[ClairObscur]

Citation :

Publié par debione

T'as oublié la Russie
Non, mais je nie pas les qualités de la France, mais juste pondérer que le secteur agricole/pharma/chimie est très dépendant de l'import (pétrole) et c'est la même pour le nucléaire, sans importation pas de nucléaire en France. Donc c'est pas si évident le repli sur soi.

Je te rejoins sur le fait que l'Europe comme montée actuellement ne me fait pas envie, mais si j'y opposais le système fédéral c'est bien pour cela. La France à de gros atout, mais ne les a de loin pas tous. Je serais pas contre une Europe ou les français tiennent la défense et l'agriculture (ou aurait une importance prépondérante), vu que c'est des secteurs de prédilection...
Et une France dans un système fédéral serait bien plus puissante, comme d'ailleurs tous les pays de l'Europe, qu'une France seule.

Après, j'ai du mal a imaginer si c'est mieux la France dans le fonctionnement actuel de l'Europe ou si elle s'en sortirait mieux en re.érigeant des frontières, des droits de douane, faire sauter l'espace schengen et la libre circulation des personnes, des bien, de la finance... et ne pas pouvoir infléchir sur ce que font nos voisins est aussi très liberticide. L'exemple des projection du RU sur sa sortie sur un no-deal se compte en dizaine de milliards.

Après, je comprends bien la position, ma merde c'est ma merde elle sent moins fort que la merde des autres et de fait je la préfère, car c'est la mienne... (c'est un peu ma position individuelle face aux autres...)

Ah mais on est d'accord là dessus. je ne prône pas le repli sur soi entre pays et j'aimerais autant que l'on puisse s'épargner ça, surtout vu de quoi ça s'accompagnerait sans doute niveau politique : /
Et si des gens aussi bienveillants et bien intentionnés que Trump, Poutine et Xi Jinping souhaitent chacun voir l'UE éclater, ce n'est pas exactement par bonté d'âme pour nous, pauvres peuples opprimés et enchaînés..

L'idéal serait une UE qui impose des barrières à l'extérieur pour mettre un stop au pillage du continent par les Chinois et nos chers amis américains et qui se concentre sur le commerce et la production intérieure. bref, une UE qui se dé-mondialiserait. Oui ça se traduirait par une baisse du niveau de vie à court terme, mais ce serait également un modèle infiniment plus résilient et sain sur le long terme.

Après, le repli sur soi national ça ressemble beaucoup à une tendance globale dans les prochaines années dans le monde qui se dessine. Et je suis sceptique quand aux chances de survie de l'UE dans ce monde là. Comme dit plus haut, l'UE et l'euro dans leurs formes actuelles, engendrent des gagnants et des perdants. Après cette crise, pour les perdants, le statu quo est de plus en plus intenable et intolérable. Quand aux gagnants vont tout faire pour le conserver. Bref on a là deux Europe de plus en plus inconciliables.

Quand à un système fédéral Européen, c'était déjà très compliqué avant, les réflexes nationaux restant très forts, mais après cette crise du COVID 19, je pense que c'est devenu carrément impossible. En quelques mois toutes les façades sont tombées et les tensions et divisions se sont brusquement exacerbées. Je pense que l'idée est d'ores et déjà morte et enterrée et qu'il faut explorer d'autres solutions.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Alandring

Les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde

Faux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...C3%89tats-Unis

Pas de plan du FMI chez eux. Ni dans aucun pays ayant un pouvoir diplomatique et un poids international suffisant. Les règles ne sont pas les mêmes selon que tu es la Chine ou la Bolivie.

Citation :

C'est factuellement faux.

Prouve le.

je t'ai donné plusieurs liens vers des sources d'infos, venant étayer mon point de vue. Fais de même, au lieu de ressortir la soupe moralisante que tu nous sers depuis le début.

Citation :

mais ces personnes ne sont en rien responsables de vos dettes.

