[Écologie] Décroissance, taxes, biodiversité, transports, consommation : vers la sobriété forcée ?

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sur les transports :
Citation :
Les compagnies aériennes du monde entier ajouteront 42 595 jets d’une valeur d’environ 8 000 milliards de dollars au cours des deux prochaines décennies, même si les préoccupations concernant le changement climatique affectent la façon dont les consommateurs voyagent.
Boeing voit un marché des avions à réaction de 8 <> milliards de dollars alors que le climat remodèle les voyages - Bloomberg

après ils veulent bien être plus propre si c'est les contribuables qui payent
Citation :
Les dirigeants de l’aviation profitent du plus grand rassemblement annuel de l’industrie pour plaider en faveur de l’Europe afin qu’elle imite les États-Unis et encourage les investissements dans des carburants plus propres. Ils font également pression farouchement contre les restrictions sur la qualité de l’air qui affecteraient les finances des compagnies aériennes et ralentiraient les ventes d’avions.
Les compagnies aériennes demandent aux contribuables européens de supporter le coût d’un vol propre - Bloomberg
Citation :
Publié par Silgar
[...]

Evidemment, il ne s'agit pas de reproduire les mêmes errements (consumérisme excessif, croissance démographique effrénée, aucun respect pour notre environnement et absence de prise en considération des réalités physiques et biologiques qui conditionnent notre vie sur Terre). Aussi notre civilisation doit évoluer. L'Humanisme né avec les Lumières a fait de l'Homme le centre de nos politiques, de notre morale et de notre philosophie, il est nécessaire d'y intégrer l'ensemble du vivant et l'ensemble de nos écosystèmes pour que la poursuite de l'aventure civilisationnelle se fasse. C'est juste un chemin vers une plus grande maturité et la perspective d'avoir une conscience plus élevée.

Être 6, 8 ou 9 milliards ne nous donne aucune chance d'emprunter ce chemin. Aussi laissons les équilibres se faire puisque personne ne veut réellement amender son mode de vie à la hauteur des enjeux.
Donc ce chemin il faut commencer à le prendre, mais après avoir laisser les équilibres faire disparaitre une fraction non négligeable de la population c'est bien cela?
Est-ce que ce sera + facile après?
La seule chose qu'ils proposent c'est d'utiliser des agro-carburants.
Vu la catastrophe environnementale que c'est, j'espère bien qu'on ne va pas faire appel au porte-monnaie du contribuable pour développer ça.
Mais bon vu les annonces de Macron à ce sujet la semaine dernière, j'ai bien peur qu'on fasse la même connerie que pour les bagnoles.

Ceux qui veulent prendre l'avion payent un point c'est tout, et si ça doit diviser par 2 le trafic aérien ça ne sera pas un grand mal.
Citation :
Publié par Tzioup
C'est assez important car à droite l'écologie n'est clairement pas un cheval de bataille central, et par principe elle est contre toute mesure coercitive qui pourrait emmerder les riches. Et à gauche/écolo, cette idée de se racheter une conscience contre capital est contrairement contradictoire avec leur projet plutôt axé décroissance. Donc je me demande bien quelle entité mystérieuse pourrait porter ce projet
Ce n'est pas important, il ne s'agit ni de droite ni de gauche mais d'une nécessité si tu veux de la justice envers les pays du Sud qui sont plus jeunes et plus nombreux et peuvent tout renverser y compris de manière chaotique.
Il y en beaucoup de personnes qui sont tentées de dire qu'on est trop nombreux sur Terre, c'est faux et injuste, on ne serait pas trop nombreux si on consommait tous individuellement la consommation énergétique d'un habitant du Botswana ou du Laos ; le problème c'est notre mode de vie et les incitations sont les mesures les moins pires de tout ce qui a été essayé politiquement, c'est pourquoi je pense qu'une solution de cette forme (crédits en droits à polluer via la mesure des émissions équivalent CO2) va s'imposer. Il y aura toujours des gens qui arriveront à détourner le système et en profiter, je ne m'inquiète pas pour ceux-là.
Citation :
Publié par Alt0156
Ce n'est pas important, il ne s'agit ni de droite ni de gauche mais d'une nécessité si tu veux de la justice envers les pays du Sud qui sont plus jeunes et plus nombreux et peuvent tout renverser y compris de manière chaotique.
Il y en beaucoup de personnes qui sont tentées de dire qu'on est trop nombreux sur Terre, c'est faux et injuste, on ne serait pas trop nombreux si on consommait tous individuellement la consommation énergétique d'un habitant du Botswana ou du Laos ; le problème c'est notre mode de vie et les incitations sont les mesures les moins pires de tout ce qui a été essayé politiquement, c'est pourquoi je pense qu'une solution de cette forme (crédits en droits à polluer via la mesure des émissions équivalent CO2) va s'imposer. Il y aura toujours des gens qui arriveront à détourner le système et en profiter, je ne m'inquiète pas pour ceux-là.
Les habitants du Botswana veulent absolument conserver leur mode de vie ultra-sobre et pas du tout avoir notre mode vie confortable.
C'est l'évidence même.

