[Soumettateur]

Citation :

Publié par Njuk

Quant au niveau zéro de réflexion c'est exactement ce que tu fais, tu t'arrêtes à la comparaison de l'évolution de 2 courbes et basta.

Ok, du coup quand je me base sur des données maccro quantifiées pour affirmer que, non, la situation n'est pas la même dans les différents pays c'est le niveau zéro de la réflexion.

Par contre, toi, quand tu affirmes ça :

Citation :

Oui ca aurait pu être mieux géré et surtout mieux communiquer mais on est dans l'épaisseur du trait au final, suffit de prendre un peu de recul pour voir qu'en dehors de nos frontières c'est guère plus reluisant, même si les dynamiques sont parfois décalées dans le temps.

Tu te bases sur quoi et tu le fais suite à quel niveau de réflexion ?

Je souligne au passage que l'affirmation A=B ou A~B (qui est la tienne cf. "l'épaisseur du trait") est bien plus forte que A <> B (qui est la mienne).

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

La, les gouvernements souhaitent que l'activité continue, mais que les individus se sacrifient, ben ça marche pas, c'est voué à l'échec

Techniquement c'est ce qui marche dans les pays ou la contamination est moins sévère. Tous les pays cherchent une balance entre préserver le tissu économique et les sacrifices individuels qui doivent se faire pour réguler la pandémie.

Maintenant il y a des pays ou la culture de la communauté primant sur l'individu est plus forte et on se rend compte que ce sont aussi les pays ou la contamination est moins sévère. C'est beaucoup plus simple pour un gouvernement de dire que tout ferme/on confine tout pour sauvegarder le bien commun quand c'est déjà un trait de caractère social existant.
Pour donner un exemple que ce n'est pas vraiment le cas en France, il y a peu on a eut droit à limite des harra kiri d'acteurs du monde de la culture parce que le gouvernement n'a pas autorisé l'ouverture des cinémas et théâtres. Par sûr que cela se produise dans des pays à culture plus communautaire.

En France chaque décision politique est analysée à l'aune de l'individualité de chacun - sur ce forum encore plus qu'ailleurs - on l'on ne réflechi pas au bien commun mais à l'individu face à ces décisions politiques. Toi que Quint en êtes de bon exemples sur la question du Covid avec la question du télétravail qui n'est pas imposé par le gouvernement alors qu'il y a fort à parier que si vos entreprises respectives vous avaient envoyé en télétravail sans que le gouvernement ne l'impose d'avantage on ne vous aurait pas entendu sur la question.

Bref, les décisions politiques de chaque pays ont un sens = celui de trouver l'équilibre acceptable entre sauvegarde du tissu économique et gestion de la pandémie. Cet équilibre est difficile à trouver surtout avec des acteurs aussi nombreux et disparate qui composent les populations de chaque pays.
Il y a des exemples intéressants en Espagne sur les différences de gestion entre les régions et beaucoup de choses pourraient être apprises ici à ce sujet seulement tout est en espagnol. Le problème du chroniqueur Agorien est qu'il n' a accès qu'a ce qui se fait en France a moins d'être bis ou trilingue et peu de points de comparaison de différentes méthodes appliquées à une même population. En Espagne on peut voir les différences de résultat de gestion pour chaque région et c'est assez instructif et surtout permet de relativiser pas mal.

[Glor]

Faut vraiment remettre les articles vers le scandale de masques, remettre des liens vers Bllanquer/Sibeth qui se foutent du monde, vers Macron qui demande aux gens d'aller au théâtre alors que le jour même où il dit ça on aurait déjà dû être confinés (on aurait évité une grosse partie de la première vague en se confinant 10 jours plus tôt) ?

On a compris qu'une partie de la population ne respecte pas les gestes barrière, ce qu'on a aussi compris c'est que la communication désastreuse et mensongère initiale du gouvernement a envoyé des signaux contradictoires qui ont créé de la défiance.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Techniquement c'est ce qui marche dans les pays ou la contamination est moins sévère. Tous les pays cherchent une balance entre préserver le tissu économique et les sacrifices individuels qui doivent se faire pour réguler la pandémie.

