[Ron Jeu Vidéo]

Venu du fil collapsologie

Citation :

Publié par cherubin

Agriculteur/maraîcher maybe

Ce sont des modèles économiques ça ?

Pour aller plus loin, un petit rappel. bon les chiffres ont bientôt 10 ans, mais tout de même :

Quelques chiffres (en date de 2014, selon le GIEC) :

• L'industrie est responsable d'environ 21% des émissions mondiales de gaz à effet de serre.
• L'électricité et la chaleur représentent environ 25% des émissions.
• L'agriculture, la foresterie et autres utilisations des terres représentent environ 24% des émissions.
• Les transports représentent environ 14% des émissions.
• Les bâtiments sont responsables d'environ 6% des émissions.
  
  

Je vous laisse appréhender la part individuelle de chacun là dedans. Personnellement, j'estime que c'est faible, et que j'en fais bien assez.
Je ne demande d'ailleurs pas que mon voisin en fasse autant. Je demande que les donneurs de leçons qui prennent l'avion ou qui voyagent pour leurs vacances arrêtent de faire chier les gens.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Silgar

C'est surtout une question d'échelle (échelle de temps, échelle de population, échelle de consommation, échelle de production, etc.). La croissance (économique ou démographique) est durable si elle ponctionne moins dans l'environnement que ce que celui-ci peut régénérer. Au-delà du concept de croissance qui est un peu étriqué, c'est surtout intéressant pour définir notre devenir :

Une civilisation est durable dès lors que les ressources produites par l'environnement dont elle dépend sont supérieures à celles qu'elle consomme.

Par définition, la croissance n'est pas compatible avec des ressources finies : si tu ponctionnes moins à un temps donné, tu finiras par dépasser la limite si tu continues la croissance. Un schéma d'une croissance à 2%, ça ressemble vite à une exponentielle, quand même.

Sur la question de la démographie, si on exclue la partie gazage ou bombage ou génocide d'une grande part de la population, jouer sur la démographie en réduisant le taux de natalité a forcément un impact. Néanmoins, en plus de l'inertie que ça prend, même si on prend les scénarios les plus ambitieux de ralentissement de la croissance démographie, on passe de +3,3 à +3,1° en 2100, avec une population à 8,8 milliards en 2100, dans la simulation En-ROADS.
C'est un facteur, pas négligeable, mais reste à savoir si les efforts à consentir et les débats que ça ouvre en valent la chandelle.
Surtout qu'il est probable malheureusement qu'on connaisse d'ici là des réductions de population non consenties à la suite d'évènements climatiques extrêmes et de leurs conséquences.

[Silgar]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Par définition, la croissance n'est pas compatible avec des ressources finies : si tu ponctionnes moins à un temps donné, tu finiras par dépasser la limite si tu continues la croissance. Un schéma d'une croissance à 2%, ça ressemble vite à une exponentielle, quand même.

La croissance infinie des prélèvements physiques n'est pas compatible avec des ressources physiques finies, je suis évidemment d'accord avec cette affirmation. Pour autant, la croissance économique, donc l'accroissement de la valeur pour l'Homme des biens et services qu'il consomme, peut être compatible avec des ressources qui se renouvellent ou qui se recyclent dès lors que les prélèvements restent sous la limite de la quantité renouvelée ou recyclée. C'est un peu théorique et à certains égards c'est aussi un peu irréalistes (je pense notamment au limite du recyclage des alliages et produits synthétiques en l'état de nos technologies), mais cela montre un chemin idéal que nous pourrions emprunter pour concilier poursuite de l'aventure civilisationnelle et meilleur respect de notre environnement.

Dans tous les cas, l'idée n'est pas de nous organiser pour garantir l'avenir de l'Homme et de la civilisation pour les prochains millions d'années, mais de nous projeter en priorité sur les prochaines décennies et siècles. Et je crois que la démographie est un élément de réponse majeur aux problèmes environnementaux et aux solutions économiques qui doivent être mises en place.

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Surtout qu'il est probable malheureusement qu'on connaisse d'ici là des réductions de population non consenties à la suite d'évènements climatiques extrêmes et de leurs conséquences.

C'est, je crois, exactement ce qu'il va se passer et nos problèmes se résoudront en grande partie d'eux-mêmes. Plus on avance et plus il semble évident qu'il n'y a aucune solution politique aux problèmes environnementaux (dérèglement climatique, déclin de la biodiversité, anthropisation des espaces, accumulation des déchets et pollutions de toute sorte, eutrophisation des milieux aquatiques, destruction des sols, etc.) qui s'ajoutent les uns aux autres.