Oui nous sommes bien trop nombreux sur Terre.
Même si nous (les pays riches) diminuions notre empreinte environnementale à la moitié de celle d'un français (histoire de partir d'un des moins mauvais élève de la classe), si on estime que l'ensemble de l'humanité a le droit à la même chose ça resterait insoutenable pour la planète.
Je me souviens d'une chanson de Pierre Bachelet qu'on chantait à l'école quand j'étais petit : Quand j'aurais mes 20 ans en l'an 2001. Un couplet disait ça :

Sur les photographies de ce vieux caillou
Trois milliards de fourmis qui courent après nous
C'est sympa, c'est marrant, mais on sera combien
Quand on aura vingt ans en l'an 2001

La chanson est sorti en 1985. En l'occurrence la population mondiale était déjà de 4,85 milliards à ce moment et on commençait à se faire de gros soucis.

On est maintenant 8 milliards, une population qui a tout simplement doublé en 50 ans, de manière parfaitement artificielle, en grande partie grâce à l'essor de l'agriculture intensive, dans un monde où la qualité des sols se dégrade en flèche à travers la planète à cause de ladite agriculture intensive, où elle va devenir de plus en plus difficile à pratiquer à cause de la démondialisation en cours et où des phénomènes climatiques violents et chaotiques se multiplient et rendent l'agriculture tout court de plus en plus incertaine.

Pour résumer, le monde se trouve dans une espèce de parenthèse enchantée où il a atteint une croissance démographique qui aurait été insoutenable naturellement, en utilisant des moyens artificiels qui empoisonnent les sols et sont insoutenables à long terme.. Et l'humanité s'est condamné à continuer dans cette parenthèse enchantée sous peine de gigantesques famines, mais plus elle continue, plus elle empire la situation et se condamne sur le long terme.

Inutile de dire que c'est une situation totalement intenable.

Dernière modification par ClairObscur ; 20/06/2023 à 19h10.
Citation :
Publié par aziraphale
Les habitants du Botswana veulent absolument conserver leur mode de vie ultra-sobre et pas du tout avoir notre mode vie confortable.
C'est l'évidence même.
Ils le veulent certainement, mais la tendance globale au niveau politique n'est pas à aller vers plus de démocratie. Du coup, qu'ils le veuillent ou pas ne change pas grand-chose dans la mesure où j'ai bien peur que le choix ne se présente jamais pour eux.

Et qu'on ne s'y trompe pas, notre mode de vie actuel n'a quasiment aucune chance de perdurer dans le temps, la concentration grandissante des richesses et les choix politiques désastreux vont s'en assurer. Je trouve qu'à ce titre les discours des élites russes vis-à-vis de leur population sont assez révélateurs de la façon dont les choses peuvent évoluer en peu de temps. On est passés en quelques décennies de "Finie la misère, nous aussi on va pouvoir prétendre à un mode de vie occidental" à "Regardez ces salauds d'occidentaux qui ont de la bouffe, des droits et des toilettes propres, ils sont l'ennemi". Tout ça pendant que les élites politiques et économiques du pays entassaient des Lamborghini, des yachts et des résidences à Londres, Paris, Courchevel, Monaco ou Miami. Et au final j'ai pas l'impression que ça crée de sentiment de révolte au sein du peuple, donc ça pourrait aussi se faire ailleurs, c'est juste une affaire de préparation de l'opinion et de timing.