Maintenant il y a des pays ou la culture de la communauté primant sur l'individu est plus forte et on se rend compte que ce sont aussi les pays ou la contamination est moins sévère. C'est beaucoup plus simple pour un gouvernement de dire que tout ferme/on confine tout pour sauvegarder le bien commun quand c'est déjà un trait de caractère social existant.
Pour donner un exemple que ce n'est pas vraiment le cas en France, il y a peu on a eut droit à limite des harra kiri d'acteurs du monde de la culture parce que le gouvernement n'a pas autorisé l'ouverture des cinémas et théâtres. Par sûr que cela se produise dans des pays à culture plus communautaire.

Oui, peut être. Et ? Est ce pour autant une responsabilité individuelle et qu'on convient donc de s'autoflageller, voire qu'il suffit que le politique appelle à la responsabilité individuelle et que du coup, si ça ne marche pas, c'est pas de sa faute ?
Non. D'une part parce que notre classe politique est censée prendre des décisions qui marchent dans notre société, pas dans une hypothétique France asiatique ou je ne sais quoi. Et d'autre part parce que notre modèle de société n'est pas non plus du à notre responsabilité individuelle mais le résultat de notre construction de société, qui se fait via les politiques décidées.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher le compromis entre économie, libertés et situation sanitaire. Bien sur que c'est ce qu'il faut faire. Et si je trouve de nombreuses décisions mauvaises et n'allant pas dans le bon sens pour obtenir le bon équilibre justement, je ne nie pas que c'est un exercice difficile en France comme ailleurs.
Mais en l'occurrence c'est pas le sujet, le sujet c'est "c'est pas la faute des gouvernants, c'est la faute aux français" et la ritournelle de la responsabilité individuelle.

Citation :

. Toi que Quint en êtes de bon exemples sur la question du Covid avec la question du télétravail qui n'est pas imposé par le gouvernement alors qu'il y a fort à parier que si vos entreprises respectives vous avaient envoyé en télétravail sans que le gouvernement ne l'impose d'avantage on ne vous aurait pas entendu sur la question.

Ah ben... C'est con car mon entreprise m'a envoyé en télétravail (et c'est parfaitement logique) sanw que le gouvernement ne l'ait imposé comme quoi si on m'entend, c'est ptet pas si individualiste que ça et ptet parce que je réfléchis de manière globale... Hehe.

[ShlacK]

Les images des mes anciens collègues (internes/externes/infirmiers etc..) désormais aux quatre coins des USA en train de se faire vacciner commencent a pop sur mon facebook.

On met le personnel médical de notre clinique en queue pour se faire vacciner aujourd'hui.

*ouin* pleure comme un enfant que ses parents emmènent le faire vacciner *ouin*

[Njuk]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ok, du coup quand je me base sur des données maccro quantifiées pour affirmer que, non, la situation n'est pas la même dans les différents pays c'est le niveau zéro de la réflexion.

Par contre, toi, quand tu affirmes ça :



Tu te bases sur quoi et tu le fais suite à quel niveau de réflexion ?

Je souligne au passage que l'affirmation A=B ou A~B (qui est la tienne cf. "l'épaisseur du trait") est bien plus forte que A <> B (qui est la mienne).

Sur le fait que les mesures sanitaires prises dans les différents pays sont finalement assez proches en fonction de la dynamique locale de l'épidémie. Par contre, tout le reste diffère, je ne vais pas refaire la liste ici, et peut largement expliquer pourquoi certains pays s'en sortent un peu mieux que d'autres. Par exemple, même si les chiffres belges sont plutot mauvais, la conclusion immédiate n'est pas que le gouvernement belge est complètement nul. Il y a peut-etre des singularités de la Belgique qui expliquent celà.

