n'était pas elle et que tu peux aller te faire ... pour qu'elle te dise qui c'était.

Ne pas pouvoir identifier le conducteur c'est un peu la base de ces locations de véhicules à l'étranger pour être utiliser en France.
Donc effectivement si tu ne les interceptes pas c'est mort pour punir le chauffard.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Avrel

Je n'ai pas tout lu en détail mais, de ce que j'ai pu constater, personne n'a indiqué que l'action était parfaitement justifiée.
.

Effectivement je pense que tu n'as pas lu en détail. Ci-dessous certaines interventions qui semblent bien indiquer qu'ils ne voient rien d'anormal à la situation.

Citation :

Publié par Yortsed

Personnellement je donnerais le droit au force de l'ordre de tirer sur quiconque qui refuse d’obtempérer.

Faudrait un peu revenir aux fondamentaux. les FO sont la pour faire appliquer la loi. Ils te demandent de t’arrêter tu refuses. Tu assumes, point.
Au moins ya plus d’ambiguïté de savoir si le policier avait le droit ou pas.

Citation :

Publié par sinernor

On récolte ce que l'on sème.

Citation :

Publié par Attel Malagate

Oui lorsque le délinquant essaie de s'enfuir en conduisant un véhicule.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Il n'est pas anormal de le mettre hors d'état de nuire.

Et la liste n'est pas exhaustive.

Alors je veux bien que j'ai mal compris ou que certains se soient mal exprimés, mais vu le nombre, je pense qu'on peut difficilement dire que "personne n'a indiqué que l'action était parfaitement justifiée."

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Les problèmes systémiques demandent des solutions systémiques.

Je suis tout à fait d'accord.
Le refus d'obtempérer étant le problème systémique, le tir est la solution qui doit être systémique.

Citation :

Publié par Bjorn

Alors je veux bien que j'ai mal compris ou que certains se soient mal exprimés, mais vu le nombre, je pense qu'on peut difficilement dire que "personne n'a indiqué que l'action était parfaitement justifiée."

Perso je ne me suis pas mal exprimé et j'ai été je pense très clair :-)

Message supprimé par son auteur.

[Okhalem]

[Modéré par Episkey : DSO]



De toute façon le problème est global, d'un côté tu as des délinquants qui ne sont pas punis (ou beaucoup trop tard après les faits), de l'autre des forces de l'ordre où les pommes pourries sont souvent protégées par la hiérarchie, les syndicats et les politiques (la police gagnerait énormément en étant exemplaire auprès de la population).
Comment les choses pourraient bien se passer ?

[Diot]

Citation :

Publié par Okhalem

En même temps c'est peu probable d'en voir conduire à grande vitesse sur des lignes de bus.

Et puis bon, un aveugle au volant, je préfère que la police l'arrête de manière violente plutôt que de le laisser rouler.

Sinon, sur l'affaire, le gamin a vraisemblament joué au con, il est tombé sur 2 flics à son niveau...

Bon normalement, on est pas censé être stupide quand on porte l'uniforme, mais bon, les mêmes qui disent que tous les flics sont cons sont ceux qui prennent le plus de risques avec eux.

Pour le coup de la boîte auto, quand tu veux t'arrêter pour longtemps, tu te mets en positon "P". Et quand tu as 2 flics dans le rétro, lorsque tu t'arrêtes, tu te doutes bien que ça va durer plus longtemps qu'un feu rouge.
J'ai autant de pitié pour le gamin que pour le mec qui rentre bourré tous les samedis et finit par se prendre un camion. Ou le motard roulant à 150 dans les villages qui glisse et s'expose contre un mur.
Tu as joué, tu as gagné plus d'une fois mais bon, cette fois ci, tu as perdu.

Citation :

Publié par Bjorn

Alors je veux bien que j'ai mal compris ou que certains se soient mal exprimés, mais vu le nombre, je pense qu'on peut difficilement dire que "personne n'a indiqué que l'action était parfaitement justifiée."

A part Attel, dont je n'avais pas vu le message, je ne vois personne le justifiant.
Je ne pleure pas non plus la mort de ce gars, loin s'en faut, mais je ne justifie pas pour autant le coup de feu ayant entraîné sa mort.

Il n'était pas obligé de le tuer, mais, encore une fois, on n'a pas tous les éléments en main.