Plus les ressources vont se tarir, plus les richesses vont se concentrer, et plus il me parait évident qu'on va finir par tous y passer. On pourrait avoir un espoir d'y échapper s'il y avait un début de plan concret sur la durée pour préparer la France ou l'Europe à la décroissance annoncée, mais c'est pas le cas. Politiquement tout le monde est en mode YOLO à empiler des sparadraps sur la jambe de bois en communiquant comme si rien n'allait changer dans nos modes de vie.

Dernière modification par Herlatt ; 21/06/2023 à 12h14.
Citation :
Publié par ClairObscur
Quand j'étais petit je me souviens d'une chanson de Pierre Bachelet qu'on chantait à l'école : Quand j'aurais mes 20 ans en l'an 2001. Un couplet disait ça :

Sur les photographies de ce vieux caillou
Trois milliards de fourmis qui courent après nous
C'est sympa, c'est marrant, mais on sera combien
Quand on aura vingt ans en l'an 2001

La chanson est sorti en 1985. En l'occurrence la population mondiale était déjà de 4,85 milliards à ce moment et on commençait à se faire de gros soucis.

On est maintenant 8 milliards, une population qui a tout simplement doublé en 50 ans, de manière parfaitement artificielle, en grande partie grâce à l'essor de l'agriculture intensive, dans un monde où la qualité des sols se dégrade en flèche à travers la planète à cause de ladite agriculture intensive, où elle va devenir de plus en plus difficile à pratiquer à cause de la démondialisation en cours et où des phénomènes climatiques violents et chaotiques se multiplient et rendent l'agriculture tout court de plus en plus incertaine.

Pour résumer, le monde se trouve dans une espèce de parenthèse enchantée où il a atteint une croissance démographique qui aurait été insoutenable naturellement, en utilisant des moyens artificiels qui empoisonnent les sols et sont insoutenables à long terme.. Et l'humanité s'est condamné à continuer dans cette parenthèse enchantée sous peine de gigantesques famines, mais plus elle continue, plus elle empire la situation et se condamne sur le long terme.

Inutile de dire que c'est une situation totalement intenable.
Pour la population c'est simple, il faut envoyer les femmes à l'école et réduire l'influence religieuse. Et le mieux dans tout ca, c'est que c'est une solution humaniste!

Dernière modification par Tzioup ; 21/06/2023 à 11h20.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, Aziraphale explique bien le problème. Les pays du Sud veulent leur part du gâteau, autant leur rendre un peu de justice pour éviter des embrasements (qui se font déjà sentir par endroits) en arrêtant le gaspillage.
Imaginez un immigré qui n'a rien, mais alors rien de rien, il arrive ici et découvre qu'on peut se procurer ici, quantité de choses pour absolument rien, tellement les marchandises n'ont plus de valeur. On croule sous les marchandises, et ils le voient même chez eux puisqu'on leur balance nos déchets. Ils ont de quoi être en colère.

Mais tout ça n'a pas besoin d'être discuté, regardez les opinions, les nouveaux produits des entreprises, le nombres de mentions du terme empreinte carbone, le système de crédits à polluer dont je parle se met en place doucement, alors tout le monde saute dans des avions à gogo jusqu'à ce que ce soit limité.
Les démocraties occidentales n'accepteront pas de réduire leur train de vie pour le bien-être des pays du Sud: c'est pas eux qui votent, c'est aussi simple que ça. Ca a déja été dit à moultes reprises, je ne vois pas de porte de sortie sans contrainte dictatoriale. Sinon, chacun va voter pour les efforts des autres et des résolutions sans pénalités.
Ce message semble intégralement se baser sur cet article dont l'éditeur à défaut d'être partial semble particulièrement biaisé. Merci d'en tenir compte dans vos réactions.