Il n'y a aucune solution politique parce que notre catéchisme commun est l'humanisme (s'accomplir matériellement, multiplier les expériences, se reproduire, améliorer son confort et son bien-être, etc.) et que l'humanisme, manifestement, n'est pas vraiment compatible avec l'écologisme (respecter son environnement, comprendre que la place de l'Homme n'est pas de régir la Nature mais de s'y inscrire avec tous les autres êtres vivants). Nos histoires, nos concepts, nos fictions juridiques et d'une manière générales nos constructions sociales sont plus essentielles pour la grande majorité des humains que les réalités physiques et biologiques qui président aux équilibres, notamment climatiques, qui conditionnent notre existence durable sur cette planète.

Aussi tout montre que l'humanité connaîtra le grand effondrement démographique avant la fin de ce siècle.

Maintenant, peut-être pourrions-nous anticiper cela et l'organiser quelque peu plutôt que de le subir dans la souffrance.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Pour autant, la croissance économique, donc l'accroissement de la valeur pour l'Homme des biens et services qu'il consomme, peut être compatible avec des ressources qui se renouvellent ou qui se recyclent dès lors que les prélèvements restent sous la limite de la quantité renouvelée ou recyclée.

Tu sais que ça n'est pas le cas depuis plusieurs décennies right ?

Nous dépassons les limites de la planète de plus en plus tôt chaque année, en juillet maintenant. On devrait consommer à minima 2x moins pour pouvoir se projeter dans l'avenir. Et ça c'est en excluant la catastrophe climatique.

[SekYo]

Citation :

Publié par N° 266 313

Non, c'est juste que puisque tu veux imposer un comportement à autrui, commence par toi même.
Je ne prends jamais l'avion, toi si.
Partant de là, toutes tes exigences écologiques, c'est juste bon pour les autres et pas pour toi.
Tu es un donneur de leçon qui ne s'applique pas ses leçons.
T'as le droit de continuer de le faire, nous avons le droit de te répondre sur cette incohérence.

C'est simpliste comme raisonnement.
Le problème n'est pas de prendre l'avion, le problème est de le prendre tous les ans (ou plusieurs fois par an).
Le problème n'est pas de manger de la viande rouge, le problème c'est d'en manger quasiment tous les jours.
Le problème n'est pas d'avoir un smartphone, c'est de le changer tous les deux ans.

Et bien sur le plus gros problème c'est la personne qui cumule les trois. Mais il est tout a fait possible pour un gros amateur de viande rouge d'avoir un bilan écologique pire qu'une personne qui prendrait de temps en temps l'avion (tous les 5-10 ans ? j'ai pas fait le calcul dans un simulateur de bilan carbone j'avoue).
Il faudrait comparer "toutes choses étant égales par ailleurs", sauf qu'on est tous différent, on a des modes de vie différents, donc trouver deux personnes qui auraient exactement le même mode de vie à la différence de la fréquence des vols en avions, c'est pas si simple.

Et de toutes manières personne n'est parfait, du coup attendre d'une personne qui promeut un changement de société qu'elle soit elle même exemplaire en tout point, ça me parait pas mal aller dans le sens de Quint et de la recherche, non pas ici d'une solution parfaite, mais du messager parfait.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par SekYo

C'est simpliste comme raisonnement.
Le problème n'est pas de prendre l'avion, le problème est de le prendre tous les ans (ou plusieurs fois par an).
Le problème n'est pas de manger de la viande rouge, le problème c'est d'en manger quasiment tous les jours.
Le problème n'est pas d'avoir un smartphone, c'est de le changer tous les deux ans.

Et bien sur le plus gros problème c'est la personne qui cumule les trois. Mais il est tout a fait possible pour un gros amateur de viande rouge d'avoir un bilan écologique pire qu'une personne qui prendrait de temps en temps l'avion (tous les 5-10 ans ? j'ai pas fait le calcul dans un simulateur de bilan carbone j'avoue).
Il faudrait comparer "toutes choses étant égales par ailleurs", sauf qu'on est tous différent, on a des modes de vie différents, donc trouver deux personnes qui auraient exactement le même mode de vie à la différence de la fréquence des vols en avions, c'est pas si simple.

Et de toutes manières personne n'est parfait, du coup attendre d'une personne qui promeut un changement de société qu'elle soit elle même exemplaire en tout point, ça me parait pas mal aller dans le sens de Quint et de la recherche, non pas ici d'une solution parfaite, mais du messager parfait.

Manger est nécessaire pour vivre, pas prendre l'avion.