Ce qui fait tâche, c'est le rapport qui a suivi. Là est l'erreur des policiers.
Pour le reste, en attendant les résultats de l'enquête, on est dans le cadre de la loi. Reste à voir si l'usage de l'arme à feu a bien été sous "nécessité absolue et de manière proportionnée".
Encore une fois, c'est facile d'écrire depuis ma chaise devant mon ordinateur. Même avec de l'expérience et une solide formation derrière, je ne sais pas comment j'aurais réagi à la place des policiers, ce qui explique pourquoi je ne suis à leur place je présume

[Bjorn]

Citation :

Publié par Avrel

A part Attel, dont je n'avais pas vu le message, je ne vois personne le justifiant.

Faut vraiment que je fasse une explication de texte sur tous les messages ?

"On récole ce que l'on sème" indique que le mec a mérité ce qui lui arrive. Donc que le tir était justifié, puisque c'est mérité.
Yortsed nous indique que les FdO devraient avoir le droit de tirer sans se poser de question face à tout refus d'obtempérer, comme Attel. Il indique donc bien que selon lui, le tir est totalement justifié.
"Il n'est pas anormal", donc c'est normal de le mettre, dans cette situation, hors d'état de nuire, et puisque rien n'est précisé, cela sous entend que l'action utilisée ici pour se faire est justifiée.

Ne serait-ce pas un peu de la mauvaise foi de continuer à défendre qu'aucun posteur ne voit aucun problème à l'action du policier ?

Citation :

Publié par Bjorn

Faut vraiment que je fasse une explication de texte sur tous les messages ?

"On récole ce que l'on sème" indique que le mec a mérité ce qui lui arrive. Donc que le tir était justifié, puisque c'est mérité.
Yortsed nous indique que les FdO devraient avoir le droit de tirer sans se poser de question face à tout refus d'obtempérer, comme Attel. Il indique donc bien que selon lui, le tir est totalement justifié.
"Il n'est pas anormal", donc c'est normal de le mettre, dans cette situation, hors d'état de nuire, et puisque rien n'est précisé, cela sous entend que l'action utilisée ici pour se faire est justifiée.

Ne serait-ce pas un peu de la mauvaise foi de continuer à défendre qu'aucun posteur ne voit aucun problème à l'action du policier ?

Ah, d'accord, j'ai cru qu'on parlait du fait que le tir mortel était justifié par certains. Au temps pour moi pour cette méprise.

Le tir était justifié, au regard de la loi (article 435-1 du code de la sécurité routière si besoin est de le rappeler)
La mort, non, en l'état.

Venir dire derrière qu'une telle action était injustifiée est, comment dire, étrange.

[skywise]

A priori, le parquet est pas de cet avis.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Avrel

Reste à voir si l'usage de l'arme à feu a bien été sous "nécessité absolue et de manière proportionnée".

On a déjà la réponse à cette question, le parquet dit que non.

[sinernor]

Citation :

Publié par Bjorn

Faut vraiment que je fasse une explication de texte sur tous les messages ?

"On récole ce que l'on sème" indique que le mec a mérité ce qui lui arrive. Donc que le tir était justifié, puisque c'est mérité.
Yortsed nous indique que les FdO devraient avoir le droit de tirer sans se poser de question face à tout refus d'obtempérer, comme Attel. Il indique donc bien que selon lui, le tir est totalement justifié.
"Il n'est pas anormal", donc c'est normal de le mettre, dans cette situation, hors d'état de nuire, et puisque rien n'est précisé, cela sous entend que l'action utilisée ici pour se faire est justifiée.

Ne serait-ce pas un peu de la mauvaise foi de continuer à défendre qu'aucun posteur ne voit aucun problème à l'action du policier ?

Donc, on va résumer la situation.

Un jeune homme de 17 ans commet plusieurs infractions au code de la route peu avant un contrôle de Police au volant d'une Mercedes à plusieurs dizaines de milliers d'euros loué semble-t-il en Pologne sans avoir le véritable nom du propriétaire du véhicule.

Le jeune s'arrête dans un premier temps, puis, tente de repartir malgré un refus d'obtempérer et des injonctions de la part des policiers. Il a joué, il a perdu.

