[Anthodev]

Citation :

Publié par Herlatt

[...] Ou alors peut-être que ton postulat de départ est que les gens qui utilisent des fausses plaques et/ou des voitures volées ne prennent leurs fausses plaques et/ou voitures volées que pour conduire de manière raisonnable parce-qu'ils préfèrent faire les cons dans leurs voitures perso avec leurs propres plaques?

[...] Mais affirmer qu'il suffit de relever les plaques en ne poursuivant surtout pas les contrevenants parce-qu'on a juste à les cueillir chez eux le lendemain, c'est soit de très mauvaise foi, soit très candide.

Je pars du principe que lors d'un contrôle routier (où surtout le conducteur s'est arrêté), je doute qu'on peut partir du principe que le mec utilise une voiture volée/des fausses plaques (dans ce cas je suppose plutôt qu'il cherche à fuir direct sans laisser le temps aux flics d'arriver à sa portière). Et je doute également que la grande majorité des refus d'obtempérer soit fait via des véhicules volées/fausse plaque (et de ce qui est ressorti sur le sujet, c'est généralement pour avoir roulé avec un permis sans points ou défaut d'assurance active).

Et si concernant l'affaire actuelle, si c'est bien ce qui s'est passé, le contrôle a été initié parce que le jeune roulait sur la voie bus, ça n'avait (à priori) pas de rapport avec le fait que ce soit un véhicule volé ou qu'il a été signalé avant (et techniquement il aurait pu être légalement au volant de cette voiture s'il était en AAC et la voiture aurait pu être celle d'une connaissance, je ne dis pas que c'était le cas, mais il semblerait que ça aurait beaucoup moins choqué un jeune blanc au volant d'une Mercedes qu'un jeune de couleur (parce que même avant qu'on connaissait le background du jeune, ça disait que ce n'était pas possible qu'un jeune de 17 ans soit au volant d'une voiture un peu clinquante, ça dépends surtout du milieu dans lequel le jeune vit, il ne faut pas se baser uniquement sur l'âge))

Après le problème que j'ai avec ce type d'affaire, c'est qu'il est utilisé des informations qu'on connait à postériori pour justifier le comportement du flic alors qu'il n'avait pas ces informations au moment des faits (ce qui est au final peu pertinent car ça n'empêche pas le comportement du flic, a été priori (sans nouvelle information), très peu professionnel si on peut dire cela comme ça).

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

D'une part cette histoire de "balle dans la tête" est plus que douteuse

4ème seconde de la vidéo (et démarrage de la voiture à la 5e seconde) :

Citation :

Publié par gnark

Il se trouve que ce n'était pas une conséquence judiciaire mais une conséquence de sa rébellion face aux forces de l'ordre.
Et la mort pourra toujours être une conséquence face aux rébellions, qu'est-ce que tu veux si un gars décide de commettre une tuerie de masse on ne va pas attendre gentiment qu'il se présente de son plein grès face à un juge pour agir.

Les FDO te donne un ordre tu t'exécutes et dans ce cas effectivement tu as à faire au système judiciaire et tu ne risques pas de mourir ... c'est assez simple en fait.

C'est bien mais tu racontes n'importe quoi, il y a quelqu'un chose qui s'appelle la proportionnalité de la force dans la loi si tu as oublié (et c'est extrêmement dangereux ce que tu racontes sur ta dernière phrase).

[Ghalleinne]

Plusieurs réflexions me viennent dans cette histoire :

1 - On a un problème de refus d'obtempérer qui s'expliquent probablement par deux éléments : a - une réponse pénale inadaptée b - des flics qui ne savent pas désescalader le conflit
2 - On a un problème de PV mensonger qui s'expliquent probablement par une inexistence de sanctions (l'IGPN tape sur les doigts et la Justice file du sursis... pour un crime... normal...)
3 - Non avoir un passé judiciaire (quel qu'il soit, mais particulièrement quand il n'y a aucune affaire de moeurs dans le lot) ne justifie aucunement, jamais, d'être abattu comme un chien extra-judiciairement. Il n'y avait aucun danger immédiat, il y avait moyen de poursuivre la voiture (à moto, pas trop dur), voir d'aller chercher le gamin chez lui après coup pour le remettre à la Justice. Les gars de la PN se croient trop dans le Punisher...
4 - Les syndicats policiers ont tous démontrés au cours des 24 dernières heures être problématiques, il faut dissoudre tout ça, il n'est pas normal que lorsqu'on porte un flingue, on est le droit de se syndiquer. Les militaires, les gendarmes n'ont pas ce droit, et bizarrement ne passent pas leur temps à faire la une pour des problèmes d'excités de la gâchette.

