[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Tu les as lu attentivement ?

Dans le le lien que tu cites :

L'artiste en question joue de l'orgue. Du coup ton argument comme quoi lui permettre de jouer dans une Eglise pourrait conduire à devoir prononcer la désaffectation du lieu ne tient pas...Ton propre document dit bien que cela ne présente aucun problème dans cette situation.

Mon argument est qu'ils sont chez eux et qu'ils font ce qu'ils veulent chez eux.
T'as quoi à répondre à cela?

Ensuite comme je l'ai déjà dit 4 ou 5 fois. Il y a une tolérance. Une tolérance n'est pas une obligation. Et je t'invite aussi à approfondir le terme "peut", tu verras ca veut dire que c'est pas automatique.

SI il faut que je le répète 10 fois de suite c'est pas un problème ... par contre pour la bonne tenue du forum il faut que tu lises ce que je dis et que tu ne me fasse pas tenir des propos que je n'ai pas tenu ...

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Mon argument est qu'ils sont chez eux et qu'ils font ce qu'ils veulent chez eux.
T'as quoi à répondre à cela.

Qu'à partir du moment où le choix se fait sous la pression d'une petite minorité agissante, c'est qu'il est fait sous pression. Mais comme il s'agit de catholiques et non de woke, vous êtes en train de chercher toutes les excuses possibles pour justifier qu'il est acceptable dans notre pays qu'un évènement culturel soit annulé sous la pression d'intégristes (ici religieux, mais ça marche aussi dans d'autres domaines).

Preuve en est, tu sors argument après argument pour justifier qu'il est acceptable que l'évènement soit annulé. L'argument de la possible désaffectation ne tient pas et du coup tu changes d'argument.

Citation :

C'est même partie intégrante de la gestion (imposé par la loi) de ces lieux qui peuvent être "désaffecté" si leur utilisation est détournée de leur destination, à savoir le culte ...

Et que la comparaison avec le refus d'organiser un concert ne tient pas. Il y a une différence entre refuser d'organiser un concert et l'annuler la veille pour le lendemain sous la pression d'intégristes religieux.

[gnark]

Ce n'est pas mon argument c'est l'argument du Conseil permanent de l’Épiscopat français qui a transmit sa position aux églises catholiques française ...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Aedean

On ne sait même pas si ces catholiques traditionnels appartiennent à cette Eglise en fait. Mais même si c'était le cas, ça se rapproche de manifestations d'étudiants voulant empêcher la venue d'une personnalité qu'ils n'aiment pas. C'est typiquement ce qui est dénoncé comme de la cancel culture.

Quand cela se cantonne à une intervention dans une seule université, personne n'appelle ça de la cancel culture.
Quand les syndicats étudiants font en sorte de faire annuler toutes les interventions qu'une personne a prévues dans différentes universités, là oui on peut commencer à en parler.
Je parle d'un intervenant faisant des conférences sur un sujet particulier.
Le cas de ceux qui font plus des meetings politiques qu'autre chose dans certaines universités (sous couvert de x ou y en général) et qui se font jeter ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Ce n'est pas mon argument c'est l'argument du Conseil permanent de l’Épiscopat français qui a transmit sa position aux églises catholiques française ...

C'est l'argument que tu as repris pour justifier cela. Argument qui ne tient pas puisque le Conseil permanent de l'Episcopat français dit que c'est acceptable quand il s'agit par exemple de jouer de l'orgue...

Et qu'encore une fois Saint-Eustache organise des concerts divers y compris des concerts de jazz ou de rock sans lien avec la religion. Il y a même eu Voulzy qui s'y est produit. Et que faire croire que c'est à cause de consignes de l'episcopat français qu'ils auraient changé d'avis ne tient pas. C'est évidemment en lien avec les pressions de certains intégristes.

Citation :

Publié par aziraphale

Quand cela se cantonne à une intervention dans une seule université, personne n'appelle ça de la cancel culture.