Dès lors, mettre les deux sur le même plan, c'est déjà commencer à se donner bonne conscience quand tu prends l'avion, tous les mois ou tous les 10 ans, pareil.

Ce que tu peux faire, c'est questionner l'apport de viande rouge dans l'alimentation. Ses quantités, sa filière etc. Oui, et c'est une bonne chose de le faire. D'ailleurs il serait bon que plus de gens le fassent.

Mais on peut supprimer l'aviation civile de loisir, peut on pareillement empêcher les gens de manger ? Tu admettras bien que non.

Dès lors, avant de faire chier les gens avec leur assiette, puisqu'il y a URGENCE comme nous rabâchent certains, qu'ils s'appliquent cette urgence ou qu'ils nous fichent la paix.

Alors tu vas me dire oui, mais l'un n'exclut pas l'autre, on peut s'attaquer à l'aviation civile de loisir et manger moins de viande.

Et bien excuse moi, mais je constate ceci :



Pendant ce temps là, l'aviation :



Donc je le redis, tout ceux de ce topic qui vont chouiner parce qu'on le met le nez face à leurs contradictions, eux qui prennent l'avion, et qui viennent nous répondre sur la viande, c'est du foutage de gueule.

La viande est un problème, l'avion est un problème, mais on ne peut pas les renvoyer dos à dos.

Sachant que, très concrètement, prendre l'avion est, hors travail essentiel (ce qui ne concerne qu'une petite poignée de gens), uniquement un luxe.
A titre personnel, je n'ai jamais pris l'avion, et je ne vois pas pour quelle raison je pourrais le prendre en toute franchise.

A côté de cela, je me retrouve dans le graphique de Ron. Je ne mange plus de viande bovine, très peu de porc et de volaille.
Mais, aux yeux d'un commerçant ou d'un publicitaire quelconque, je suis Satan, ne consommant quasiment rien ...

Et c'est plus ou moins là que se retrouve le problème. Beaucoup vont faire des efforts à titre personnel.
A côté de cela, ceux qui veulent profiter un maximum - et qui sont généralement les mêmes personnes qui veulent toujours plus d'argent et qui dénigrent les petites gens - ne feront, pour beaucoup, aucun effort.
Premier exemple qui me vienne en tête : la construction des piscines privées dans le sud-ouest.

Globalement, il faudrait un retour à un mode de vie sans déplacements excessifs (tu vis très proche de ton lieu de travail plutôt que de faire 20+ kilomètres par trajet), en consommant local (tant pis pour ceux qui adorent les avocats, ils s'en remettront), sans consommer à outrance (non, acheter l'iPhone 14+ Pro qui vient de sortir ne va PAS changer ta vie, ton vieux Nokia 3310 remplit très bien son rôle de ... téléphone)
Mais qui est prêt à faire cela ? Même pas 1% de la population.

[SekYo]

Citation :

Publié par Avrel (#31435660

Globalement, il faudrait un retour à un mode de vie sans déplacements excessifs (tu vis très proche de ton lieu de travail plutôt que de faire 20+ kilomètres par trajet), en consommant local (tant pis pour ceux qui adorent les avocats, ils s'en remettront), sans consommer à outrance (non, acheter l'iPhone 14+ Pro qui vient de sortir ne va PAS changer ta vie, ton vieux Nokia 3310 remplit très bien son rôle de ... téléphone)
Mais qui est prêt à faire cela ? Même pas 1% de la population.

Osef non ? Parce que y a pas besoin d'aller aussi loin, ce que forcément peu de gens sont prêt à faire
Pour continuer sur ton exemple de l'iPhone, la fabrication d'un smartphone, c'est la grande majorité des émissions de CO2 associées (l'usage c'est faible en proportion) et c'est entre 50 à 100kg de budget carbone. Avec 2 tonnes / an / habitant, si tu changes de smartphone tous les 5 ans, ça fait 10kg/an, soit...0.5% de ton budget annuel carbone pour ce truc qui sert à faire 50000 choses (et pas simplement qu'à téléphoner contrairement à ton 3310).
Encore une fois le problème c'est pas d'acheter un iPhone 14, c'est d'acheter le 14, puis le 15 l'an prochain, puis le 16 l'année suivante (et à la rigueur, c'est potentiellement même pas un problème si la personne fait des sacrifices a coté pour rester sous les 2 tonnes/habitants, à la rigueur chacun fait ce qu'il veut de son "budget" après).

