[Bjorn]

Que vous trouviez ca peu nuancé ne change pas le fond du propos : si on présente le Nupes comme allant "détruire le modèle social" car certains partis le composant ont pris desposition anti nucléaires, ce qui présente tout de meme un lien ténu et à la probabilité ... moyenne, ben faut être logique avec les actions de LREM. Si le NUPES franchit une ligne rouge concernant le modèle social à cause de sa position sur le nucléaire, ben LREM est déjà a 10km sur tout un tas d'autres lignes rouges.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Que vous trouviez ca peu nuancé ne change pas le fond du propos : si on présente le Nupes comme allant "détruire le modèle social" car certains partis le composant ont pris desposition anti nucléaires, ce qui présente tout de meme un lien ténu et à la probabilité ... moyenne, ben faut être logique avec les actions de LREM. Si le NUPES franchit une ligne rouge concernant le modèle social à cause de sa position sur le nucléaire, ben LREM est déjà a 10km sur tout un tas d'autres lignes rouges.

Je ne suis pas d'accord. Si LREM peut effectuer des ajustements de notre modèle social, peut être pas dans le sens souhaité par certains, NUPES lui détruit la capacité à avoir un modèle social. Je ne vois donc pas comment placer "logiquement" LREM plus destructif que NUPES. Les ajustements ca se fait dans un sens ou dans l'autre assez rapidement. Etre en capacité demande des années (des décennies).

[Timinou]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Plus que Macron donc ?

Ces deux partis sont devenus communautaristes à mes yeux et s'opposent frontalement à des valeurs essentielles pour moi comme la laïcité et sous 5 ans de Macron je n'ai pas vu le monde s'effondrer donc clairement oui.
Sans parler de dossiers comme l'OTAN, la politique énergétique etc

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par bangalter

les gens peuvent traiter macron de libéral tant qu'ils le veulent, tant qu'il y a aura certains fondamentaux (le niveau d'imposition qu'on connait, la sécu, le chômage, et j'en passe) on est largement dans un pays social-démocrate, même si j'entends que certains en veulent toujours + (et c'est normal)

Ce qui définit une politique menée par un gouvernant ce n'est pas l'état du pays mais la direction qu'il impulse. Un gouvernant qui, par exemple, détruit le modèle social ne devient pas de droite 1 seconde après ladite destruction, il l'est depuis le moment où il a engagé le processus dans cet objectif.

Citation :

Publié par gnark

Je ne suis pas d'accord. Si LREM peut effectuer des ajustements de notre modèle social, peut être pas dans le sens souhaité par certains, NUPES lui détruit la capacité à avoir un modèle social. Je ne vois donc pas comment placer "logiquement" LREM plus destructif que NUPES. Les ajustements ca se fait dans un sens ou dans l'autre assez rapidement. Etre en capacité demande des années (des décennies).

Entre celui dont la destruction du modèle social est un éventuel (car c'est très discutable) dégât collatéral de sa politique, et celui dont la destruction du modèle est social est l'objectif politique, le second est nécessairement pire pour qui est préoccupé par la sauvegarde du modèle social, oui.

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

Je ne suis pas d'accord. Si LREM peut effectuer des ajustements de notre modèle social, peut être pas dans le sens souhaité par certains, NUPES lui détruit la capacité à avoir un modèle social.

Comme je l'ai dit, pour NUPES, c'est hypothétique pour plein de raisons (capacité / volonté réelle de mettre en place cette partie du programme, inhomogénéité des partis sur la question), mis en face "d'ajustements" (vla l'euphémisme...) qui sont réels et avérés. De plus, bien que sur JoL visiblement le nucléaire c'est LE sujet qui va tout résoudre, il ne me parait pas très opportun de prendre juste ce point pour en déduire qu'a coup sur et automatiquement, la position du NUPES va détruire la capacité à avoir un modèle social. Ca pour le coup, c'est à l'inverse très légerement exagéré...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Timinou

Ces deux partis sont devenus communautaristes à mes yeux et s'opposent frontalement à des valeurs essentielles pour moi comme la laïcité et sous 5 ans de Macron je n'ai pas vu le monde s'effondrer donc clairement oui.
Sans parler de dossiers comme l'OTAN, la politique énergétique etc

En même temps y a moyen d'avoir des bons taros sur l'énergie si on quitte l'OTAN et qu'on arrête de livrer des armes à des nazis.

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Je sais pas trop comment on peut faire confiance à Macron sur la question de la politique énergitique. Avant le "muh je vais construire des centrales nucléaires" (qui sont des paroles, pas des actes), y'a surtout eu le "je vais dépouiller EDF de dizaines de milliards pour filer le pognon aux concurrents parasites" (et ca, c'était des actes, pas des paroles).