Le peuple grec, comme bien d'autres avant lui, sera ravi d'apprendre qu'il n'aurait pas du être sacrifié pour de mauvaises décisions politiques et la santé économique de fonds de pension étrangers.
Ta logique qui prône l'idée "coupable payeur" se retourne aussi: puisque des investisseurs ont été assez cons pour prêter à un pays incapable de rembourser, en comptant sur un bail out de la communauté internationale, à quel titre se permettent-ils d'exiger remboursement? C'est le jeu du capitalisme, si tu investis dans une entreprise qui se plante, tu perd ton argent.

Mais bizarrement, là la morale paternalisme trouve ça moins sympa.

Puisque tu es historien de formation, tu es forcément familier de la mise sous tutelle économique de l'Amérique du Sud au XIXème siècle. Ou du dépeçage du Moyen-Orient et de la politique des protectorats. Tu connais le Consensus de Washington, ses effets et ses critiques.

L'égalité des chances en politique internationale ça n'existe pas.

https://www.andlil.com/theorie-du-co...on-152902.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupa...C3%89tats-Unis
https://e-librairie.e-leclerc.com/eb...abelle-vagnoux

Encore un peu de lecture, au besoin.

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey : Attaque perso]

[Modéré par Episkey : ]

[Alandring]

Citation :

Publié par Kedaïn

Faux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...C3%89tats-Unis

Pas de plan du FMI chez eux. Ni dans aucun pays ayant un pouvoir diplomatique et un poids international suffisant. Les règles ne sont pas les mêmes selon que tu es la Chine ou la Bolivie.

C'est vrai et c'est aussi ce que demande l'Italie : qu'on lui fasse un traitement de faveur au motif que c'est un grand pays.

Néanmoins, c'est là que se pose la question idéologique : est-ce normal ? Doit-on accepter que certains pays trichent, mais fassent payer les autres ?

Je suis favorable à une solidarité entre pays vertueux. Pour donner un exemple concret, je pense qu'il est essentiel qu'on interdise à nos banques et à nos fonds de pension de prêter de l'argent aux États voyous ou de détenir des actions dans des sociétés leur prêtant de l'argent. Cela nous protégera un peu quand ces pays feront défaut et cela les incitera à respecter les règles.

Citation :

Publié par Kedaïn

Prouve le.

je t'ai donné plusieurs liens vers des sources d'infos, venant étayer mon point de vue. Fais de même, au lieu de ressortir la soupe moralisante que tu nous sers depuis le début.

C'est assez simple. Voici la liste des pays de l'Union européenne qui, en 2018, ont fait un excédent budgétaire :

• Irlande.
• Suède.
• Danemark.
• Allemagne.
• Pays-Bas.
• Luxembourg.
• Lituanie.
• République tchèque.
• Autriche.
• Slovénie.
• Croatie.
• Bulgarie.
• Grèce.
  

Je sais que certains vont me dire que ce sont tous des paradis fiscaux, qui tirent profit de l'UE alors que les pauvres États du Sud sont tourmentés, mais ce n'est factuellement pas vrai. Ces pays ont des économies très différentes, basés sur des modèles très différents.

L'Irlande, par exemple, n'a consacré en 2018 que 25.7% de son PIB aux dépenses publiques. C'est une somme très faible, qui a des conséquences en terme de fonctionnement de la société ; je peux parfaitement comprendre que certains Français ne veuillent pas d'un tel modèle. Néanmoins, la même année, la Suède a consacré 49.9% de son PIB aux dépenses publiques, ce qui ne l'a pas empêché de parvenir à l'équilibre budgétaire.

Si la Suède y parvient, pourquoi la France ne peut le faire ? Le problème de la France ne sont ni son économie, ni ses dépenses publiques, ni son imposition : c'est l'inéquation entre ses dépenses et ses recettes. Si vous voulez continuer à consacrer autant d'argent à vos dépenses publiques, c'est parfaitement possible : plein d'autres pays y parviennent. Néanmoins, en ce cas il faut augmenter vos recettes afin d'équilibrer les comptes.