Voilà tout, j'espère que ce mec va prendre 20 ans, et son collègue qui vraisemblablement l'incite à tirer va prendre aussi. Y'en a marre au bout d'un moment de cette maison pourrie qu'est la PN.

[spooty]

Situation plus que houleuse comme d'habitude.... Par contre les FDO font rien quand le ptit jeune démarre et provoque une course poursuite vous auriez dit quoi s'il fauche 3-4 personnes avec des morts derrière du coup ?

Autant je suis d'accord d'enquêter sur le comportement des FDO... Mais bon un mineur derrière un volant qui plus est avec une voiture puissante et un refus d'obtempérer en prime... C'est un drame mais je vais pas le pleurer.

Par contre dommage qu'on est pas plus de visibilité sur le passif du mineur.

edit : merci bien !
edit 2 : Certainement pas...

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

Un mineur au volant, dans l'immense majorité des cas ça s'appelle de la conduite accompagnée les gars, faut redescendre un peu, et un bon paquet de nos jeunes en conduite accompagnée, la font sur la voiture familiale qui peut parfaitement être une mercedes...

Bref, argument en carton.

Ensuite, l'argument du "Oui mais il aurait pu faucher des gens donc c'est dangereux"... j'imagine que du coup vous proposez d'appliquer l'exécution à bout portant pour l'ensemble des gens commettant une infraction routière (le déclenchement du contrôle c'est une circulation en voie de bus, niveau mise en danger d'autrui ça reste particulièrement soft quand même...) ? Il va pas rester grand monde de vivant rapidement hein, puisqu'à chaque rond point ça serait une boucherie selon vos méthodes vu comment personne ne sait respecter le code de la route à cette occasion.

Bref, la seule chose qui peut justifier qu'un policier tire, c'est la légitime défense, qui nécessite une atteinte à la vie de quelqu'un immédiate et concrète, pas un risque hypothétique, idem y'a pas la longueur supposée du casier judiciaire ou le soupçon de plaques volées dans les conditions de la légitime défense. Si il y a un danger immédiat pour la vie de quelqu'un, alors oui, y'a légitime défense, sinon, y'a rien et on ne tue pas des gens comme ça.

[Kumamon]

[ ... ]


Les réactions de la classe politique sont ultra stéréotypées dans cette affaire :

- à gauche d’Olivier Faure : il faut réformer la police, soutien aux jeunes
- de Caseneuve à Le Maire : il faut que la justice fasse son travail, pensées pour la victime
- à droite de Ciotti : il faut plus de fermeté, soutien aux FDO

[Louis Nasser 1er]

Vous devriez attendre l’enquête avant de parler.

[ ... ]

Tuer un jeune de 17ans car son délire du moment c’est d’emprunter des voitures pour aller faire un tour, ça me parait extrêmement excessif et c’est le moins que je puisse dire.

Le drame est particulièrement choquant mais ce qui me choque encore +:

- ceux qui opposent les drames et les morts et comparent des affaires qui sont des drames absolues comme si on comparait des patates.
- ceux qui pensent que tu peux pas être révolté pour Naël tout en respectant la police et tout en étant révolté pour Annecy Samuel Paty Lola etc etc !
- ceux qui pensent que c’est normal et même logique de tirer dans cette situation, et qui voudraient que la police tire plus souvent !


notre société est tellement malade.

[Thesith]

Citation :

En janvier et mars 2023, il a de nouveau eu affaire aux forces de l'ordre pour consommation et vente de produits stupéfiants.

Tellement prévisible, non parce que bon le jeune de 17 ans qui roule en BMW de location sans permis, visiblement en famille mono parentale, c'était écrit que pour se payer ses virés, y avait forcément quelque chose de pas net.