Citation :

En France, la cancel culture gagne chaque jour du terrain. Sylviane Agacinski avait été empêchée de s’exprimer à la faculté de Bordeaux à cause de son opposition à la PMA pour toutes.

Citation :

Aux États-Unis, la cancel culture, volonté d’effacer du débat certaines personnalités par l’appel au boycott, fait rage sur les campus.

La double annulation, à quelques jours d’intervalle d’une conférence de Sylviane Agacinski à Bordeaux et d’une autre de François Hollande à Lille, à la suite de la pression d’étudiants venant des rangs de la gauche radicale a inquiété nombre d’intellectuels.

Et si l'on suit ta définition, les intégristes catholiques, environ une centaine, ont déjà obtenu l'annulation de deux concerts de l'artiste en France.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par gnark

Ce n'est pas mon argument c'est l'argument du Conseil permanent de l’Épiscopat français qui a transmit sa position aux églises catholiques française ...

J'ose espérer que le diocèse a considéré la chose avant de valider la venue de l'artiste dans ses murs. Chose qui (contrairement à ce que tu as l'air de croire) ne se décide ni ne s'organise habituellement pas la veille au soir, mais longtemps en amont (surtout dans le cas des évènements organisés par les collectivités locales, ça se verrouille plusieurs mois à l'avance...et encore plus en ce moment).
Donc ça ne tient tout simplement pas, comme argument.

[.K.]

Citation :

Publié par aziraphale

Si encore il avait pris l'exemple de ce qui s'était passé pour La dernière tentation du Christ de Scorsese, là oui on aurait pu parler de cancel culture. Sauf que c'était il y a 30 ans, pas la semaine dernière et qu'on a pas eu trop d'autres exemples depuis.

C'est tout à fait faux, j'apprécie beaucoup le cinéma et malheureusement cela fait un moment que les cinéphiles font face aux pressions d'associations Chrétiennes voulant censurer le septième art, cela passe par énormément de procédés, annulation de visa d'exploitation, c'est à dire qu'il ne pourra pas sortir en salle, pressions exercées sur la commission de classification, amenant à une reclassification des films généralement en - 18 ans, histoire d'attaquer au portefeuille les producteurs/réalisateurs, pour résumer, cela signifie une mort commerciale.

>https://www.lefigaro.fr/cinema/2016/...-le-cinema.php

Voilà une liste récente des films ayant du faire face aux associations Chrétiennes.

La vie d'Adèle (2013)
Nymphomaniac 1 & 2 (2014/2015)
Antichrist (2010)
Grace à Dieu (2019)
Love (2015)
Baise moi (2003)
Ken Park (2000)
Fantasmes (2011)
Saw 3D (2010)
Cinquante nuances de grey (2015)
Bang Gang (2016)
Sausage party (2016)
Fantasmes (2000)
Les 8 salopards (2016)
Le pornographe (2001)
et j'en oublie...

Dans le lot il y a ce que je considère comme des monuments du cinéma contemporain et qui à mes yeux doivent être disponibles sans dégradations, et cela à tous et toutes, là je parle de Nymphomaniac 1&2, malheureusement, je ne pourrais plus jamais le revoir en salle, pourquoi? Le visa d'exploitation de la version longue a été purement et simplement annulé, c'est à dire que plus jamais vous ne verrez le film en salle.

En 2016 l'association des réalisateurs de films et la Société civile des auteurs-réalisateurs-producteurs interpellent Fleur Pellerin et s'inquiètent de la puissance de l'«association trouble, liberticide et extrémiste. Ils dénoncent les méthodes de l'association Promouvoir pour censurer le cinéma.

Les professionnels du secteur doivent composer avec depuis des années.