Citation :

Publié par Kedaïn

Le peuple grec, comme bien d'autres avant lui, sera ravi d'apprendre qu'il n'aurait pas du être sacrifié pour de mauvaises décisions politiques et la santé économique de fonds de pension étrangers.
Ta logique qui prône l'idée "coupable payeur" se retourne aussi: puisque des investisseurs ont été assez cons pour prêter à un pays incapable de rembourser, en comptant sur un bail out de la communauté internationale, à quel titre se permettent-ils d'exiger remboursement? C'est le jeu du capitalisme, si tu investis dans une entreprise qui se plante, tu perd ton argent.

Ils l'ont fait. La dette détenue par des organismes privés a été réduite de moitié. Ce n'est pas une suppression totale, mais c'est quand même une perte importante.

Le truc, c'est que cela m'ennuie de perdre de l'argent pour ma retraite parce qu'un génie gérant le fonds de pension de l'État se dit que c'est une super idée d'investir mon argent, sur lequel je n'ai aucun contrôle, dans la dette publique américaine. C'est pour cela qu'il est essentiel que nous mettions des règles en place dans nos pays.

Citation :

Publié par Kedaïn

Puisque tu es historien de formation, tu es forcément familier de la mise sous tutelle économique de l'Amérique du Sud au XIXème siècle. Ou du dépeçage du Moyen-Orient et de la politique des protectorats. Tu connais le Consensus de Washington, ses effets et ses critiques.

L'égalité des chances en politique internationale ça n'existe pas.

Je ne comprends pas vraiment la pertinence. C'est évident qu'il y a eu tout un tas de pratiques affreuses dans l'histoire, mais je ne vois pas vraiment la pertinence d'en discuter aujourd'hui. Notre priorité devrait être de créer un monde plus juste pour demain, en évitant que des pays s'endettent excessivement au risque de créer une nouvelle crise économique.

Il est essentiel que nous durcissions les règles du jeu, car certains en abusent. Une fois que ce sera fait, on pourra aider les pays qui feront preuve de bonne volonté, mais pour l'heure, je ne vois aucune bonne raison de continuer à gaspiller de l'argent dans des puits sans fond, qui se moquent visiblement de nous.

[Coquette]

Citation :

Publié par Alandring

Il est essentiel que nous durcissions les règles du jeu, car certains en abusent. Une fois que ce sera fait, on pourra aider les pays qui feront preuve de bonne volonté, mais pour l'heure, je ne vois aucune bonne raison de continuer à gaspiller de l'argent dans des puits sans fond, qui se moquent visiblement de nous.

Bien, tu as donc certainement compris que la plupart de la dette des pays modernes se compose d'au moins 80% d'intérêts sur leur dette. Les dettes qui plombent et qui limitent la capacité d'investir de la plupart des pays sont des puits sans fond, qui ne sont causés que via la politique monétaire qui a court depuis les années 70.

L'objectif de ce changement monétaire fondamental était d'empêcher le plus possible la faillite des états, qui avait lieu de temps en temps, suite à de mauvaises gestion (qui continuent malgré tout à arriver, quelle surprise). Un autre argument avancé devant les députés français en 1973 était que si l'emprunt coûte plus cher à l'état français, il sera obligé de faire plus attention... (LOL!!!!)

Les financiers qui ont vendu ce fonctionnement aux états ont ainsi pu parier sur une plus grande stabilité de leurs créances sur le moyen et long terme. Tout bénéfice pour eux, d'autant que cette dette a été privatisée, et constitue un coût énorme pour nous tous, ainsi qu'un revenu pour les créanciers privés. Cerise sur le gâteau, c'est la finance privée qui décide du revenu de cette dette en notant les états... Le beurre, la crémière et la boutique qui va avec.

En échange, on a quoi? Des bulles financières à répétitions, de plus en plus grandes. Une explosion de la masse monétaire, puisque l'argent est basé sur lui-même, mais malheureusement très mal répartie, avec une aggravation exponentielle des concentrations de richesses. Et enfin on a des gens comme toi, des gouvernements ou des "économistes", qui viennent nous rabâcher à longueur de temps qu'il est impossible d'investir (sauf pour sauver le système, évidemment, privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes), que l'austérité est nécessaire, alors qu'une minorité se gave comme jamais sur le dos de tous.

[Kitano Must Die]

[Modéré par Episkey : Commentaires sur la modération]

[aziraphale]

Tes 80% de la dette constitués d'intérêts tu les sors d'où stp ?