Citation :

Publié par SekYo

Osef non ? Parce que y a pas besoin d'aller aussi loin, ce que forcément peu de gens sont prêt à faire
Pour continuer sur ton exemple de l'iPhone, la fabrication d'un smartphone, c'est la grande majorité des émissions de CO2 associées (l'usage c'est faible en proportion) et c'est entre 50 à 100kg de budget carbone. Avec 2 tonnes / an / habitant, si tu changes de smartphone tous les 5 ans, ça fait 10kg/an, soit...0.5% de ton budget annuel carbone pour ce truc qui sert à faire 50000 choses (et pas simplement qu'à téléphoner contrairement à ton 3310).
Encore une fois le problème c'est pas d'acheter un iPhone 14, c'est d'acheter le 14, puis le 15 l'an prochain, puis le 16 l'année suivante (et à la rigueur, c'est potentiellement même pas un problème si la personne fait des sacrifices a coté pour rester sous les 2 tonnes/habitants, à la rigueur chacun fait ce qu'il veut de son "budget" après).

D'où la remarque, exagérée, certes, mais qui visait seulement à signaler que changer de téléphone régulièrement est une hérésie.

Tu prends en compte la recherche, la pub', le transport pour promouvoir ces nouveaux produits ? Le fait qu'une bonne partie ne soit pas recyclable ?

Et, personnellement, il ne me sert qu'à téléphoner.
Il peut servir de GPS/Appareil Photo/Navigateur internet, mais cela relève du gadget de ce côté là plus qu'autre chose.
Cela ne reste que mon avis cependant, avis de personne atterrée à la vue de tous ces gens dans la rue qui ont le nez rivé en permanence sur leur téléphone et qui ne regardent pour ainsi dire plus leurs semblables. Jamais compris cela mais c'est un autre sujet.

Pour le reste, à savoir "Osef non ?", oui et non, parce que chacun dire cela à propos des téléphones, des voyages en avion, de la viande rouge ... C'est un tout, et on ne peut pas vraiment rétorquer qu'on a tout le temps devant nous, qu'on a de la marge, parce que c'est n'est pas le cas.

[Shyeluk]

Citation :

Publié par Avrel

D'où la remarque, exagérée, certes, mais qui visait seulement à signaler que changer de téléphone régulièrement est une hérésie.

Tu prends en compte la recherche, la pub', le transport pour promouvoir ces nouveaux produits ? Le fait qu'une bonne partie ne soit pas recyclable ?

Et, personnellement, il ne me sert qu'à téléphoner.
Il peut servir de GPS/Appareil Photo/Navigateur internet, mais cela relève du gadget de ce côté là plus qu'autre chose.
Cela ne reste que mon avis cependant, avis de personne atterrée à la vue de tous ces gens dans la rue qui ont le nez rivé en permanence sur leur téléphone et qui ne regardent pour ainsi dire plus leurs semblables. Jamais compris cela mais c'est un autre sujet.

Pour le reste, à savoir "Osef non ?", oui et non, parce que chacun dire cela à propos des téléphones, des voyages en avion, de la viande rouge ... C'est un tout, et on ne peut pas vraiment rétorquer qu'on a tout le temps devant nous, qu'on a de la marge, parce que c'est n'est pas le cas.

Oui changer de téléphone régulièrement est une hérésie (cc mon iphone qui a 8 ans) mais dire qu'un smartphone ne sert qu'à téléphoner c'est etre de mauvaise foi, peut etre pour 1% des utilisateurs et encore.
Je vis au Cambodge et ici tout le monde paie avec une application de banque (lydia en 1000 fois mieux) qui permet de régler son loyer, ses impots, ses différentes factures, tirer du cash à un ATM juste avec un QR code du tél, faire des virements instantanés entre personnes ou pour payer tes courses au marché/supermarché gratuitement, bref tout le monde a un smartphone et personne ne l'utilise que pour téléphoner et c'est le cas dans tous les pays en développment.

Pour les pays développés il n'y a vraiment que les seniors (50+) et une infime minorité des autres catégories d'age qui n'utilisent leur smartphone que pour téléphoner, donc clairement arreter de changer de tel oui, le supprimer non il y a tellement d'autres choses à changer avant.

[Quint`]

Citation :

Publié par N° 266 313

Manger est nécessaire pour vivre, pas prendre l'avion.

C'est marrant comme tu déformes
Il dit "manger de la viande rouge", tu réponds "manger est nécessaire pour vivre".
Manger de la viande rouge c'est nécessaire pour vivre ?

Citation :

Publié par N° 266 313

Donc je le redis, tout ceux de ce topic qui vont chouiner parce qu'on le met le nez face à leurs contradictions, eux qui prennent l'avion, et qui viennent nous répondre sur la viande, c'est du foutage de gueule.