Maintenant, on a le gouvernement qui fait une minute de silence, les députés de la France Insoumise qui viennent soutenir les émeutiers et les casseurs le soir même, la mère qui fait un tiktok pour venir insulter l'ensemble de la Police et on apprend enfin que le jeune est connu des services de police et avait un casier long comme le bras. Tout va bien dans ce pays.

Cela me rappelle mon maire, il y a quelques années, qui avait organisé une marche blanche pour deux truands (Samir et Nordine) morts en prenant la route à contresens et ayant percuté un camion pour fuir un contrôle de gendarmerie.

https://www.leparisien.fr/essonne-91...21-8420024.php

[Anthodev]

Citation :

Publié par sinernor

Le jeune s'arrête dans un premier temps, puis, tente de repartir malgré un refus d'obtempérer et des injonctions de la part des policiers. Il a joué, il a perdu.

C'est bien de déformer les faits, mais pour l'instant ce qu'on sait grâce à la vidéo c'est que le jeune s'arrête, que la situation s'est tendue, que le policier l'a menacé de mort (en le pointant avec son arme à quelques dizaines de cm de son corps) et que c'est là que la voiture est repartie. Tu présentes les choses comme s'il s'était barré parce qu'il ne voulait pas discuter les flics.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

On a déjà la réponse à cette question, le parquet dit que non.

Ce n'est pas une réponse valable, il faut attendre la décision d'un juge.
Les plaidoiries du parquet ne sont pas toujours suivie ...

[sinernor]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est bien de déformer les faits, mais pour l'instant ce qu'on sait grâce à la vidéo c'est que le jeune s'arrête, que la situation s'est tendue, que le policier l'a menacé de mort (en le pointant avec son arme à quelques dizaines de cm de son corps) et que c'est là que la voiture est repartie. Tu présentes les choses comme s'il s'était barré parce qu'il ne voulait pas discuter les flics.

La situation s'est tendue parce que ce petit ange n'a pas écouté ce que lui a demandé le policier. Il y a un contrôle de Police, tu t'arrêtes, c'est tout, il n'y a rien à discuter et exécutes les ordres.

Maintenant, je serai bien curieux de savoir ce qui s'est passé bien avant pour connaître la réaction des deux agents, on parle d'un individu qui avait commis plusieurs infractions au code de la route précédemment.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Ce n'est pas une réponse valable, il faut attendre la décision d'un juge.
Les plaidoiries du parquet ne sont pas toujours suivie ...

Le parquet aurait pu décider dès le départ avec les élèments qu'il avait que le tir était justifié et dans ce cas le policier n'aurait pas été déféré. Donc le fait qu'il décide d'instruire le dossier c'est que déjà pour lui (le parquet), le comportement du flic n'est pas correct. Donc on peut partir du principe que le policier n'est pas considéré comme clean dans l'histoire (sans parler du probable faux en écriture, une nouvelle fois).

[JNH]

Je ne connais pas ce qu'il est possible de faire pour neutraliser un véhicule mais il va falloir sérieusement s'y pencher vu le nombre de refus d'obtempérer. Ça ne mérite pas la mort, même après les multi récidives de son comportement problématique (et potentiellement dangereux donc je ne conteste pas l'intervention urgente). On ne parle pas ici d'un meurtrier/terroriste en fuite. Moi ça m'a choquée qu'il ait été en joue (et bizarre de s'appuyer sur un véhicule qui peut encore rouler, ça me paraît hyper risqué mais bon, je ne suis pas de la Police, j'en sais foutre rien des procédures). Je sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous écrivez parfois (enfin certains si, et c'est vraiment trop radical à mon goût on ne tombera pas d'accord donc).

Y a un truc par contre, c'est la mère de la victime qui appelle un peu à l'insurrection dans une vidéo. Je comprends la douleur et la colère, mais c'est dangereux de faire ça. Je ne suis pas trop l'affaire mais j'espère qu'elle appellera au calme, c'est important, on l'écoutera plus facilement que les politiques. Ce sera sans doute pas respecté parce qu'il y a clairement des gens qui laissent éclater la colère (sans rapport direct) qu'ils accumulent depuis longtemps et d'autres qui se défoulent (comme à chaque mouvement de masse ), mais c'est pour éviter à cette dame de possibles démêlés avec la Justice (si c'est punissable dans ce contexte, j'en sais rien, mais au moins dans l'opinion car ça ne fait que jeter de l'huile sur le feu et alimenter une certaine fange).