Rien que pour la France, même si 100% de la dette pré crise de 2008 avait été constituée d'intérêts non remboursés jusque là, la dette d'aujourd'hui ne serait quand même pas constituée de 80% d'intérêts vu les centaines de milliards qu'on a rajouté à cette occasion.
Et fin 2020 on aura encore ajouté quelques centaines de milliards.

En France, la dette est effectivement constituée pour une part des intérêts qu'on a jamais vraiment remboursés puisqu'on a emprunté à chaque fois pour payer ce qu'on devait, mais aussi du capital qu'on ne rembourse jamais non plus.
Si le déficit annuel de la France était du uniquement aux intérêts de la dette ça se saurait depuis le temps et le problème aura été réglé depuis longtemps.
Pour 2019 les intérêts de la dette (prévu, on a du payer moins) c'est 42 Md€ alors que notre déficit doit être d'un peu plus de 70 Md€ au total (pas encore de chiffres officiels, en tout cas pas trouvé) si on part sur une base de 3% du PIB.



Après pour le fonctionnement, on peut revenir au franc et réemprunter à la banque de France à 0% si tu veux.
En fait on empruntera pas vraiment, on imprimera tous les billets dont on a besoin, c'est magique.
Mais je crois que personne ne va aimer le retour d'une inflation à 2 chiffres et les dévaluations du franc tous les deux ans.
Surtout que quand c'était le cas dans les années 70/80 il y avait une croissance assez forte qui compensait en partie, aujourd'hui ...

[Alandring]

Citation :

Publié par Coquette

Bien, tu as donc certainement compris que la plupart de la dette des pays modernes se compose d'au moins 80% d'intérêts sur leur dette. Les dettes qui plombent et qui limitent la capacité d'investir de la plupart des pays sont des puits sans fond, qui ne sont causés que via la politique monétaire qui a court depuis les années 70.

En 2019, la France était en déficit budgétaire, même sans prendre en compte les frais liés à la dette.

Oui, les intérêts liés aux dettes amplifient le principe (c'est le concept du surendettement), mais cela ne change pas le paradigme : même si on faisait disparaître la dette française d'un coup de baguette magique, la France resterait dans le rouge.

Citation :

Publié par Coquette

Et enfin on a des gens comme toi, des gouvernements ou des "économistes", qui viennent nous rabâcher à longueur de temps qu'il est impossible d'investir (sauf pour sauver le système, évidemment, privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes), que l'austérité est nécessaire, alors qu'une minorité se gave comme jamais sur le dos de tous.

Je n'ai à aucun moment dit ça. Si vous voulez financer votre investissement en mettant un impôt à 100% sur les plus grandes fortunes, par exemple, c'est votre problème. Je signale un problème, mais ce n'est pas à moi d'imposer une solution, il faut juste qu'il y en ait une.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Alandring

Je ne comprends pas vraiment la pertinence. C'est évident qu'il y a eu tout un tas de pratiques affreuses dans l'histoire, mais je ne vois pas vraiment la pertinence d'en discuter aujourd'hui. Notre priorité devrait être de créer un monde plus juste pour demain, en évitant que des pays s'endettent excessivement au risque de créer une nouvelle crise économique.

Il est essentiel que nous durcissions les règles du jeu, car certains en abusent. Une fois que ce sera fait, on pourra aider les pays qui feront preuve de bonne volonté, mais pour l'heure, je ne vois aucune bonne raison de continuer à gaspiller de l'argent dans des puits sans fond, qui se moquent visiblement de nous.

La pertinence tient à ce que tu ne peux pas dire à un instant T: on divise en deux camps (vertueux/voyou, selon tes termes), sans prendre en compte l'historique de chaque pays.

Pendant que l'Europe de l'Ouest connaissait les 30 Glorieuses, la Grèce avait la dictature des Colonels. Le Bangladesh est indépendant depuis seulement 1971. Les USA ont pillé et mis sous tutelles une bonne partie de l'Amérique Centrale, jusqu'à aujourd'hui. etc etc...