Bon vu que c'est extrêmement long, avant de m'y consacrer, j'ai voulu juger de la crédibilité de l'auteur de la manière la plus rapide possible : voir ce qu'il dit du seul nom que je connais à peu près dans l'intro, Arthur Keller, et je trouve la position de l'auteur très bizarre. Genre :
Citation :
Arthur Keller appelle par exemple à relocaliser la production industrielle en France, avec toutes les pollutions qui l’accompagnent[50].
Le but premier de l'auteur c'est de laisser la pollution ailleurs ?

C'est suivi de la phrase:

Citation :
La politique autoritaire de réindustrialisation est en outre déjà menée par le régime macroniste en ce moment même, une politique récemment saluée par le polytechnicien « décroissant » Jean-Marc Jancovici dans une tribune au journal Le Monde[51].
Hm.

Bon je vais pas m'infliger toute la lecture je crois. Autant les critiques du techno-solutionnisme sont peut-être très fondées, autant l'auteur a l'air très bizarre. C'est quoi sa thèse à lui ?
Il semble anti-décroissance, anti-collapsologie, mais aussi anti-technosolutionnisme. Du coup il lui reste quoi, le négationnisme ?
Il a surtout l'air d'être anti-tout, et s'il peut taper sur les vegan au passage ça le fait kiffer.

[Edit] J'ai parcouru un peu plus l'article, il a l'air d'être un adepte du grand soir, de la révolution : il faut que le système s'effondre et la moindre personne qui veut amortir l'effondrement est un suppôt de satan qui travaille en fait au statu quo.
C'est le genre de sujet où il faut énormément de nuance, alors quand on en vient à considérer les collapsologues comme des ennemis dans cette vision, ça me paraît montrer un énorme problème dans le raisonnement.

Dernière modification par TabouJr ; 26/06/2023 à 11h44.
Citation :
Publié par Quint`
[Edit] J'ai parcouru un peu plus l'article, il a l'air d'être un adepte du grand soir, de la révolution : il faut que le système s'effondre et la moindre personne qui veut amortir l'effondrement est un suppôt de satan qui travaille en fait au statu quo.
Un grand classique. Ce sont ces gens là, les théoriciens de la "politique du pire" qui amènent Hitler au pouvoir en pensant faire tomber les socio-traitres et la bourgeoisie. Là, il rêve de révolution universelle mais n'aura au mieux que Joe Immortan et l'Aqua Cola.
Une plaie.
Citation :
Publié par Quint`
Il semble anti-décroissance,
Au contraire, il est même résolument décroissant. Et de ce fait, très proche des idées d'Ellul, et donc lit probablement le monde avec la notion de société technicienne (auteur et notions que j'ai moi même découvert dans les milieux de la décroissance dans les années 2000, qui étaient à ma connaissance un peu les seuls milieux à lire Ellul).
Et j'avoue que ça fait quand même du bien, en un sens, même si Ellul a commencé ces dernières années à revenir un peu sur le devant de la scène, on entend et on lit assez peu de choses allant dans sa continuité, alors qu'il a vraiment eu une pensée d'une richesse incroyable et passionnante.
Après je suis pas vraiment un expert d'Ellul, loin de là, et je m'étais assez éloigné de ces milieux du fait de leur position intransigeante vis à vis de la politique (ne rien en attendre, tout est une question de démarche individuelle, ce qu'on retrouve aussi chez Ellul).
Journée record (depuis 2007) pour les vols commerciaux dans le monde le 06 juillet, et il y à des chances que ce record saute de nouveau sous peu, car la tendance et à la hausse...
Même si je doutais un peu, la ça confirme vraiment, que nous ne pouvons vraiment plus rien faire, et ce n'est pas Jancovici qui renversera la tendance.
https://www.letelegramme.fr/monde/la...ee-6391131.php

Sans oublier les records années après années, pour le trafic maritime:
https://www.informare.it/news/gennew...ile-2023fr.asp