Pour revenir au propos au dessus ( de @Glor ), oui la com' a été largement déficiente en France, mais quelle a été réellement son impact sur la population et sur l'évolution de l'épidémie ? Pas évident d'y répondre. Au final , une meilleure communication nous aurait elle éviter ses 2 vagues ? je ne pense pas.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, peut être. Et ? Est ce pour autant une responsabilité individuelle et qu'on convient donc de s'autoflageller, voire qu'il suffit que le politique appelle à la responsabilité individuelle et que du coup, si ça ne marche pas, c'est pas de sa faute ?
Non. D'une part parce que notre classe politique est censée prendre des décisions qui marchent dans notre société, pas dans une hypothétique France asiatique ou je ne sais quoi. Et d'autre part parce que notre modèle de société n'est pas non plus du à notre responsabilité individuelle mais le résultat de notre construction de société, qui se fait via les politiques décidées.

En gros t'es responsable de rien.

Il ne s'agit pas de s'auto-flageler cela dit, je ne jette pas la culpabilité aux populations pour ce quelles sont, juste qu'il faut arrêter avec cette idée qui le problème vis a vis du Covid-19 est politique alors qu'il est de base sociétal et a été résolu via la société dans les pays qui s'en sont sorti sans vaccin.

[Glor]

[Modéré par Zackoo : ... ]

[Gratiano]

@Glor: Tu confonds décision et communication. La communication est un exercice compliqué mais j'ai du mal de juger de la compétence de certains par leur communication. Si tu fais cela, c'est mal car ils seront toujours nulle à tes yeux car ils n'auront jamais la communication que tu attends.

Autre chose aussi que j'entends souvent ces derniers temps et qui m'agace, bon nombre ici juge en fonction des informations connues actuellement et non des informations connues au moment des déclarations. L'exemple le plus simple consiste à reprendre les déclarations sur les masques de l'OMS pour voir l'évolution de la chose. Et c'est valable sur plein de décisions par rapport à ce virus. On apprend. On s'adapte à la situation. C'est empirique.

[Njuk]

D'ailleurs quel était le consensus scientifique en juillet concernant la possibilité d'une 2nd vague ? de mémoire ce n'était pas acquis.

[Glor]

Citation :

Publié par Gratiano

@Glor: Tu confonds décision et communication. La communication est un exercice compliqué mais j'ai du mal de juger de la compétence de certains par leur communication. Si tu fais cela, c'est mal car ils seront toujours nulle à tes yeux car ils n'auront jamais la communication que tu attends.

Autre chose aussi que j'entends souvent ces derniers temps et qui m'agace, bon nombre ici juge en fonction des informations connues actuellement et non des informations connues au moment des déclarations. L'exemple le plus simple consiste à reprendre les déclarations sur les masques de l'OMS pour voir l'évolution de la chose. Et c'est valable sur plein de décisions par rapport à ce virus. On apprend. On s'adapte à la situation. C'est empirique.

1) L'OMS a continué à recommander les masques uniquement pour les symptomatiques jusqu'à fin mai/début juin. Heureusement que personne ne suivait plus ses recommandations à ce moment là, ça aurait été drôle. Plein de pays n'ont pas suivi les recommandations de l'OMS. Pourquoi nous on les a suivi? Parce qu'on avait pas de masques, donc plutôt que de le dire, le gouvernement a chat perché "oui mais l'OMS". Le gouvernement a foiré complètement la gestion des stocks de masque (il héritait d'une situation pas top, en effet, mais il a très mal géré les premiers mois), donc il a préféré prendre les gens pour des cons. C'est à la fois un problème de décision politique et de communication.