Et pour ce qui est des "pratiques affreuses", elles ont encore lieu maintenant, pendant qu'on parle. Simplement les bouquins d'histoire n'ont pas encore été écrits. Et même sans avoir ce retour historique, tu avoueras qu'il serait fort de café de venir dire à un Irakien en 2030 "bah alors? T'es toujours pauvre?! Voyou!"

Pour ce qui est de durcir les règles du jeu, tu es dans la logique protestante capitaliste qui domine la pensée anglo-saxonne depuis le XIXème: si tu es riche, c'est parce que tu le mérite, tu es "vertueux", et si tu es pauvre, tu es moralement inférieur, présumé coupable d'être un "voyou".

Sauf que toutes recherches en sciences sociales insistent sur l'aspect cyclique de la pauvreté qui s'auto entretient et sur la faible valeur productive des "riches", qui dépendent surtout du patrimoine hérité.
Il y a une inversion totale de l'échelle de valeur pour justifier que des nantis (dont toi et moi faisons de fait partie) viennent faire la morale et demander toujours plus de serrage de ceinture de la part de ceux qu'ils exploitent.

Sur la constitution et la faible mobilité du patrimoine:

https://www.cairn.info/revue-idees-e...-4-page-15.htm

Sur la pauvreté et son auto entretient:

https://www.insee.fr/fr/statistiques...981/ES469C.pdf

https://www.cairn.info/revue-laennec-2007-4-page-15.htm

Un personne pauvre ne peut pas prendre soin de sa santé, développe plus de maladie chronique, qui l’empêche d'être performante au travail et de s'enrichir etc...
Cette logique s'applique aussi au pays: un pays pauvre à tendance à le rester sans investissement étranger fort: Cf. le miracle espagnol

https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracl...mique_espagnol

Donc, établir de nouvelles règles pour une plus grande justice futur, ok, mais dans le bon sens:

https://www.inegalites.fr/La-reparti...-dans-le-monde

Quand tu as ce genre de répartition des richesses à l'échelle mondiale, en ayant connaissance de l'histoire qui explique en partie cette répartition, tu ne viens pas sortir le couplet des "état voyou" après.

[Coquette]

Citation :

Publié par aziraphale

Tes 80% de la dette constitués d'intérêts tu les sors d'où stp ?

Rien que pour la France, même si 100% de la dette pré crise de 2008 avait été constituée d'intérêts non remboursés jusque là, la dette d'aujourd'hui ne serait quand même pas constituée de 80% d'intérêts vu les centaines de milliards qu'on a rajouté à cette occasion.
Et fin 2020 on aura encore ajouté quelques centaines de milliards.

Et pourtant... https://www.europe1.fr/emissions/Le-...s-1979-3297800
Allez, c'est un peu plus que 60% en fait, je te l'accorde. Mais j'ai vu d'autres calcul à 80% que je ne retrouve plus.

Citation :

C’est plutôt vrai. Nous avons refait le calcul avec les comptes nationaux de l’INSEE, 1.350 milliards d’intérêts versés depuis 1979. La dette, elle-même, atteignait 2.147 milliards au début de l’année. Et cette explosion est due en partie, c’est exact, au poids des intérêts. Car chaque année depuis que l’État est en déficit, donc depuis 1975, il emprunte sur les marchés pour payer ses dépenses courantes. Ces emprunts génèrent des intérêts qui viennent s’accumuler aux sommes dues. Depuis plus de 20 ans, le remboursement de ces intérêts avale chaque année plus de 40 milliards.

Qu’est-ce qu’on fait pour les payer ? On emprunte ! La dette produit donc de la dette.

Des solutions existent, qui ne sont pas de simplement revenir à ce qu'on faisait avant, mais simplement de la réflexion pour un progrès, comme la monnaie pleine, ou le 100% money défendu par feu Maurice Allais.

Cette dette ne devrait plus être une limitation ni un pousse au crime des états (ou d'autres) vers de l'austérité. Et cela même sans parler des gigantesques inégalités de redistribution des richesses induite par le système actuel.

https://www.franceculture.fr/economi...er-le-demander

Citation :

Autrement dit, cette dette profite avant tout à une minorité, c’est-à-dire à ceux qui détiennent un patrimoine financier, alors que tous les contribuables, eux, payent à travers leurs impôts les intérêts de la dette.

