[Déposeur2bilan]

La rentabilité n'est pas un critère majeur de l'action publique, en tout cas pas immédiate. Lorsque la moindre petite ville avait sa gare et qu'on avait 6 fois plus de chemins de fer ils étaient pas plus "rentables" en eux mêmes. La rentabilité est en aval, que ce type de réseaux soit déficitaire et pris en charge par la collectivité n'est pas un problème. Même à Paris les TEC sont autosuffisants de l'ordre de 30 ou 40% ... dans certaines villes les TEC sont gratuits pour l'usager et payés par l'impôt local. Et elles se développent plutôt mieux que d'autres. L'investissement collectif réalisé "à perte" ici favorisant des centaines / milliers d'investissements privés qui rapportent tous les ans, et remboursent largement en terme de rentrées fiscales. Là on est dans de l'investissement public pur et dur qui rapporte à la société, et pour lequel on peut s'endetter... sans trop de pb. Pas pour rien qu'en IDF dès que tu travailles ton employeur doit payer 1/2 de ton pass mensuel de TEC ... et y'a pas vraiment de grosses oppositions patronales là dessus, car les gains sont largement supérieurs au coût.
Par contre un rond point au milieu de nulle part n'aura pas la même capacité à générer des rentrées ... des gares TGV dans les champs non plus, mais globalement les TEC en grosses métropoles c'est toujours gagnant sur le long terme surtout quand on est un peu dans l'anticipation et pas trop dans la réaction.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Par contre un rond point au milieu de nulle part n'aura pas la même capacité à générer des rentrées ... des gares TGV dans les champs non plus, mais globalement les TEC en grosses métropoles c'est toujours gagnant sur le long terme surtout quand on est un peu dans l'anticipation et pas trop dans la réaction.

J'ai lu/vu il y a quelques temps un article/reportage (je sais plus) sur le métro de NY, qui tombe en ruine. En gros, le truc expliquait que c'était le métro qui était directement responsable de l'incroyable productivité de la ville, que les investissements nécessaires pour le construire avaient été remboursés par la richesse produite grâce à lui un nombre incalculable de fois, mais qu'inversement sa décrépitude par manque d'investissement risquait de coûter atrocement cher à la ville, ses habitants et ses entreprises.

C'est un peu le soucis avec tous ces services publics hyper-rentables pour la société (école, hôpital, transport...) mais que des abrutis gestionnaires voudraient rendre rentables pour l'Etat. Quand un politicien vous promet qu'il gérera l'Etat comme il a géré son entreprise, noyez le subrepticement dans les chiottes SNCF du coin avant qu'il ne puisse avoir une chance de gagner. Le pays vous sera redevable.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Par le simple fait qu’ils soient en commun, ces systèmes de transport sont peu efficaces, et de moins en moins efficaces , à mesure que l’on s’éloigne du centre-ville.
Et très rapidement, ils ne sont même d’aucune utilité, mis à part éventuellement pour rejoindre la grande ville la plus proche. Par exemple, j’ai habité un an dans une ville de 10 000 habitants à 40 km d’une métropole. Il y avait un bus qui passait deux fois par jour. Si je n’avais pas eu de voiture, Cela aurait été tout simplement invivable du point de vue des déplacements. Impossible d’aller faire mes courses dans un supermarché, d’aller voir un ami qui habite dans la ville côté, etc.

Toi tu n'as jamais entendu parler du Japon.
Et l'étalement urbain est une plaie de toutes façons, rendons la nature aux animaux et aux plantes et entassons nous en villes.

[Sango]

Citation :

Publié par Aloïsius

..
C'est un peu le soucis avec tous ces services publics hyper-rentables pour la société (école, hôpital, transport...) mais que des abrutis gestionnaires voudraient rendre rentables pour l'Etat. Quand un politicien vous promet qu'il gérera l'Etat comme il a géré son entreprise, noyez le subrepticement dans les chiottes SNCF du coin avant qu'il ne puisse avoir une chance de gagner. Le pays vous sera redevable.

Gérer comme une entreprise ne signifie pas forcément avoir pour objectif de générer un profit conséquent au périmètre de cette même entreprise, on sait parfaitement analyser l'apport d'une structure dans une entité plus grande. Je redoute que nous soyons encore face à des dogmes qui n'ont pas grand chose à voir avec les réalités, ce qui nous empêche de trouver des solutions viables.


Ma question sera donc : Pour toi, que signifie gérer comme une entreprise et plus globalement, que signifie gérer?.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Il n’existe quasiment aucune zone urbaine dense sur une distance supérieure à ce qui est faisable à pied ou à vélo, mis à part Paris et peut-être quelques grandes villes.
Par exemple, à Toulouse, la zone assez dense pour qu’un réseau de TEC soit rentable fait environ 2/3 km de diamètre, on peut la parcourir à pieds sans souci.