On connait parfaitement les priorités de Macron sur la question énergétique, et la pérénité d'EDF n'en fait absolument pas parti.

Y a une différence entre demander un effort économique ponctuel lié à la conjoncture (et au bénéfice des citoyens) et vouloir saborder complètement notre capacité de production énergétique alors que les arguments de sorties du nucléaire sont rendu caduques par l'état d'urgence climatique et l'insécurité énergétique internationale.

On est quand même à deux échelles totalement différentes dans la nocivité des décisions.

Mais bon, je garde espoir que tout ça c'est du préchi précha écolo et que confronté à la réalité de l'exercice du pouvoir, rien ne sera remis en cause dans la production énergétique Française.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

On connait parfaitement les priorités de Macron sur la question énergétique, et la pérénité d'EDF n'en fait absolument pas parti.

Reste à démontrer que la pérennité d'EDF est le seul et unique moyen de préserver l'autonomie énergétique du pays, alors que l'impossibilité de financer par les revenus du travail le modèle social français sous une forte inflation à cause de la boucle prix-salaire-prix est bien documentée et que la situation géopolitique actuelle apporte la preuve de l'influence énorme d'une dépendance énergétique sur l'inflation (quand bien même l'inflation actuelle en Europe devrait être temporaire).

Message supprimé par son auteur.

[Sadd Black]

Reste aussi à démontrer que notre approvisionnement en matières premières pour nos centrales nucléaires est future proof.

100% de notre approvisionnement en uranium est importé et ~40% de nos importations d'uranium, viennent de pays membres de la CEI. Donc niveau indépendance (notamment vis-à-vis de la Russie), c'est pas terrible. Si demain ça venait à tanguer encore plus mondialement et/ou qu'il viendrait à l'esprit de poutine d'occuper le Kazakhstan et/ou l'Ouzbékistan on fait quoi de nos belles centrales ?

Et penser que mélenchon démantèlerait les centrales nucléaires dès son arrivée au pouvoir est idiot.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sadd Black

Si demain ça venait à tanguer encore plus mondialement et/ou qu'il viendrait à l'esprit de poutine d'occuper le Kazakhstan et/ou l'Ouzbékistan on fait quoi de nos belles centrales ?

Déjà, on aurait trois ans pour s'adapter. Ensuite, on se tournerait vers le Canada ou l'Australie, qui ont tout ce qu'il faut pour nous fournir.

L'idéal serait de développer la filière surgénératrice, qui multiplierait par 10 ou 100 les réserves, mais Macron et les écolos l'ont torpillé dans le futur prévisible.

[HuPi]

Citation :

Publié par Sadd Black

Reste aussi à démontrer que notre approvisionnement en matières premières pour nos centrales nucléaires est future proof.

100% de notre approvisionnement en uranium est importé et ~40% de nos importations d'uranium, viennent de pays membres de la CEI. Donc niveau indépendance (notamment vis-à-vis de la Russie), c'est pas terrible. Si demain ça venait à tanguer encore plus mondialement et/ou qu'il viendrait à l'esprit de poutine d'occuper le Kazakhstan et/ou l'Ouzbékistan on fait quoi de nos belles centrales ?

Et penser que mélenchon démantèlerait les centrales nucléaires dès son arrivée au pouvoir est idiot.

Canada, Australie, Niger. Namibie, Afrique du Sud.

Allez, c'est vraiment la merde partout. On recommence à piocher en France et il y a quasiment 3 ans de réserve pour s'adapter. C'est largement suffisant.

[Thesith]

de toute façon si ça devient à ce point la merde partout, je crois pas que nos souci principale ça sera l'uranium et nos centrales.
Je crois qu'on manquerait de pétrole, gaz etc... bien avant de manquer d'uranium.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Excuse moi, je comprend pas très bien la réflexion. Pour toi, la question du nucléaire* en France est décorrélée de la pérennité d'EDF?

Pas complètement décorrélée mais pas aussi intrinsèquement liée que tu sembles le penser. Le problème de la pérennité d'EDF, c'est que le modèle de fonctionnement d'EDF n'est viable que si elle est une entreprise publique protégée de la concurrence au sein d'une zone monétaire sous la coupe du gouvernement qui gère l'entreprise.