• Les dépenses publiques ont-elles fait exploser la dette ?
  

Non. Depuis 30 ans, les dépenses de l’État sont restées globalement stables. Elles ont même plutôt baissés. "Sur une trentaine d’années, exprimées, les dépenses de l’État (en proportion du Produit intérieur brut) ont plutôt diminuées d’environ 3 points de PIB", explique le responsable du département des comptes nationaux à l’INSEE.

• La crise financière de 2007-2008 a-t-elle aggravé la dette ?
  

Oui, parce que c’est à ce moment-là que la dette publique française effectue un nouveau bond. Elle passe de 60 % à plus de 90 % du PIB.

Nationaliser les pertes, privatiser les profits....

[Sang-blaireau]

https://twitter.com/fipaddict/status...42083558690828

Un thread twitter sur le fait que le coronavirus va certainement aggraver les divergences entre les économies européennes.
L'Allemagne va peser encore plus de poids… c'est effrayant.


A noter que la personne la mieux placé (de loin) dans les sondages en Allemagne pour prendre la chancellerie en 2021 est Markus Söder : il s'est notamment illustré par sa féroce critique des transferts de financement (péréquation) de Bavière (sa région, 2ème plus riche d'Allemagne) vers les régions moins riches d'Allemagne (surtout celle de l'Est).

J'ai hâte de l'entendre se prononcer sur l'Union Européenne, ça promet.

[debione]

Citation :

Publié par Kedaïn

...

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
Ce que l'on fait au niveau individuel dans la transmission de patrimoine entre les générations devraient s'appliquer au niveau collectif. A savoir que si mon père à des dettes, je peux renoncer à l'héritage. C'est pas moi suis en cause, c'est pas à moi de payer.
En quoi un grec né aujourd'hui devrait payer toute sa vie pour les conneries de ces aïeuls? Il faudrait même d'ailleurs revoir le concept d'héritage, il ne devrait simplement pas exister.

Le problème est que la dette de ces pays est détenue par les nantis, et que si ils sont nantis c'est parce qu'ils profitent de ces dettes. Nos pays sont riches, nous sommes les nantis de la planète. J'ai bien peur (il suffit de voir comme le simple mot décroissance est vu comme un gros mot en occident) que jamais, au grand jamais cela ne change, car un nanti ne sera plus un nanti (avec le sentiment de supériorité que cela inclus) si on s'amuse à répartir correctement les choses. Jamais un Suisse ou un Français ne sera d'accord que le 90% de ces impôts aille en Afrique. Zont qu'a bosser cette bande de flemmard...

[Alandring]

Citation :

Publié par Kedaïn

La pertinence tient à ce que tu ne peux pas dire à un instant T: on divise en deux camps (vertueux/voyou, selon tes termes), sans prendre en compte l'historique de chaque pays.

Pendant que l'Europe de l'Ouest connaissait les 30 Glorieuses, la Grèce avait la dictature des Colonels. Le Bangladesh est indépendant depuis seulement 1971. Les USA ont pillé et mis sous tutelles une bonne partie de l'Amérique Centrale, jusqu'à aujourd'hui. etc etc...

Et pour ce qui est des "pratiques affreuses", elles ont encore lieu maintenant, pendant qu'on parle. Simplement les bouquins d'histoire n'ont pas encore été écrits. Et même sans avoir ce retour historique, tu avoueras qu'il serait fort de café de venir dire à un Irakien en 2030 "bah alors? T'es toujours pauvre?! Voyou!"

Pour ce qui est de durcir les règles du jeu, tu es dans la logique protestante capitaliste qui domine la pensée anglo-saxonne depuis le XIXème: si tu es riche, c'est parce que tu le mérite, tu es "vertueux", et si tu es pauvre, tu es moralement inférieur, présumé coupable d'être un "voyou".