Citation :

"On a l'impression qu'il a désormais plus d'influence que la ministre de la Culture ou le CNC [Centre national du cinéma, NDLR], c'est l'homme qui décide de la classification des films en France», s'inquiètait en août dernier Vincent Maraval, producteur et distributeur du film Love"

«Il semblerait que ces derniers temps, ce soient les avis de l'association Promouvoir qui prévalent dans les ultimes décisions. Le système a grand besoin d'être mis à jour pour rendre à la Commission de classification tout son sens et son poids.» Eva Husson, réalisatrice de Bang Gang

Et l'association de se féliciter

Citation :

Au Mouvement national républicain (MNR), Bruno Mégret n'a de cesse de vanter ses actions. «Vous le savez, c'est grâce à l'un des nôtres, notre ami André Bonnet, que le film Baise-moi a pu être classé X et interdit de diffusion! Le film en question était un film d'une pornographie et d'une violence totales!»

Cela ne concerne pas seulement le cinéma, il faut aussi parler des arts plastiques et de la littérature.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

https://www.marianne.net/societe/edu...-la-republique

Mise en place de robinets réservés aux Musulmans dans les lycées des ZEP, contestation de l'enseignement de l'EMC (égalité hommes-femmes en particulier), de la biologie et de la natation par plus de la moitié des lycéens musulmans de ZEP etc. Tout va bien.

Citation :

Selon l'Ifop, la place que la religion tient dans la vie de ces adolescents peut entrer en conflit avec leur perception de la République et de ses lois, puisque 40 % des lycéens déclarent partager l'affirmation selon laquelle « les normes et règles édictées par votre religion sont plus importantes que les lois de la République ». Dans la population française en général, cette statistique n'est que de 23 %. Pour comparaison : là où seuls 33 % des étudiants catholiques se reconnaissent dans cette affirmation, les jeunes musulmans la partagent à 65 %. Un conflit qui pourrait d'ailleurs concerner le rapport des cultes entre eux, puisque 65 % des lycéens musulmans déclarent que leur religion « est la seule vraie religion », là où seuls 27 % des jeunes catholiques l'affirment.

[Feldi]

[ ... ]

[Nof Samedisþjófr]

[ ... ]

[Thesith]

Je comprends pas ils ont quoi comme problème avec les robinets ? je veux dire qu'on soit en désaccord sur les toilettes mixte ça je comprends.
Moi je me souviens dans mon lycée, y avait une seule toilette mixte enfin plus précisément du fait d'un aménagement à un étage au lieu d'avoir 2 espace dédié. Tu avais un local avec 4 toilettes et c'était fille/garçon.
Le résultat des courses y avait eu une agression sexuelle du temps où j'étais lycéen.
Donc qu'on soit résolument contre les toilettes mixtes j'approuve à 100%. Je pense pour le bien des femmes, c'est mieux pour elle d'avoir leur espace. Indépendamment de la question religieuse.
Mais alors les robinets là ça m'échappe....


Sinon j'avais déjà entendu ce sondage, inquiétant. En plus c'est pas seulement côté musulman, y a une poussée en général chez les jeunes qui estime que la loi de république n'a pas forcément à être devant les lois religieuse. Dans un pays laïque comme la France, ça interroge. Et moi même qui déteste le procès permanent fait à la Religion et la caricature qui en est fait ici même sur le forum, je suis un grand partisan de la laïcité à la française.
Et donc la loi de la république doit être au dessus des loi des religions, quelque soit la religion.

Remettre en cause ça, c'est la porte à des conflits futur, y compris allant jusqu'à la guerre civile. Donc j'espère un réveil politique sur le sujet pour corriger le tire. La société civile, la République n'a pas à céder aux exigences de la société religieuse et des croyances personnelles. Sinon c'est la porte ouverte à tout.
Et je ne vois pas comment on peut faire société dans ces conditions, ça reviendrait à n'être qu'un agrégat de communauté et donc une société communautaire. Qui vit dans un même lieu, mais n'a plus grand chose en commun.

Ca fait peut être rêver certains, pas moi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Je comprends pas ils ont quoi comme problème avec les robinets ?