Bon une fois qu'on a dit ça, ça ne justifie en rien le fait de se prendre une balle dans les conditions qu'on a pu constater dans la vidéo. Par contre ça permet mieux de comprendre son comportement qui clairement a conduit à ce drame (et quand on dit ça une fois encore il s'agit pas de dédouaner ce que le policier a fait)

En tout cas je me désole des réaction politiques. Parce qu'entre la gauche qui compare la situation en parlant "d"américanisation" de la société ou de police qui tue plus de 25000 de refus d'obtempérer, 13 morts en 2022. 13 morts de trop (et à priori je crois avoir entendu sur France Info 9 avec une instructions en cours, donc on va dire 4 "justifiés) mais parler de police qui tue genre les mecs se lèvent, prennent leur poste et l'objectif de la journée c'est fumé un mec.....
La réaction du gouvernement où limite faudrait mettre les drapeaux en berne, sérieusement ? marrant moi mais j'ai souvenir y a quelques semaines suite à des défaillances flagrante de l'Etat et notamment l'Education nationale une gamine s'est suicidé, il en a fallu du temps pour avoir une vrai réaction de ce même Etat.... Là on sent bien c'est la trouille de revivre 2005 donc on fait dans la surenchère, visiblement ça marche super.....
Et puis la droite, fait de la droite....

Que dire aussi du syndicat Alliance.... on les dissout quand eux ? non parce que dans le genre appel à la violence et stupidité crasse.

Bref, assez minable tout ça.


[ ... ]


Quelque soit la version, la seule certitude et les images sont claires là dessus, le flic n'était pas en danger quand il a tiré. Par contre selon ce qui a précédé et surtout si y a eu effectivement des coup et menace de mort là forcément ça change complètement la gravité des faits.

Message supprimé par son auteur.

[Jenmir]

Citation :

Publié par derioss

Il s'en foutent les cités du discours du président en vrai.

Eux ils voient un jeune délinquant qui a pris une balle lors d'un contrôle de police pour un délit avec des informations sur la situation scandaleuse et c'est la goutte d'eau.

Et une société qui ne tolère de moins en moins le risques et la mort, qui tolère très bien (pour certain) qu'un de leurs jeunes meurent.
Avec des représentants totalement irresponsable qui foute de l'huile sur le feu.

Et le pire, c'est qu'il n'y a aucune conclusion à tirer de ca, a part éviter la surmédiatisation, donner les moyens nécessaire pour l'enquête et laisser faire la justice.
Et je suppose, que c'est le flics au quotidien qui vont le payer quelques temps dans leurs rapports sur le terrain.

Et tu oublie aussi les classes moyennes qui paieront les dégâts.

[Jungle]

Citation :

Publié par Kyna ComeBack

[ ... ]

En analysant l'action tu te dis que peu importe la réaction du gamin, il était voué à se prendre une balle.
Imo pour ne pas rajouter aux tensions il faudrait que le policier incriminé soit gardé au chaud encore quelques temps.

C'est bizarre mais entre la version du bandit de grand chemin des syndicats policiers et celle du gamin qui essayait de s'insérer dans la société (il faisait partie d'une équipe de Rugby à XIII) j'ai tendance à croire la deuxième version.
Que justice se fasse, et assez vite si possible (un vœu pieux).

[Thesith]

Citation :

En analysant l'action tu te dis que peu importe la réaction du gamin, il était voué à se prendre une balle.

Je suis pas du tout d'accord. Ce n'est pas du tout ce qui ressort de la vidéo et de se témoignage.

Le tir résulte du fait que la voiture bouge, et elle bouge parce que c'est une voiture automatique et qu'en levant le pied (suite au coup d'après témoignage) le conducteur enclenche le mouvement.
Si la voiture n'était pas une automatique, il calait, et ça s'arrêtait là.