Le statut actuel d'EDF est bâtard. Ouvrir à la concurrence les services d'EDF en lui demandant de continuer à remplir des fonctions publiques contraintes par l'état, ce n'est pas viable. La pérennité du modèle actuel d'EDF n'est pas nécessaire au maintien de l'indépendance énergétique. Soit il fallait conserver EDF comme avant, un service public avec des fonctions de service public, ouvert à la libre concurrence sans entrave (notamment la capacité de fixer ses prix en fonction du marché et seulement du marché), soit il fallait désolidariser la production de la vente, comme ça a été fait avec l'isolation du réseau chez ERDF, pour que les prix de gros restent sous la coupe de l'état mais que les prix auprès des entreprises et des consommateurs soient dans un système de libre concurrence équitable.

En l'état, la pérennité d'EDF telle qu'est l'entreprise aujourd'hui me semble difficile à assurer, si ce n'est impossible à long terme. On ne peut pas ouvrir à la concurrence en contraignant une des entreprises du marché à aller contre sa compétitivité et espérer que sur un malentendu ça va le faire. L'entreprise va s'effondrer sauf nouveau changement structurel, la question c'est de savoir quand.

Maintenant, sur les projets annoncés de Macron, notamment le développement de petits réacteurs modulaires, c'est effectivement acter la fin d'EDF et peut-être même la fin d'ERDF (à quoi sert d'avoir un réseau centralisé si la production énergétique est granulaire) mais en au aucun cas ça n'entrave l'indépendance énergétique du pays. C'est un changement de paradigme, particulièrement abrupt et très risqué à mes yeux, mais il manque des éléments pour en conclure que ça change l'objectif.

Message supprimé par son auteur.

[Lionel90]

Citation :

Publié par Anthodev

Le programme de la NUPES pour les législatives a été dévoilé hier, il est assez toufu et en plus ça se voit que cela a fait de concertation entre les partis de gauche : https://nupes-2022.fr/le-programme/

Il est même indiqué clairement les points de désaccord de certains points par certains partis ou des mesures additionnelles que veulent supporter l'un des partis.

Et beh.
Avec ça je suis déjà certain qu'il n'auront pas le vote du grand Est.
Mieux. Ils pourraient envoyer la région toute entière dans les bras du RN.
On ne touche pas au concordat !

[Soumettateur]

Citation :

Publié par TabouJr

Maintenant, sur les projets annoncés de Macron, notamment le développement de petits réacteurs modulaires, c'est effectivement acter la fin d'EDF et peut-être même la fin d'ERDF (à quoi sert d'avoir un réseau centralisé si la production énergétique est granulaire) mais en au aucun cas ça n'entrave l'indépendance énergétique du pays.

Les SMR ce n'est pas censé être une technologie destinée à la France. Les SMR c'est utile :

- pour les pays qui ont des réseaux ne pouvant pas supporter les grosses puissances
- pour les communautés isolées dans les pays très étendus
- pour les grosses demandes énergétiques locales (électro-intensifs)

Dans un pays densément peuplé les SMR ont aussi un problème d'acceptabilité.

Après, vu que depuis 30 ans la politique énergétique en France est totalement dé-corrélée des besoins et de la pertinence des solutions techniques, pour rester dans cette lignée il est tout à fait possible qu'en terme de communication les SMR plaisent à Macron (parce que ça fait innovant ou je ne sais quoi) pour qu'il pousse dans leur sens.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lionel90

On ne touche pas au concordat !

Et la laïcité alors ? (et là on est dans le sens premier de la laïcité, la séparation de l'État et des religions)

[TabouJr]

Citation :

Publié par Soumettateur

...

Je sais, merci. Ça ne change rien à mon argumentaire: une production centralisée n'est pas la seule et unique solution qu'a la France pour maintenir son indépendance énergétique, et EDF est le fer de lance d'une production énergétique centralisée, quand bien même je suis convaincue que ce serait une connerie de changer de paradigme en métropole.

Et pour revenir aux propos d'origine, je préfère un gouvernement qui se plante en essayant de transformer la production centralisée nucléaire en production granulaire à un gouvernement qui abandonnerait le nucléaire civil pour mettre sous perfusion de subventions des entreprises françaises qui ne réussiront jamais à égaler les mastodontes du marché de la production d'électricité non nucléaire à cause du retard à l'allumage, créant ce faisant une dépendance par proxy par l'absence d'expertise technique nationale. De la même manière, je préfère un gouvernement qui sauve ce qui reste à sauver des compétences nationales en nucléaire civil, quitte à les alimenter par les compétences militaires dans le domaine, en finançant le développement d'une industrie nationale des PMR sans vouloir l'utiliser localement plutôt qu'un gouvernement qui se contenterait de maintenir le parc nucléaire existant jusqu'à son démantèlement après sa fin de vie, en s'aliénant au passage la synergie civil/militaire des compétences disponibles sur le territoire.