Mdr, vos messages ne mettent absolument personne "nez face à ses contradictions"
D'ailleurs j'ai absolument pas parlé de viande, [vos] comportements individuels ne sont qu'une part infime du problème. S'ils constituent un tout négatif, c'est parce qu'ils sont le résultat d'une société construite sur la destruction. En ce sens, la liberté de chacun doit être limitée par une vraie modification du système.

[...]

[Associal]

Citation :

Publié par Silgar

C'est, je crois, exactement ce qu'il va se passer et nos problèmes se résoudront en grande partie d'eux-mêmes. Plus on avance et plus il semble évident qu'il n'y a aucune solution politique aux problèmes environnementaux (dérèglement climatique, déclin de la biodiversité, anthropisation des espaces, accumulation des déchets et pollutions de toute sorte, eutrophisation des milieux aquatiques, destruction des sols, etc.) qui s'ajoutent les uns aux autres.

Il n'y a aucune solution politique parce que notre catéchisme commun est l'humanisme (s'accomplir matériellement, multiplier les expériences, se reproduire, améliorer son confort et son bien-être, etc.) et que l'humanisme, manifestement, n'est pas vraiment compatible avec l'écologisme (respecter son environnement, comprendre que la place de l'Homme n'est pas de régir la Nature mais de s'y inscrire avec tous les autres êtres vivants). Nos histoires, nos concepts, nos fictions juridiques et d'une manière générales nos constructions sociales sont plus essentielles pour la grande majorité des humains que les réalités physiques et biologiques qui président aux équilibres, notamment climatiques, qui conditionnent notre existence durable sur cette planète.

Aussi tout montre que l'humanité connaîtra le grand effondrement démographique avant la fin de ce siècle.

Maintenant, peut-être pourrions-nous anticiper cela et l'organiser quelque peu plutôt que de le subir dans la souffrance.

Je pense que cela finira comme cela moi aussi et suis entièrement d'accord avec l'entièreté de ton post, en dehors de la dernière phrase qui relève de l'utopie.
La caractéristique principale de l'être humain est d'avoir son propre cheminement de pensée, quasiment unique d'une personne à l'autre. Et personne ne sera jamais d'accord pour l'anticiper, l'organiser, mais surtout pour le respecter, dans un consensus. Ce que décidera de faire certains, d'autres le refuseront, et inversement.
Tu peux d'ailleurs le voir sur ce sujet qui ne comporte qu'une infime portion de l'humanité. Ceux qui prennent l'avion font la morale à ceux qui mangent de la viande (et n'arrêteront pas de prendre l'avion), et ceux qui mangent de la viande refuseront d'arrêter d'en manger tant que d'autres prendront l'avion. Parce que chacun décidera que son propre hobby ou façon de vivre est plus important que celui des autres, et pourquoi feraient ils des sacrifices quand les autres n'en font pas.
C'est comme la richesse, toute personne à son niveau pense gagner sa vie à sa juste valeur et "parfois" désire plus que ce qu'il a, jalousant celui qui est plus riche que lui. Faisant de beaux discours envers les pauvres, mais la plupart du temps ne donnera pas ce qu'il a, (ce qu'il encore une fois estime normal), pour le donner à plus pauvre que lui. Au contraire du nombre de personnes faisant de beaux discours, ceux qui décident de vivre comme l'abbé Pierre sont plutôt rares.
Les gens ne feront ce qu'il faut que lorsqu'ils n'auront plus le choix, sous la contrainte, et que leur survie à court terme ne dépendra que d'être forcé de le faire.
C'est triste à dire, mais il n'en sera pas autrement, je suis prêt à parier tout ce qu'il m'est possible de parier là dessus.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Quint`

Mdr, vos messages ne mettent absolument personne "nez face à ses contradictions"
D'ailleurs j'ai absolument pas parlé de viande, et on s'en fout complètement de vos comportements individuels. Pour résumer, vous n'avez aucune importance.
Les comportements individuels ne sont qu'une part infime du problème. S'ils constituent un tout négatif, c'est parce qu'ils sont le résultat d'une société construite sur la destruction. En ce sens, la liberté de chacun doit être limitée par une vraie modification du système.

Ce qui est pitoyable et souligné, c'est vos contorsions intellectuelles pour justifier le discours je m'en foutiste qui vise justement à empêcher la modification du système.
Mon but c'est juste d'éviter que de potentiels lecteurs voient la moindre légitimité à ce raisonnement égoïste qui ne résiste pas une seconde à la critique. Sur tous les sujets d'ailleurs, de l'écologie à la roulette.

Tu ne comprends pas la notion d'exemplarité.