2) On était suffisamment nombreux à savoir lire des courbes et notamment celles de l'Italie, pour savoir qu'il fallait se confiner ASAP. On avait deux semaines de retard sur les courbes de l'Italie, le 8 mars l'Italie annonce seulement son confinement (après un premier confinement localisé le 21 février). Quel décisionnaire éclairé peut choisir de ne pas confiner également quand tu vois ce qui nous attend? L'Italie confine 2 semaines trop tard, pourquoi choisir de suivre la même voie? Parce qu'ils sont pas compétents, parce qu'ils ont refusé d'y croire. Bon apparemment ici le débat faisait encore rage à cette date, mais c'est pas les joliens qui prennent les décisions, c'est pas les joliens qui ont un conseil scientifique sous la main qui est censé lire ces courbes et faire des recommandations sur la marche à suivre. Donc peu importe que personne ne croyait qu'on allait être confiné à la date dont je parle (les gens n'ont pas le temps de rentrer dans un tel niveau de détail), les éléments étaient là, la décision aurait dû être prise. Ca c'est pour le côté décisionnaire. Pour le côté communication, l'épisode du théâtre est en effet un désastre, rien de plus à dire là dessus.

3) Je reviens pas sur Sibeth, ça rentre dans le point 1), mais Blanquer c'est en effet surtout un problème de communication (lol le virus se transmet pas à l'école, pour schématiser). C'est déjà plus acceptable de faire une analyse coût-bénéfice du bien fondé de laisser circuler le virus dans certains espaces afin de protéger l'activité économique et la santé mentale des enfants/ados (et de leurs parents ). Début mars tout ce qu'on savait c'est qu'on allait avoir plein de morts si on ne faisait rien et qu'on avait pas toutes les cartes en main pour faire autrement que d'arrêter totalement le pays. Mais encore eu-t-il fallut être honnête et le dire aux gens plutôt que de s'enferrer dans des mensonges. Un autre point contre la communication du gouvernement. Si tu prends les gens pour des cons, la défiance s'installe.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Njuk

D'ailleurs quel était le consensus scientifique en juillet concernant la possibilité d'une 2nd vague ? de mémoire ce n'était pas acquis.

Ben non c'était une évidence pour tous en fait.

Qu'est-ce qu'il se passe en France exactement, j'ai du mal à suivre, est-ce qu'il y a un nouveau lockdown ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

En gros t'es responsable de rien.

Il ne s'agit pas de s'auto-flageler cela dit, je ne jette pas la culpabilité aux populations pour ce quelles sont, juste qu'il faut arrêter avec cette idée qui le problème vis a vis du Covid-19 est politique alors qu'il est de base sociétal et a été résolu via la société dans les pays qui s'en sont sorti sans vaccin.

Je ne suis pas responsable de l'état de la société, non.
Et si tu veux qualifier le problème est societal, je veux bien, c'est une question de définition. Mais un problème societal ne peut pas être résolu par une action individuelle, mais bien collective, donc... Politique.

[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ben non c'était une évidence pour tous en fait.

Qu'est-ce qu'il se passe en France exactement, j'ai du mal à suivre, est-ce qu'il y a un nouveau lockdown ?

C'est pour la rentrée scolaire. On laisse d’abord Papi et Mami se faire contaminer puis on referme tout.

On déconfinera ensuite pour les soldes car bon consommer des fringues produites par des enfants dans des conditions ignobles, ca n'a pas de prix... Ca n'a qu'une réduction !

Pour reconfiner juste après jusqu'à pacques @vacances, faut donner un peu de souffle aux tourismes...

Bon esperont que les vaccins soient efficace plus que 1 ou 2 mois... Sinon on est dans la merde :X

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Qu'est-ce qu'il se passe en France exactement, j'ai du mal à suivre, est-ce qu'il y a un nouveau lockdown ?

Le gouvernement a annoncé que si le nombre de contaminations journalières diminuait en dessous des 5000 d'ici le 15 décembre, il lèverait certaines des mesures actuelles pour permettre de fêter Noël et Nouvel An.
Lors de cette annonce, le nombre de contaminations quotidiennes était au dessus de 10 000 et le R0 était supérieur à 1. Aucune mesure supplémentaire n'a été prise. En toute logique, le nombre de contaminations quotidiennes a donc augmenté, vu que c'est le principe du R0 et d'une croissance exponentielle.
Le gouvernement a finalement annoncé que c'est pas grave, il allait quand même lever les mesures parce que tu comprends, Noël c'est Noël.