Donc on est typiquement dans le cas de la théorie des trous de gruyère qui s'aligne (enfin je crois que c'est le nom de la théorie) quand on cherche à expliquer un accident d'avion. Ben là c'est pareil c'est une succession d'élément qui s'aligne et qui conduise à la mort tragique de ce jeune.
Mais dire "c'(était plié, il se ferait fait fumer quoiqu'en en soit" non ce n'est pas ce qui ressort des éléments en l'état, si on prend le recul nécessaire et sans parti pris pour analyser ce qu'on peut voir et ce qu'on sait.

[Jungle]

Pour ce qui est du tireur qui se penche sur le capot en mettant en joue le gamin, tous les formateurs disent que c'est du grand n'importe quoi car il se met en danger en plus d'être en instabilité, mais encore une fois les syndicats policiers pour dire que leur collègue était un grand professionnel.
Je n'aimerai pas faire face à un policier moins spécialiste du coup :/
Ce qui me paraît le plus condamnable en attendant le résultat de l'enquête, c'est le rapport avant-vidéo témoin des policiers disant que Nahel leur a foncé dessus, à la vue des images ça sent le faux en écriture publique à plein nez, et donc la bavure.

[Ghalleinne]

Ouais enfin y'a quand même un gros trou dans le gruyère qui s'appelle le flic qui pète un plomb, menace de buter le gamin, avec le flingue sorti à quelques dizaines de cm max de son visage, et de toute évidence avec les sécurités ôtées.

Ca devient un peu compliqué de réflechir rationnellement une fois qu'on en est là.

Et il suffit d'allumer n'importe quelle chaine de la TNT adeptes des reportages "caméra à l'épaule" avec les flics pour se rendre compte que ce rapport à l'autre dans la confrontation systématique et dans le "je gueule/suis plus fort donc j'ai raison" est une pratique usuelle de la maison. On passera les tutoiements, les propos racistes, les vexations inutiles etc...

Tant qu'on changera pas fondamentalement le paradigme avec lequel les policiers interagissent avec la population, on aura des trucs du genre, parce qu'à chercher l'escalade, c'est forcément à ce résultat qu'on finit par aboutir.

[Thesith]

Citation :

Ouais enfin y'a quand même un gros trou dans le gruyère qui s'appelle le flic qui pète un plomb, menace de buter le gamin, avec le flingue sorti à quelques dizaines de cm max de son visage, et de toute évidence avec les sécurités ôtées.

Je suis désolé mais pour l'instant ce sont les passagers qui affirment ça. Donc baser tout sa réflexion sur la version des passagers en excluant qu'il ait pu mentir, je trouve ça fort de café.


La seule chose qui ne ment pas c'est la vidéo. Et la vidéo on voit que le policier n'était pas en danger. Donc le tir est injustifié au regard de ça. Pour le reste sur les menaces etc... on n'en sait rien, c'est que les passagers affirment. Et y a un élément qui ne colle pas avec leur dire, c'est l'histoire du coup porté, sur la vidéo on voit rien de ça (mais vu l'angle on peut non plus affirmé que ça disqualifie leur propos).

[Herlatt]

Citation :

Publié par Anthodev

...

Je la refais en plus courte. A l'heure actuelle, le seul moyen de sanctionner quelqu'un qui utilise de fausses plaques, c'est de le prendre sur le fait. Si demain, ce que tu appelles de tes vœux est mis en place, à savoir que systématiquement les forces de l'ordre laissent tout le monde se soustraire aux contrôles en notant juste les plaques sans tenter de poursuite ni d'immobilisation des véhicules, le lendemain tous les délinquants de la route se retrouvent avec des fausses plaques/des plaques volées vu que dans ta vision des choses ça donne une immunité à vie.

Donc ta vision à base de "il suffit que", ne marche juste pas vu qu'à peu près n'importe-qui comprend en quelques secondes qu'"il suffit de" ne pas rouler avec des plaques qui permettent de remonter jusqu'à toi.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Thesith

Je suis désolé mais pour l'instant ce sont les passagers qui affirment ça. Donc baser tout sa réflexion sur la version des passagers en excluant qu'il ait pu mentir, je trouve ça fort de café.

J'avais compris que ça avait été capté sur les vidéos, que j'avais pas forcément regarder de près jusque là mais du coup je viens de le faire et en effet, c'est pas du tout évident dessus que ce sont les propos des policiers.