T'es littéralement en train de nier les individus et d'expliquer qu'un comportement vertueux ne sert à rien, les humains sont un troupeau qu'il faut brider pour le diriger. Et toi, tu sais comment le diriger. Les gens qui se dirigent seuls, libres et responsables ne servent à rien.

Et après ça, tu espères que tes idées iront changer le monde.

Tu ne fais que repousser des gens de l'écologie.

[znog]

Citation :

Publié par N° 266 313

Pour aller plus loin, un petit rappel. bon les chiffres ont bientôt 10 ans, mais tout de même :

Quelques chiffres (en date de 2014, selon le GIEC) :

• L'industrie est responsable d'environ 21% des émissions mondiales de gaz à effet de serre.
• L'électricité et la chaleur représentent environ 25% des émissions.
• L'agriculture, la foresterie et autres utilisations des terres représentent environ 24% des émissions.
• Les transports représentent environ 14% des émissions.
• Les bâtiments sont responsables d'environ 6% des émissions.
  
  

Je vous laisse appréhender la part individuelle de chacun là dedans. Personnellement, j'estime que c'est faible, et que j'en fais bien assez.

L'ordi sur lequel tu tapes ce message est produit par l'industrie, il fonctionne à l'électricité. Tu as probablement mangé aujourd'hui et tu n'es probablement pas dehors, donc dans un bâtiment.

Après peut-être que tu te déplaces uniquement à pied, donc on peut retirer 14%


en tout cas globalement en tant qu'habitant d'un pays riche tu émets beaucoup plus que l'humain moyen

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par znog

en tout cas globalement en tant qu'habitant d'un pays riche tu émets beaucoup plus que l'humain moyen

C'est un raccourci habitant pays riche = émission carbone plus élevée.
Hors, c'est juste faux. Evitons de répandre des idées reçues mensongères, qu'en penses tu ?

Le français est entre le Chilien et le Kossovar en terme d'émission.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...e_par_habitant

Dans ce classement, tu retrouves des habitants des pays riches en tête, en fin et au milieu du classement, et aussi bien des pays en voie de développement etc. D'où l'intérêt de sourcer tes affirmations, ça t'obligera à vérifier avant de sortir des énormités juste pour tenter de coincer ton interlocuteur plutôt que de chercher la vérité.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Associal

Je pense que cela finira comme cela moi aussi et suis entièrement d'accord avec l'entièreté de ton post, en dehors de la dernière phrase qui relève de l'utopie.
La caractéristique principale de l'être humain est d'avoir son propre cheminement de pensée, quasiment unique d'une personne à l'autre. Et personne ne sera jamais d'accord pour l'anticiper, l'organiser, mais surtout pour le respecter, dans un consensus. Ce que décidera de faire certains, d'autres le refuseront, et inversement.
Tu peux d'ailleurs le voir sur ce sujet qui ne comporte qu'une infime portion de l'humanité. Ceux qui prennent l'avion font la morale à ceux qui mangent de la viande (et n'arrêteront pas de prendre l'avion), et ceux qui mangent de la viande refuseront d'arrêter d'en manger tant que d'autres prendront l'avion. Parce que chacun décidera que son propre hobby ou façon de vivre est plus important que celui des autres, et pourquoi feraient ils des sacrifices quand les autres n'en font pas.
C'est comme la richesse, toute personne à son niveau pense gagner sa vie à sa juste valeur et "parfois" désire plus que ce qu'il a, jalousant celui qui est plus riche que lui. Faisant de beaux discours envers les pauvres, mais la plupart du temps ne donnera pas ce qu'il a, (ce qu'il encore une fois estime normal), pour le donner à plus pauvre que lui. Au contraire du nombre de personnes faisant de beaux discours, ceux qui décident de vivre comme l'abbé Pierre sont plutôt rares.
Les gens ne feront ce qu'il faut que lorsqu'ils n'auront plus le choix, sous la contrainte, et que leur survie à court terme ne dépendra que d'être forcé de le faire.
C'est triste à dire, mais il n'en sera pas autrement, je suis prêt à parier tout ce qu'il m'est possible de parier là dessus.

C'est ça. C'est un gigantesque dilemme du prisonnier.
Les solutions idéales vont directement à l'encontre de la nature humaine et ne seront même pas sérieusement envisagées parce que totalement inapplicables politiquement et menant à un affaiblissement réel face à ceux qui ne joueront pas le jeu.

Du coup les solutions seront:

-marginales : On essaiera d'améliorer un peu le système mais pas de le changer en profondeur.
-très largement adaptatives : pour faire face à la nouvelle situation et s'en accommoder au mieux, encore une fois sans avoir à changer le système.
-Et enfin contraintes et forcées, une fois que la gravité aura repris ses droits et que le système en question s'effondrera de lui-même avec pertes et fracas. Ce qui ne sera franchement pas beau à voir.