Pourtant, on a exactement la même situation avec l'écologie. On a construit notre richesse sur une pollution gigantesque. Désormais, les pays émergents adoptent le même modèle, pourtant on leur demande de faire des efforts pour sauver la planète.

Est-ce mal ? Est-ce hypocrite ? Peut-être, mais c'est surtout nécessaire. Je ne suis pas contre la redistribution des richesses et suis favorable aux mécanismes de péréquation, mais cela ne peut fonctionner que si tout le monde respecte les mêmes règles. Si un riche s'endette, il rembourse. Si un pauvre s'endette, pareil. On ne peut pas imposer à certains (riches ou pauvres) de rembourser et pas aux autres, ce n'est pas viable.

Citation :

Publié par Kedaïn

Pour ce qui est de durcir les règles du jeu, tu es dans la logique protestante capitaliste qui domine la pensée anglo-saxonne depuis le XIXème: si tu es riche, c'est parce que tu le mérite, tu es "vertueux", et si tu es pauvre, tu es moralement inférieur, présumé coupable d'être un "voyou".

Sauf que toutes recherches en sciences sociales insistent sur l'aspect cyclique de la pauvreté qui s'auto entretient et sur la faible valeur productive des "riches", qui dépendent surtout du patrimoine hérité.
Il y a une inversion totale de l'échelle de valeur pour justifier que des nantis (dont toi et moi faisons de fait partie) viennent faire la morale et demander toujours plus de serrage de ceinture de la part de ceux qu'ils exploitent.

Pas du tout. Un État voyou est un État dépendant, de manière durable, plus qu'il ne gagne, donc créant une dette insurmontable. Cela n'a pas de lien avec la richesse : un pays peut être riche et voyou (comme les États-Unis) ou pauvre et vertueux. D'ailleurs, la plupart des États voyous sont des pays riches (les États-Unis, le Japon, le Royaume-Uni, la France, etc.).

De plus, je suis en accord avec les thèses que tu énonces et suis favorable à une taxe massive sur l'héritage. Toutefois, ce n'est pas parce que tu es né pauvre que tu as le droit de t'endetter pour vivre comme un riche et de compter ensuite sur la collectivité pour rembourser.

Citation :

Publié par Sang-blaireau

https://twitter.com/fipaddict/status...42083558690828

Un thread twitter sur le fait que le coronavirus va certainement aggraver les divergences entre les économies européennes.
L'Allemagne va peser encore plus de poids… c'est effrayant.

C'est super intéressant, merci. Je n'arrive pas à dire si c'est positif ou négatif, mais cela promet d'être intéressant à observer.

[Lozif]

Citation :

Publié par debione

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
Ce que l'on fait au niveau individuel dans la transmission de patrimoine entre les générations devraient s'appliquer au niveau collectif. A savoir que si mon père à des dettes, je peux renoncer à l'héritage. C'est pas moi suis en cause, c'est pas à moi de payer.
En quoi un grec né aujourd'hui devrait payer toute sa vie pour les conneries de ces aïeuls? Il faudrait même d'ailleurs revoir le concept d'héritage, il ne devrait simplement pas exister.

Le problème est que la dette de ces pays est détenue par les nantis, et que si ils sont nantis c'est parce qu'ils profitent de ces dettes. Nos pays sont riches, nous sommes les nantis de la planète. J'ai bien peur (il suffit de voir comme le simple mot décroissance est vu comme un gros mot en occident) que jamais, au grand jamais cela ne change, car un nanti ne sera plus un nanti (avec le sentiment de supériorité que cela inclus) si on s'amuse à répartir correctement les choses. Jamais un Suisse ou un Français ne sera d'accord que le 90% de ces impôts aille en Afrique. Zont qu'a bosser cette bande de flemmard...

Personnellement je préférerais 100 fois que mes impôts servent à l'Afrique plutôt qu'être dilapidé comme il est aujourd'hui. Le problème de l'Afrique va très vite devenir notre problème avec le réchauffement climatique et les exodes qu'il va engendrer.

Mais bon c'est juste un avis personnel...

[Silgar]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

https://twitter.com/fipaddict/status...42083558690828

Un thread twitter sur le fait que le coronavirus va certainement aggraver les divergences entre les économies européennes.
L'Allemagne va peser encore plus de poids… c'est effrayant.