La question initiale, c'était de savoir si le mélenchonisme était pire pour la France que le macronisme, et ma réponse est toujours oui, parce que l'indépendance énergétique sera très compliquée à retrouver une fois sabordée, et que quelles que soient ses intentions réelles, tout le mal que pourra faire Macron sera réversible (avec des coûts variables) alors que l'opposition de principe au nucléaire civil, quelle que soit l'orientation politique globale du reste du programme, est nuisible à la France (via sa capacité à conserver son indépendance énergétique) dans des proportions telles que la réversibilité n'est pas assurée.

Le positionnement de Macron sur le sujet du nucléaire ne me satisfait pas, mais la comparaison est vite vue. Dans la conjecture actuelle, vues les dépendances de l'économie et de l'industrie aux marchés de l'énergie, il n'y a que peu d'éléments dans un programme qui ont à mes yeux une importance plus élevée que le maintien de l'indépendance énergétique ou des compétences nécessaires à la développer de nouveau (de préférence sans repasser par la case charbon).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Arcalypse

En même temps y a moyen d'avoir des bons taros sur l'énergie si on quitte l'OTAN et qu'on arrête de livrer des armes à des nazis.

C'est sarcastique ?

[Lionel90]

Citation :

Publié par Anthodev

Et la laïcité alors ? (et là on est dans le sens premier de la laïcité, la séparation de l'État et des religions)

Secondaire en Alsace dès lors qu'on touche à cet "acquis".
La région tient sa richesse et son attractivité du maintient des lois d'avant 1870.
Le vendredi saint c'est plus que sacré.
Du coup c'est aussi sacré pour les départements limitrophes.

Et la secu qui rembourse beaucoup mieux hors de question d'y toucher aussi.

C'est pas pour rien que c'est solidement ancré a droite ces régions là avec une forte tendance RN (merci à la réforme des régions Hollande)

[Carminae]

Citation :

Publié par Anthodev

Et la laïcité alors ? (et là on est dans le sens premier de la laïcité, la séparation de l'État et des religions)

Peux-tu me citer des exemples où l'Alsace a été influé par des religions ? Des cas de collusions graves ?

La réalité, c'est que la laïcité est appliqué en tant que principe constitutionnel de la Vème République. Pour être une région que je connais tout particulièrement, je n'ai jamais vu de collusion entre la religion et l'Etat. La seule chose discutable est le financement des cultes et l'instruction religieuse. Aucun problème d'ailleurs pour le faire sauter au nom de la laïcité.

Il faut comprendre également que le régime spécial d'Alsace Moselle est également un régime avec plus d'avantages sociaux, une meilleure couverture de santé. Hormis d'être un sac à merde libéral, le modèle français devrait plus s'inspirer du modèle Alsace-mosellan qu'imposer le catéchèse libéral dans ces départements là.

Il est bon ton également de rappeler que l'Alsace a une histoire particulière qui mérite d'être souligné.

Donc, oui pour les mêmes règles sur l'ensemble du territoire, non au nivelage par le bas.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Carminae

Peux-tu me citer des exemples où l'Alsace a été influé par des religions ? Des cas de collusions graves ?

Je ne parle pas de collusion, je parle du fait que l'État n'a pas à salarier les religieux d'un quelconque clergé ni de les nommer. L'État n'a pas à être le gestionnaire d'une religion.

[Carminae]

Citation :

Publié par Anthodev

Je ne parle pas de collusion, je parle du fait que l'État n'a pas à salarier les religieux d'un quelconque clergé ni de les nommer. L'État n'a pas à être le gestionnaire d'une religion.

Résumer le concordat à ça, c'est comme résumer la gauche aux crimes de Staline. Il y a pas que les payslips des curetons dans le concordat hein.

[bangalter]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce qui définit une politique menée par un gouvernant ce n'est pas l'état du pays mais la direction qu'il impulse. Un gouvernant qui, par exemple, détruit le modèle social ne devient pas de droite 1 seconde après ladite destruction, il l'est depuis le moment où il a engagé le processus dans cet objectif.

et qu'a impulsé ce gouvernement que n'a fait aucun autre depuis mitterrand qui te ferait croire qu'on se dirige droit vers la fin de notre modèle social ? là comme ça je ne vois que la réforme des retraites, et encore c'est un truc qui nous pend au nez depuis longtemps*

*jugée non nécessaire à l'extreme gauche car on peut toujours contracter un giga pret quand la situation sera critique, puis effacer l'ardoise (surtout pour faire la nique au système capitaliste au passage )