Au programme : Beaucoup de guerres à venir dictées par le manque de ressources primordiales telles que l'eau, des effondrements à la pelle, d'immenses famines, à la fois dû aux conditions agricoles se détériorant à travers le monde à cause du changement climatique et à la fin de l'agriculture intensive dans de nombreux pays dû à la démondialisation en cours, des morts qui se compteront par centaines de millions, une immigration conséquente, gigantesques et parfaitement insoutenable. Des pays perçus comme viables qui se raidiront, se barricaderont de plus en plus jusqu'à devenir des forteresses, avec des régimes qui iront avec. etc

On se prépare des décennies très sombres.

[Hadrien]

Citation :

Publié par N° 266 313

C'est un raccourci habitant pays riche = émission carbone plus élevée.
Hors, c'est juste faux. Evitons de répandre des idées reçues mensongères, qu'en penses tu ?

Le français est entre le Chilien et le Kossovar en terme d'émission.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...e_par_habitant

Dans ce classement, tu retrouves des habitants des pays riches en tête, en fin et au milieu du classement, et aussi bien des pays en voie de développement etc. D'où l'intérêt de sourcer tes affirmations, ça t'obligera à vérifier avant de sortir des énormités juste pour tenter de coincer ton interlocuteur plutôt que de chercher la vérité.

"Cette statistique ne prend en compte que les émissions de CO₂ sur le territoire du pays, et non les consommations provoquant des émissions de CO₂ dans un autre pays du fait de l'importation de produits manufacturés, ce qui favorise les pays importateurs et pénalise les pays exportateurs."

Bien faire la différence entre les émissions d'un pays rapportés à la population d'avec l'emprunte carbone moyenne d'un habitant d'un pays. Dans un cas on tombe sur sur 4,5 T/an et dans l'autre 11 T/an.

L'autre chose qui devrait mettre la puce à l'oreille sur la corrélation émission carbone élevée - niveau de richesse, au niveau mondial, c'est la corrélation très bonne entre le PIB mondial et les émissions de CO2.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Hadrien

"Cette statistique ne prend en compte que les émissions de CO₂ sur le territoire du pays, et non les consommations provoquant des émissions de CO₂ dans un autre pays du fait de l'importation de produits manufacturés, ce qui favorise les pays importateurs et pénalise les pays exportateurs."

Bien faire la différence entre les émissions d'un pays rapportés à la population d'avec l'emprunte carbone moyenne d'un habitant d'un pays. Dans un cas on tombe sur sur 4,5 T/an et dans l'autre 11 T/an.

L'autre chose qui devrait mettre la puce à l'oreille sur la corrélation émission carbone élevée - niveau de richesse, au niveau mondial, c'est la corrélation très bonne entre le PIB mondial et les émissions de CO2.

Pareillement, tu pars du principe qu'un français moyen importe plus de produits à forte émission qu'un pays moins riche. Source ? Ou serait-ce encore une idée reçue ?

[Hadrien]

Citation :

Publié par N° 266 313

Source ?

https://www.carbone4.com/myco2-empre...lution-methodo

(¬_¬ )

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Hadrien

https://www.carbone4.com/myco2-empre...lution-methodo

selon ce que je lis de ta source :

L'empreinte carbone moyenne d'une personne française est d'environ 9,9 tonnes d'équivalent CO2 par an.

Ceci étant dit, si tu prends le bilan carbone tous GES de 2016, par exemple la France est en dessous de l'UE, et derrière un pays où les habitants sont plus pauvres, comme la Russie.



Si on pousse plus loin :

Citation :

Selon les estimations obtenues à l’aide d’« Exiobase » en 2016, l’empreinte carbone de la France (9,6 tonnes de CO₂ eq/habitant) est inférieure à la moyenne européenne (11 tonnes de CO₂ eq/habitant). En 2016, l’empreinte carbone de l’Allemagne calculée avec « Exiobase » était de 14,4 tonnes de CO₂ eq/habitant et la moyenne mondiale s’établissait à 6,2 tonnes de CO₂ eq/habitant.