Dernière modification par Toga ; 10/07/2023 à 16h03.
Citation :
Publié par Toga
Journée record (depuis 2007) pour les vols commerciaux dans le monde le 06 juillet, et il y à des chances que ce record saute de nouveau sous peu, car la tendance et à la hausse...
Même si je doutais un peu, la ça confirme vraiment, que nous ne pouvons vraiment plus rien faire, et ce n'est pas Jancovici qui renversera la tendance.
https://www.letelegramme.fr/monde/la...ee-6391131.php

Sans oublier les records années après années, pour le trafic maritime:
https://www.informare.it/news/gennew...ile-2023fr.asp
Ce n'est pas un record du nombre de vols commerciaux, c'est le record du nombre de vols commerciaux enregistrés sur flight radar c'est différent. Le site ne regroupe pas tous les vols. Même si le nombre de vols commerciaux était sûrement élevé, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'un record.
Citation :
Publié par elyl
Ce n'est pas un record du nombre de vols commerciaux, c'est le record du nombre de vols commerciaux enregistrés sur flight radar c'est différent. Le site ne regroupe pas tous les vols. Même si le nombre de vols commerciaux était sûrement élevé, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'un record.
Donc c'est pire encore :/
Une bonne vidéo de Hugo (pour ceux qui ne connaissent pas c'est un YT qui parle de sujets que nos grands JT TV oublient) qui décrypte bien le délire des supers-croisières, et de la pollution que cela engendre, avec pas mal d'exemple... Et malheureusement les places, pour ce genre de croisières se vendent comme des petits pains, donc la décroissance pour ce genre de délire, on repassera :/


Dernière modification par Toga ; 18/07/2023 à 09h42.
Les tarifs heures creuses ne servent à rien
On vient de désactiver l'option heures creuses sur notre contrat électrique, les hausses de tarifs renouvelées font qu'on a pris le temps d'analyser notre suivi de consommation et il n'y a pas photo.

C'est contre-intuitif, mais même en été avec un ballon d'eau chaude et les lave vaisselle et lessives la nuit, cela n'est pas rentable, il n'y a qu'en juin = au maximum de production des panneaux solaires et à zéro chauffage que l'on consomme plus de 50% en HC (c'est le seuil de rentabilité semble t-il).

Quand même, je garde le chauffe-eau la nuit pour utiliser le nucléaire
Screenshot_20230818_052543_Smart Life.jpg



En plus on va drastiquement réduire le chauffage au bois cet hiver : on a pris conscience que la pollution de l'air de notre insert dernier cri reste atroce
https://www.quechoisir.org/decryptag...lution-n70855/
... donc polluer moins, mais consommer plus en heures pleines


Et le bilan carbone du bois est pire que celui du charbon, sauf évidemment qu'il ne mets pas des millions d'années à se produire, mais même à 50 ans = le temps de la repousse d'un arbre, le climat est en train de morfler..
Pourtant sauf pour ce qu'il recrache dans l'air, que je ne conteste pas.
Finalement le chauffage au bois à, je trouve, un bilan carbone assez faible.
Exemple, que ce soit dans le Var ou j'habite encore, et les Hautes Alpes ou je vais vivre en septembre (mais que je connais par cœur depuis des années), les gars avec la cheminé, coupe du bois, dans la parcelle qui va bien (la sienne ou celle du voisin, pour l'entretien des collines/forets), et ramènent ça chez eux, et font séché le bois X mois avant de brulé.

Donc pas besoin de grosse production énergétique nucléaire, pas besoin de panneaux solaire ou éolienne qui vient de chine, peu de transport, c'est du local quoi.


Bon ce qui est bien dans le 05, les granulés, c'est local aussi pour une grande partie, et ça tombe bien c'est ce que j'ai pris ^^
Le chauffage au bois c'est au pire "environ" neutre en carbone vu que tu émets du CO2 retiré de l'atmosphère. Contrairement aux énergies fossiles qui vont ajouter du CO2 qui était stocké en "profondeur".
C'est niveau pollution atmosphérique que c'est pas cool. Et évidemment, si le bois est mal sourcé.
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