C'est exactement ce que je crains.

Citation :

Publié par Silgar

Cela dit, nous pouvons poser cinq considérations à peu près certaines :
[...]
- La quatrième est que les pays qui sont les gagnants de l'économie d'avant la crise ont toutes les chances d'être les grands gagnants de l'économie d'après la crise.
[...]

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Ex-voto

On parle bcp de vol par ici.
Et le recel, on en parle ?

Et les impôts, on en parle ?

[Borh]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

https://twitter.com/fipaddict/status...42083558690828

Un thread twitter sur le fait que le coronavirus va certainement aggraver les divergences entre les économies européennes.
L'Allemagne va peser encore plus de poids… c'est effrayant.

Il y a pas grand chose à dire. Ils ont la chance d'avoir eu des leaders et des experts qui ont pris la mesure de cette pandémie avant les autres et ont pris les bonnes décisions. Ils sont tout simplement plus compétents. Ca ne me fait pas plaisir, mais on peut pas dire que c'est injuste.

[gobelard]

Si je pouvais moduler mes impôts et choisir où le repartir (90% au tresor public ; 10% au ministère ou a l'association de mon choix) je mettrai all in sur la santé.

Pour que la France soit a l'équilibre il faut virer tout un paquet de fonctionnaires ; des strates administratives et de privilèges qui n'ont pas lieu d'exister.

Dans 3 pandémies, la question ne se posera plus! Ca sera les 30 glorieuses!

[Aloïsius]

Accessoirement, si on réfléchit deux secondes et trois dixièmes, si l'Allemagne sortait en lambeaux du coronavirus, ça ne ferait pas nos affaires, ni même celles des Grecs ou des Italiens.
Il va bien falloir des gens qui auront encore un peu d'argent de poche pour payer du rosé de Provence et des séjours à Venise.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Borh

Ils sont tout simplement plus compétents.

Attention avec ce genre de phrase toute fait.

Il y a eu une meilleure gestion sur certain sujet, c'est vrai.

Il y a aussi la question du fédéralisme vs. centralisme, qui n'est pas une question de compétence et le fait que l'industrie est moins touchée que le tourisme, pour la reprise ça change pas mal.

Ils sont compétents, oui, mais on aussi un bon passif sur lequel s'appuyer.

Rien n'est "simple" dans l'analyse de ce genre de crise global.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Accessoirement, si on réfléchit deux secondes et trois dixièmes, si l'Allemagne sortait en lambeaux du coronavirus, ça ne ferait pas nos affaires, ni même celles des Grecs ou des Italiens.
Il va bien falloir des gens qui auront encore un peu d'argent de poche pour payer du rosé de Provence et des séjours à Venise.

c'est sûr mais les allemands visiblement semblent pas comprendre que si le reste de l'UE va très mal, ça ira mal pour eux aussi. Tu me diras mal c'est "moins pire" que très mal.

[Ron Jeu Vidéo]

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Publié par Thesith

c'est sûr mais les allemands visiblement semblent pas comprendre que si le reste de l'UE va très mal, ça ira mal pour eux aussi. Tu me diras mal c'est "moins pire" que très mal.

L'Allemagne a une balance commerciale positive notamment en dehors de l'Europe. Et concernant l'importation il n'est pas dit que des économies alentours se retrouvant affaiblies ne provoquent pas un effet d'aubaine.

On a pu observer le jeu allemand lors du conflit ukrainien.

[Colsk]

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Publié par Borh

Il y a pas grand chose à dire. Ils ont la chance d'avoir eu des leaders et des experts qui ont pris la mesure de cette pandémie avant les autres et ont pris les bonnes décisions. Ils sont tout simplement plus compétents. Ca ne me fait pas plaisir, mais on peut pas dire que c'est injuste.

Même si je ne doute pas trop que cela ait pu être le cas, je préfère attendre de vrais comparaisons sur des mêmes nombres représentant la même chose avec les mêmes méthodes de calcul. la les nombres données sont trop différents d'un pays à un autre pour une comparaison pertinente.

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