Affaire à suivre donc (mais bon, la parole des deux agents ne vaut déjà plus rien puisqu'ils ont fait des faux en écriture publique, soit un crime réprimer par 15 ans de prison (en plus de potentiellement avoir commis un meurtre voir un assassinat donc si les propos sont avérés)).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Herlatt

Donc ta vision à base de "il suffit que", ne marche juste pas vu qu'à peu près n'importe-qui comprend en quelques secondes qu'"il suffit de" ne pas rouler avec des plaques qui permettent de remonter jusqu'à toi.

C'est essentiellement une question de doctrine, tu regardes la Police allemande, c'est un mort en dix ans pour un refus d'obtempérer, en France c'est 16x plus en un an seulement :

Citation :

En Allemagne, il y a eu un tir mortel en dix ans pour refus d’obtempérer, contre 16 en France depuis un an et demi. On a un écart très marqué avec nos voisins. On a en France un modèle de police assez agressif, qui doit faire peur, davantage que dans les autres pays d’Europe mais moins qu’aux Etats-Unis. Et cette loi déroge à des règles de la Cour européenne des droits de l’homme. C’est une singularité française.

Source : https://www.letemps.ch/monde/le-prob...ique-en-france

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est essentiellement une question de doctrine, tu regardes la Police allemande, c'est un mort en dix ans pour un refus d'obtempérer, en France c'est 16x plus en un an seulement :

Si on ne veut pas comparer des choux et des carottes il faut voir combien il y a de refus d'obtempérer en Allemagne par rapport à la france. Tu as ces chiffres ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Thesith

Pour le reste sur les menaces etc... on n'en sait rien, c'est que les passagers affirment.

Ca s'entend clairement dans la vidéo, en mettant le son.


On ne sait pas ce qui a mené a ca, mais le policier menace de mort Nahel, en lui pointant un flingue sur la tête. Je ne vois pas comment ca peut etre justifié, telle que la situation est au debut de la vidéo, a moins qu'il ne s'agisse de la voiture d'un preneur d'otage, ou d'un terroriste, ou bien que le conducteur soit lui aussi armé. Ce qui n'est pas le cas ici.

[Thesith]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Si on ne veut pas comparer des choux et des carottes il faut voir combien il y a de refus d'obtempérer en Allemagne par rapport à la france. Tu as ces chiffres ?

on parle d'un mort en 10ans donc même si y a beaucoup moins de refus en Allemagne, ça n'explique pas un tel écart. Donc effectivement la doctrine doit expliquer la situation.

Citation :

Ca s'entend clairement dans la vidéo, en mettant le son.


On ne sait pas ce qui a mené a ca, mais le policier menace de mort Nahel, en lui pointant un flingue sur la tête. Je ne vois pas comment ca peut etre justifié, telle que la situation est au debut de la vidéo, a moins qu'il ne s'agisse de la voiture d'un preneur d'otage, ou d'un terroriste, ou bien que le conducteur soit lui aussi armé. Ce qui n'est pas le cas ici.

Okay ne mettant pas le son fort,je pensais pas qu'on entendait. De fait ça aggrave le cas des flics et ça explique l'enchainement des évènements sur la fin.
Par contre pourquoi en venir à de telle menace ça interroge. Mais bon comme déjà dit lors d'un autre drame, les flics ne sont pas des machines. Ils sont comme tout le monde, donc possible que sans excuser du tout l'acte et ces menaces, ça résulte non pas d'un flic par nature violent (apparemment il avait un bon dossier d'après un syndicaliste intervenant sur France Info hier) mais peut être que l'enchainement des évènements ou une intervention précédente dans la même journée à mener ce flic à perdre pied sur cette intervention.