L’empreinte carbone pour la France estimée à l’aide du modèle « Exiobase » (9,6 tonnes de CO₂ eq/habitant) est à comparer au résultat du SDES estimé pour la même année : 9,1 tonnes de CO₂ eq/habitant. À noter que le calcul du SDES porte sur le CO₂, CH₄ et N₂O qui couvrent 96 % des GES alors que le modèle « Exiobase » couvre la totalité des GES.

https://www.statistiques.developpeme...e-de-1995-2020

On colle aux chiffres de ta source, et la comparaison avec d'autre pays développés est toujours en faveur du français.
S'il ne s'agissait que du rapport avec le PIB par habitant, il n'y aurait pas une telle différence avec l'Allemagne et la Russie serait derrière plutôt que devant.

Merci de démontrer ce que je disais avec une autre méthode calcul, le français moyen émet peu comparé à d'autres pays plus ou moins riches alors que justement, son PIB devrait le propulser parmi les plus grosses émissions.

[-Black-Shadow-]

Tu déformes à nouveau légèrement les propos de ton interlocuteur. Il parle bien de la corrélation entre PIB mondial vs émissions. Pas d'un PIB national vs émissions.
On pourrait aussi parler de la corrélation entre PIB et énergie à l'échelle mondial, qui revient un peu au même.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Tu déformes à nouveau légèrement les propos de ton interlocuteur. Il parle bien de la corrélation entre PIB mondial vs émissions. Pas d'un PIB national vs émissions.
On pourrait aussi parler de la corrélation entre PIB et énergie à l'échelle mondial, qui revient un peu au même.

Non, à la base le propos de Znog était qu'en tant qu habitant sur pays riche j'émets je cite "beaucoup plus qu'un humain moyen"

J'ai démontré que c'est faux, c'est ensuite Hadrien qui a voulu préciser les émissions en comptant les importations, or c'est toujours faux.

Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de corrélation entre le pib et les émissions de GES.

C'est très chiant, car évidemment ce qui se passe ici ce sont des tentatives de coincer Ron J, il ne s'agit pas de déterminer si les informations que j'amène sont justes.

Ta remarque aurait pu être "ah tiens c'est vrai que le français lambda ne correspond pas à cette corrélation entre GES et PIB, merci pour l'information c'est surprenant. À quoi est-ce dû ? Nous importons moins ? Grâce au nucléaire ?"

Non ta première réaction est encore de tenter de me coincer alors que je viens d'échapper à la tentative d'Hadrien de me décrédibiliser.

C'est quoi le problème ? Je ne suis pas l'auto-flagellation écologique ? J'ai dit qu'il fallait arrêter de prendre l'avion avant de donner des leçons et ça t'insupporte ? Tu es un anticapitaliste drapé dans sa cape de l'écologie et tu veux te faire un libéral ?

J'ai de plus en plus de doute sur les intentions des écologistes en France. Ça me semble juste un prétexte pour attaquer le capitalisme, le communisme étant un échec cuisant.

[Thesith]

Citation :

Publié par N° 266 313

J'ai de plus en plus de doute sur les intentions des écologistes en France. Ça me semble juste un prétexte pour attaquer le capitalisme, le communisme étant un échec cuisant.

c'est surtout que le communisme n'a rien d'écologique. Si au lieu du capitalisme le communisme c'était imposé comme modèle, on serait probablement dans la même situation climatique qu'actuellement, ou à peu de chose prêt. Et alors écologiquement parlant, ça serait probablement pire, vu que les régimes communistes se sont jamais embarrassés avec les normes écologiques.

[znog]

Citation :

Publié par N° 266 313

Non, à la base le propos de Znog était qu'en tant qu habitant sur pays riche j'émets je cite "beaucoup plus qu'un humain moyen"

J'ai démontré que c'est faux

Je précise que je ne suis absolument pas convaincu par ta démonstration, quoique véhémente

Maintenant, je n'ai ni le temps, ni les moyens de vérifier ton bilan carbone personnel.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par znog

Je précise que je ne suis absolument pas convaincu par ta démonstration, quoique véhémente

Maintenant, je n'ai ni le temps, ni les moyens de vérifier ton bilan carbone personnel.

Tu n'as rien sourcé, j'ai sourcé, tu n'es pas convaincu.

Que dire ?
L'émission de CO2 est un argument contre le fait d'être riche. Sauf que sources à l'appui, je démontre que ce n'est pas si simple.

Maintenant si tu refuses la réalité des chiffres, pourquoi pas ? Ce serait d'ailleurs un bon exercice d'en douter, pour plus de certitudes.
Mais ce n'est pas ce que tu fais. Ce n'est pas que tu n'es pas convaincu mais que tu acceptes ces chiffres faute de mieux. C'est que tu as une croyance, et tu n'es pas convaincu de la remettre en question par la réalité.

Tu es dans la croyance selon le dogme : être riche c'est mal. Les GES sont un argument confortable que tu refuses d'abandonner.