Le français moyen il n’habite pas en plein centre de Paris.
Je prends une ville au hasard : Trèbes. Vous habitez là, comment faites-vous pour vous déplacer, notamment si vous n’allez pas dans la grande ville la plus proche qui est Carcassonne.
Atterrissez un petit peu ...

J'ai vécu 20 ans dans une agglomération de 60-70k habitants avec un réseau d'autobus relativement dense pour la ville principale et ses environs, et c'était il y a + de 20 ans. Alors oui forcément vivant dans le bled de 2500 habitants a coté de la ville de 50k, c'était 1 bus par heure pour rejoindre la gare routière mais j'en garde le souvenir d'avoir cru avant de sortir de cette zone que c'était pareil dans toutes les agglomérations de cette taille.

Enfin je n'oppose pas la voiture aux TEC (ni aux vélos), je dis que la priorité devrait toujours être de développer les TEC.
La voiture je comprends son usage en dehors des villes mais pas dans les villes, je suis a titre personnel pour des péages urbains dans toutes les villes avec tarifs associés a la puissance motrice et taille du véhicule (avec un extra pour les SUV qui n'ont rien n'a faire en ville) et en contre partie la construction de grands parkings aux abords des-dit villes qui y seraient reliés via les TEC.
Quant au vélo, je le conçois comme mode de transport alternatif mais certainement pas prioritaire sur les TEC, l'utilisation du vélo étant d'avantage soumis aux aléas climatiques fait qu'il n'est pas fiable en tant que principale source de mobilité.

[Metalovichinkov]

Petite correction : les SUV n'ont leur place qu'en ville.

Leur aérodynamisme de parpaing les fait surconsommer à grande vitesse, ce ne sont pas des 4 roues motrices, les pneus sont trop fins pour des jantes trop grosses ce qui rend la conduite au mieux désagréable, au pire dangereuse sur des chemins de terre.

Bref, les SUV n'ont pas de sens, mais ce sont bien des véhicules conçus pour la ville.

@dessous : ah mais oui, c'est vraiment de la merde et faudrait les interdire. Une citadine de 2 tonnes ça devrait pas exister.

[Estal'exilé]

Tu as certainement raison mais leurs tailles imposantes rendent les accidents les impliquant plus dangereux pour le reste de la population. Anyway, si ya pas de sur-taxe SUV j'en mourrais pas.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Don Patricio

Non mais les routes pour leur immense majorité sont déjà accessibles aux vélos comme aux autres véhicules. Strictement rien n'empêche de faire du vélo si vous le voulez.
Là ce que beaucoup demandent ici c'est d'avoir leur propres routes réservées pour ne pas avoir à les partager. Désolé mais ça coûte très cher pour quelque chose qui est de l'ordre du caprice d'une toute petite minorité.

1920, en france : les chemins/routes etaient accessibles a tous. Les voitures ont exclue petit a petit les pietons, les velo, les chevaux et autres charettes. On a fait des voies pietonnes (les trottoir) pour ne pas avoir a les partager (et pour sauver sa vie).
Dois je parler du cout de l'amenagement des routes pour une minorité a l'epoque?

T'as une notion du caprice un peu egocentré quand meme. Tout ce que tu ne juges pas utile/ne comprend pas/n'aime pas est un caprice?

Je passe sur le fait que la "toute petite minorité" explose quand on repond au "caprice". Ca devrait etre un indice pour comprendre la vraie nature de ce que tu dis etre un caprice. En attendant les caprices des automobilistes on peut en parler (vitesse, SUV, place dispo, aide de l'etat, prix du carburant, nouvelles autoroute et leur prix...), ou la ce sont des besoins urgents auxquels il faut absolument repondre rapidement?

[Déposeur2bilan]

Les vélos ne sont pas chassés des routes ils ont parfaitement le droit d'y circuler et ils y circulent depuis que les routes existent.
Le caprice c'est la petite minorité de wannabee cyclistes qui ne veulent pas d'autre circulation que la leur, qui veulent s'approprier à leur seul usage des voies entières, parce que apprendre et respecter le code de la route "c'est pas possible".
Je vois ici beaucoup d'arguments qui sont anti voiture plus que pro vélo en réalité. Ceux qui en font et postent des exemples d'aménagements nécessaires pour sécuriser les voies, ne sont pas dans ce genre d'excès et de politique "tout pour ma pomme de cycliste et nique bien les automobilistes raf de ces sales pollueurs", mais bien dans un partage de la route ce qui devrait être l'objectif.