Ah, et Macron s'est fait contaminer après été choppé à faire des dîners et réunions en présentiel. Alors qu'un de ses ministres appelait les citoyens à "s'auto-confiner" (mais sans mesure légale, aménagement de la part du gouvernement, compensation financière, rien. Juste : "si vous voulez sauter sur une grenade, n'hésitez pas, ça sauvera d'autres vies").

En gros depuis le déconfinement d'août le gouvernement a décidé que la Covid n'existait plus et de passer à autre chose. Il n'y a eu aucune leçon tirée de février, rien n'a été mis en place ni pour sauver des vies, ni pour sauver l'économie. On n'a toujours pas d'usines de masques, on n'a pas de télé-travail, l'école a lieu comme en 2019, les flics on cessé de filer des amendes aux cultistes de Nurgle qui ne portent pas leur masque (ils avaient des contrôle au faciès à faire).

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

Je ne suis pas responsable de l'état de la société, non.
Et si tu veux qualifier le problème est societal, je veux bien, c'est une question de définition. Mais un problème societal ne peut pas être résolu par une action individuelle, mais bien collective, donc... Politique.

Les actions collectives ne sont pas toutes politiques aka religions, sport, jeux vidéo, modes etc... Et pourtant elles sont plus a même de modifier l'aspect sociétale d'une communauté puisqu'elles transcendent les opinions politique.

La tecktonic des années 2000 étaient un phénomène sociétal mais en rien politique, le téléthon de Zerator une fois par an qui dépasse les dons du téléthon à la TV est aussi un phénomène sociétale, la victoire des bleu en 1998 et le célèbre black/blanc/beur étaient aussi des phénomènes de société et pourtant pas politique.

Aujourd'hui les théories du complot sur le Covid-19 qui fleurissent sur le net sont des phénomènes sociétaux et ca n'ont strictement rien de politique.

C'est même plutôt l'inverse en fait, d'un phénomène de société peut naître un acte politique, comme pour les GJs et parfois il sera d'ailleurs décrié de récupération politique.

Enfin société et politique ne sont pas a opposer puisque nos politiques ne sont pas nés dans des éprouvettes et élevés en marge de la société. Société et politiques évoluent ensemble et s'alimentent l'un l'autre. La politique qui guide et fait avancer la société elle le fait sur des thèmes précis: légaliser l'avortement, droit de vote, mariages homosexuel etc... mais c'est bien différent d'imposer à la population de rester chez elle le plus possible, éviter les contacts directs et porter un masque.

[Glor]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le gouvernement a annoncé que si le nombre de contaminations journalières diminuait en dessous des 5000 d'ici le 15 décembre, il lèverait certaines des mesures actuelles pour permettre de fêter Noël et Nouvel An.
Lors de cette annonce, le nombre de contaminations quotidiennes était au dessus de 10 000 et le R0 était supérieur à 1. Aucune mesure supplémentaire n'a été prise. En toute logique, le nombre de contaminations quotidiennes a donc augmenté, vu que c'est le principe du R0 et d'une croissance exponentielle.
Le gouvernement a finalement annoncé que c'est pas grave, il allait quand même lever les mesures parce que tu comprends, Noël c'est Noël.

Ah, et Macron s'est fait contaminer après été choppé à faire des dîners et réunions en présentiel. Alors qu'un de ses ministres appelait les citoyens à "s'auto-confiner" (mais sans mesure légale, aménagement de la part du gouvernement, compensation financière, rien. Juste : "si vous voulez sauter sur une grenade, n'hésitez pas, ça sauvera d'autres vies").