Ce que je reproche notamment à des élus de gauche c'est de faire comme ci ce flic c'était de fait une ordure, et que cherchait à comprendre pourquoi on en est arrivé là c'est l'excuser voire encourager la violence policière. Marrant que les mêmes qui disent ça, quand il s'agit d'expliquer la violence des jeunes de banlieue par exemple, sont les 1er à chercher à tout excuser en parlant de contexte etc...
Enfin je sais pas, mais sauf à démontrer que ce flic était raciste et avait un problème de comportement, en l'état ce qui apparait surtout c'est que visiblement il a dérapé suite à un enchainements de faits. C'est pas du tout pareil qu'un flic qui aurait abattu de sang froid quelqu'un.
Quand certains comparent la situation George Floyd , alors peut être que l'enquête amènera à constater qu'on pourra faire l'équivalence parce que le flic était comme je disais raciste et était de fait enclin à tirer, mais en l'état y a rien qui permettent d'affirmer ça.
Les menaces de mort c'est inadmissible, mais ça peut venir de ce qui s'est passé avant, voire comme je le disais à cause d'une intervention précédente dans la journée. Encore une fois ça n'excuse pas, mais ça permet de remettre les choses dans leur contexte.
Enfin imagions que 3h avant les mêmes flics ont eu un refus d'obtempérer qui s'est très mal passé, ben ça peut expliquer ce qui s'est passé ici. C'est facile de faire le procès de ces flics alors qu'on ne sait pas ce qui s'est passé, et qu'on n'était pas à leur place.
Au moins on pourrait s'accorder sur ça.
De même que si effectivement y a eu menace de mort, avec en plus les coups et l'arme, que le jeune a paniqué et donc on est loin du scénario où il a cherché à fuir à nouveau alors qu'il était à l'arrêt. Ca change rien au résultat, mais ça accentue la faute des flics.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par derioss

Toutefacon ca sert à rien de discuter.

Il y a trop de gens qui fantasme sur le l'emploi de la force pour redresser la société, il serait prêt à vendre leurs libertés pour une impression de sécurités.

discuter ici oui ça changera rien. Par contre au niveau de la société et des législateur il doit y avoir un débat sur le sujet. Sinon à ce compte là les drames vont se multiplier.
Par contre ça doit se faire de manière apaiser et pas en plein drame, sinon on va vers de la démagogie pure. Parce que certes il apparait un problème de doctrine de la police, mais comment on explique qu'on voit autant de refus d'obtempérer et on ne peut pas se satisfaire en disant "faut laisser couler". Parce que là y a le conducteur de mort suite au tir, mais demain on pourrait avoir un drame avec un refus d'obtempérer qui conduit à voir un passant qui finit à la morgue. Bref on fera quoi, on rechangera le discours en disant "plus de répression" ?

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Thesith

Mais bon comme déjà dit lors d'un autre drame, les flics ne sont pas des machines. Ils sont comme tout le monde, donc possible que sans excuser du tout l'acte et ces menaces, ça résulte non pas d'un flic par nature violent (apparemment il avait un bon dossier d'après un syndicaliste intervenant sur France Info hier) mais peut être que l'enchainement des évènements ou une intervention précédente dans la même journée à mener ce flic à perdre pied sur cette intervention.

Je suis absolument pas d'accord avec cette logique. Si on te file un flingue et le droit de t'en servir, tu ne dois pas être "comme tout le monde" en fait. Tu dois avoir une nature adéquate, un état mental particulièrement stable et solide, et une formation initiale et continue particulièrement exigeante sur les mesures de sécurité, le self contrôle, les moyens de désescalade etc etc. Et en l'état, dans la PN au moins, ce n'est absolument pas le cas actuellement. Et je le redis encore une fois mais, on a encore et toujours une deuxième administration qui fait le même job et le fait mieux, ptet qu'à un moment on pourrait se demander qu'est ce qui explique ce différentiel (et éviter la rengaine des gendarmes tranquille à la campagne, les zones gendarmeries couvrent des périphéries de grandes villes et ne sont pas plus calme du tout, il y a donc des différences consubstantielles du corps qui expliquent le différentiel).

Un policier ne doit pas être "comme tout le monde", sinon il n'a pas sa place dans la police. Et si temporairement il n'est pas en état, il doit exister des solutions et des moyens pour qu'il puisse se mettre en retrait ou que ses collègues autour le mettent en retrait. On sait le faire pour les pilotes de ligne, il n'y a pas de raisons qu'on ne puisse pas le faire pour un policier qui atteint ses limites.

Message supprimé par son auteur.