"oui mais les SUV ce sont quand même des gros c..." bah oui mais ils ont le droit de rouler eux aussi, interdire les SUV c'est encore une autre question.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Estal'exilé

(avec un extra pour les SUV qui n'ont rien n'a faire en ville)

Tu vois, c'est avec ce genre de petits détails qu'on peut détecter une position dogmatique.
Tu parles du suv mais pourquoi ?
Plein de berlines sont plus longues, plus lourdes que des suv.
Le fait que les suvs fassent parfois 10-15 centimètres de haut en plus, n'a aucune importance.

En chiffres :
508 ii : 1500kg, 4.8*1.86*1.45m
3008 : 1250 à 1450 kg, 4.45*1.84*1.6m
Le suv est donc plus léger, plus court, plus étroit.
Conso à motorisation égale donnée comme quasi équivalente.
Si je prends le 5008 c'est un peu différent, il a des variantes plus lourdes, mais aussi des variantes plus légères que la 508, et sa motorisation commence plus bas ce qui l'aide à afficher des consommations moindres.

Quoi qu'il en soit la consommation dépend surtout de l'utilisation qui est faite du véhicule, c'est à dire la pratique de l'éco conduite ou non.
Je ne suis pas allé creuser pour prendre en compte tous les biais : les utilisateurs de suv sont-ils plus ou moins sportifs, ce qui augmenterait ou diminuerait la consommation fonction du type de clients. Mais bref.

Je m'arrête là avant que kedain me dise que je dissimule mon discours politique derrière des chiffres scientifiques, parce qu'encore une fois c'est absurde.
Mon opinion c'est aussi que les suv c'est moche et ça n'a rien à faire sur les routes, mais les chiffres prouvent que cette opinion est plus soutenue par des goûts et des couleurs que par des faits.

[Metalovichinkov]

Tu t'aide pas Eden.

Tu bosses (ou veut bosser) dans l'aviation mais t'ignores sciemment le profil aérodynamique dégueulasse d'un SUV pour le défendre.

Alors oui, les 10-20cm de plus n'aident pas mais c'est pas tout : les roues trop larges qui demandent plus de couple n'aident pas non plus, et globalement le manque de puissance pour le gabarit est aussi à chier.

La conso annoncée n'a rien de réel hein, la moitié est encore en NEDC et même le WLTP est très loin de la vérité.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Sango

Gérer comme une entreprise ne signifie pas forcément avoir pour objectif de générer un profit conséquent au périmètre de cette même entreprise, on sait parfaitement analyser l'apport d'une structure dans une entité plus grande. Je redoute que nous soyons encore face à des dogmes qui n'ont pas grand chose à voir avec les réalités, ce qui nous empêche de trouver des solutions viables.


Ma question sera donc : Pour toi, que signifie gérer comme une entreprise et plus globalement, que signifie gérer?.

Comment fait-on pour analyser l'apport d'une structure à une entité plus grande ?

Je ne réponds pas à ta question, mais il me semble me rappeler de houleux débats à l'assemblée lors des lois PPP sur les hospitalisations, concernant les clés de répartition en comptabilité analytique. Juste pour dire que même sur la mesure, il y a du politique/idéologie. D'où ma question : s'il y a une façon non dénuée de d'a priori pour évaluer l'apport d'une entité à une plus grande structure, c'est intéressant.

[-Interfector-]

@Eden_Paradise le truc c'est que je crois pas qu'il y ai d'autre type de vehicule qui fasse +40% de vente par an. Les grosses berlines on en voit moins que des SUV. Donc si, tu fais dans le dogme toi aussi (en oubliant sciemment ou non les données qui ne vont pas dans ton sens, cf le modele de conception aerodynamique des SUV mentionné par d'autres, tu veux nous vendre des twizy pour tous et vient defendre la presence du SUV en meme temps... serieux)

[Sayn]

Citation :

Publié par Dézale

D'ailleurs, la mode en ce moment c'est de faire des CVCB (chaussé à voie centrale banalisée), en avez vous déjà vu et qu'en pensez vous ?

Je pensais que tu parlais des pistes cyclables centrées au milieu d'un axe routier mais après avoir googlé j'ai l'impression que c'est ça :



J'ai l'impression qu'on est plus sur du hors agglo là non ? J'ai jamais vu ça dans mon coin en tout cas. Du coup pour les voitures c'est à sens unique ?

[Dézale]

Ca existe aussi en agglo et c'est à double sens.