En gros depuis le déconfinement d'août le gouvernement a décidé que la Covid n'existait plus et de passer à autre chose. Il n'y a eu aucune leçon tirée de février, rien n'a été mis en place ni pour sauver des vies, ni pour sauver l'économie. On n'a toujours pas d'usines de masques, on n'a pas de télé-travail, l'école a lieu comme en 2019, les flics on cessé de filer des amendes aux cultistes de Nurgle qui ne portent pas leur masque (ils avaient des contrôle au faciès à faire).

Le R, pas le R0 qui est un autre indicateur. Merci.

[Christobale]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On n'a toujours pas d'usines de masques

çà si : https://getlemasquefrancais.com/

[Actarus78]

Citation :

Publié par Christobale

çà si : https://getlemasquefrancais.com/

Et d'ailleurs beaucoup de nouveaux fabricants étaient désespérés cet été quand l'utilisation des masques a brutalement chuté, ils parlaient même de vendre le stock à l'étranger.

[HuPi]

Citation :

Publié par Actarus78

Et d'ailleurs beaucoup de nouveaux fabricants étaient désespérés cet été quand l'utilisation des masques a brutalement chuté, ils parlaient même de vendre le stock à l'étranger.

C'est pas l'utilisation qui a drastiquement chuté, ce sont les stocks de masque acheté au prix fort durant Mars-Avril-Mai qui sont restés sur les bras de pas mal de monde. Dès la fin de l'interdiction des ventes, il fallait apurer le stock. Les français ont aussi largement préfère le masque en tissu, principalement pour une raison de coût. On était sur 35-45 la boîte de 50 en juin et a les revendeurs ne faisaient aucune marge.

L'obligation du port du masque est arrivé tard et pendant longtemps les gens en avaient un ou deux histoire d'être en règle là où il en fallait, il était retiré aussitôt l'obligation levée.

Tous ces éléments mis bout à bout a fait que les revendeurs n'ont pas refaits de stock cet été et les fabricants se sont retrouvés avec des stocks sur les bras.

[DK]

Pour les curieux du prix des vaccins : https://www.rtbf.be/info/dossier/chr...ir?id=10656852

[Njuk]

c'est plutot pas très cher mais bon le cout indirect ( R&D financée, logistique, disitribution etc ) il sera surement dans nos impots.

[hoochie]

Citation :

Publié par Glor

Faut vraiment remettre les articles vers le scandale de masques, remettre des liens vers Bllanquer/Sibeth qui se foutent du monde, vers Macron qui demande aux gens d'aller au théâtre alors que le jour même où il dit ça on aurait déjà dû être confinés (on aurait évité une grosse partie de la première vague en se confinant 10 jours plus tôt) ?

On a compris qu'une partie de la population ne respecte pas les gestes barrière, ce qu'on a aussi compris c'est que la communication désastreuse et mensongère initiale du gouvernement a envoyé des signaux contradictoires qui ont créé de la défiance.

Personnellement ces messages contradictoires m'en ont touché une sans bousculer l'autre.
Du coup je n'en nourrie aucune défiance
Je préfère être à ma place qu'à la leur

[Gratiano]

Citation :

Publié par hoochie

Personnellement ces messages contradictoires m'en ont touché une sans bousculer l'autre.
Du coup je n'en nourrie aucune défiance
Je préfère être à ma place qu'à la leur

Un peu pareil pour moi.
Et c'est clair que je n'aimerais pas être à leur place non plus.

[ShlacK]

Citation :

Publié par ShlacK

On met le personnel médical de notre clinique en queue pour se faire vacciner aujourd'hui.

*ouin* pleure comme un enfant que ses parents emmènent le faire vacciner *ouin*

Merde ça va plus vite que prévu. Moi et mes collègues on peut se faire vacciner déjà. faut juste prendre rdv a l'hopital.

Je vais m'enregistrer le Lundi en espérant que d'ici la que le prochain rdv de dispo soit pour Janvier