En gros, tu roules au milieu et s'il y a une voiture en face, les 2 se déportent sur la bande cyclable. Donc c'est pour des cas particuliers, faible trafic et bonne visibilité.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par -Interfector-

@Eden_Paradise le truc c'est que je crois pas qu'il y ai d'autre type de vehicule qui fasse +40% de vente par an. Les grosses berlines on en voit moins que des SUV. Donc si, tu fais dans le dogme toi aussi (en oubliant sciemment ou non les données qui ne vont pas dans ton sens, cf le modele de conception aerodynamique des SUV mentionné par d'autres, tu veux nous vendre des twizy pour tous et vient defendre la presence du SUV en meme temps... serieux)

Je ne défends nullement le SUV.


Oui, le SCx est un peu supérieur. Mais en ville, puisque c'est le sujet de base, ça ne change strictement rien.

De plus, les suv remplacent aussi les monospaces (qui eux sont en chute libre), donc c'est peut-être de ce côté là qu'il faut regarder aussi.

Si on compare à la gamme monospace que les suv remplacent, le scx est bien inférieur

En chiffres :
Renault espace : 0.84m2
Peugeot 3008 : 0.76m2
Peugeot 308 : 0.69m2

Je ne défends pas la présence de suv, je dis juste qu'il ne faut pas céder aux idées préconçues.

En fait, SUV ou berline, à quelques % près, même combat.
Si on veut du gros changement effectivement il faut descendre franchement en taille, pourquoi pas jusqu'au véhicule mono/biplace tandem.

[Ghainor/Rodrek]

J'apprécie le disign des SUV mais quand il s'agit d'arbitrer avec les considérations pratiques du genre volume du coffre, praticité, prix et consommation ils arrivent bon dernier dans mon classement.

Les SUV urbain (lol) sont plus gros que les citadines donc moins pratiques.
Sur les tailles de véhicules plus axé familles, les ludospaces ou les breaks ont un meilleur ratio prix/volume offert que les SUV.

Et comme dit plus haut les SUV sont plus lourd et donc plus polluant que leur équivalent en taille.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

J'apprécie le disign des SUV mais quand il s'agit d'arbitrer avec les considérations pratiques du genre volume du coffre, praticité, prix et consommation ils arrivent bon dernier dans mon classement.

Les SUV urbain (lol) sont plus gros que les citadines donc moins pratiques.
Sur les tailles de véhicules plus axé familles, les ludospaces ou les breaks ont un meilleur ratio prix/volume offert que les SUV.

Et comme dit plus haut les SUV sont plus lourd et donc plus polluant que leur équivalent en taille.

Un pote a eu une 3008 via son taf. Non seulement c'est monstrueux, mais le coffre a une taille ridiculement faible. Je ne vois pas l'interet de ce genre de voiture.

[PetitCoeuReD]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...9_4355770.html Alors je ne remonte pas ce sujet par plaisir, mais j'ai fais comme rechercher "Voiture" et que le transport est aux dessus.

"On discute beaucoup sur le forum des énergies à venir, mais il y a d'abord une révolution psychologuique à faire en France sur notre relation à la voiture et au déplacement en général.

Je vous laisse juger, même s'il serait intéressant de comparer avec nos voisins européens."

[DK]

Au delà d’une révolution psychologique, c’est une révolution de l’infrastructure qu’il faut avant tout…

[Caniveau Royal]

Une première vélorue s'est ouverte Rue de Charenton, dans le 12ème arrondissement de Paris



Avec un marquage particulier, elle a la règle que les voitures derrière les cyclistes doivent le rester, et n'ont pas l'autorisation de les doubler.
(que le grand cric-me-croque si les motocyclistes, eux, respecteront cela)

BFM dit que cette rue a été choisie dans une zone résidentielle, et qu'elle est devenue plus calme ainsi.
La circulation automobile y était importante : la rue était utilisée pour couper vers le Bois de Vincennes.

[Jet]

pour moi ça reste un mauvais concept, la voiture et le vélo, deux choses qui n'ont pas les mêmes fonctions ni les mêmes caractéristiques, là faut juste interdire la rue aux voitures plutôt que de sombrer dans ce genre d'hypocrisie malsaine.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

En pleine ville, une rue interdite a la circulation auto ca cree des problemes pour les acces (appro) des commerces et des riverains. Dans les hypers centres, le systeme avec les plots pour creer des zones 100% safe ok, pour des zones moins dense, le systeme testé là me semble pas mal comme compromis. J'y vois pas de l'hypocrisie, les gens du quartier peuvent circuler, les autres qui ne font que traverser et qui perdent trop de temps trouvent un autre chemin (chose que ne peuvent pas faire les residents/commercants).

"hypocrisie malsaine", "stupidité sans nom", les mots sont fort, j'ai du mal a comprendre... c'est quoi concretement le probleme que ca vous pose parce que c'est pas clair la...

Message supprimé par son auteur.