Les koufars sont impurs, ils souillent le robinet auquel ils boivent. Au Pakistan, on lynche les Chrétiens qui veulent boire la même eau que les Musulmans. Ces idées circulent depuis pas mal de temps dans l'histoire.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

pour vendre leur paradis après la mort, ils ont besoin de faire de ce monde une vallée de larmes.

Ce serait plutôt le contraire: le paradis après la mort sert de carotte pour forcer la soumission pendant la vie.

Pour les histoires de films, ceux cités plus haut sont loin d'être tous publics.

[ClairObscur]

le coup des robinets réservés à telle ou telle religion est totalement inacceptable dans n'importe quelle circonstance et doit être retiré au plus vite. je veux pas voir de ça en France. Pareil pour les aménagements de cours en mode "ne pas offenser les croyants". C'est une aberration complète.
Faut vraiment être totalement intraitable là dessus.

[BatJack]

Citation :

Publié par .K.

C'est tout à fait faux, j'apprécie beaucoup le cinéma et malheureusement cela fait un moment que les cinéphiles font face aux pressions d'associations Chrétiennes voulant censurer le septième art, cela passe par énormément de procédés, annulation de visa d'exploitation, c'est à dire qu'il ne pourra pas sortir en salle, pressions exercées sur la commission de classification, amenant à une reclassification des films généralement en - 18 ans, histoire d'attaquer au portefeuille les producteurs/réalisateurs, pour résumer, cela signifie une mort commerciale.

>https://www.lefigaro.fr/cinema/2016/...-le-cinema.php

Voilà une liste récente des films ayant du faire face aux associations Chrétiennes.

La vie d'Adèle (2013)
Nymphomaniac 1 & 2 (2014/2015)
Antichrist (2010)
Grace à Dieu (2019)
Love (2015)
Baise moi (2003)
Ken Park (2000)
Fantasmes (2011)
Saw 3D (2010)
Cinquante nuances de grey (2015)
Bang Gang (2016)
Sausage party (2016)
Fantasmes (2000)
Les 8 salopards (2016)
Le pornographe (2001)
et j'en oublie...

Dans le lot il y a ce que je considère comme des monuments du cinéma contemporain et qui à mes yeux doivent être disponibles sans dégradations, et cela à tous et toutes, là je parle de Nymphomaniac 1&2, malheureusement, je ne pourrais plus jamais le revoir en salle, pourquoi? Le visa d'exploitation de la version longue a été purement et simplement annulé, c'est à dire que plus jamais vous ne verrez le film en salle.

En 2016 l'association des réalisateurs de films et la Société civile des auteurs-réalisateurs-producteurs interpellent Fleur Pellerin et s'inquiètent de la puissance de l'«association trouble, liberticide et extrémiste. Ils dénoncent les méthodes de l'association Promouvoir pour censurer le cinéma.

Les professionnels du secteur doivent composer avec depuis des années.


Et l'association de se féliciter


Cela ne concerne pas seulement le cinéma, il faut aussi parler des arts plastiques et de la littérature.

C'est marrant étant grand fan de cinéma et de série, c'est plutôt le mouvement Woke qui pourri le cinéma avec des cotât à remplir, suffit de voir Netflix aujourd'hui, ils ont réussi à rendre Superman homo...

[.K.]

C'est un autre débat, encore que vous, vous pouvez toujours regarder Superman et ses variantes, et cela même s'il est devenu homo, tandis que ce que je considère comme le meilleur film de ces dernières années et je dirais du 21 ième siècle, c'est à dire Nymphomaniac 1&2 DC, ben je ne peux pas, c'est à regarder à la maison en catimini, à l'abris des censeurs, c'est à dire aussi, qu'il est et restera inaccessible pour tous les étudiants en cinéma, et qu'il sera impossible à l'avenir d'étudier ce film lors de grande rétrospective dédié au réalisateur.

Il n'est autorisé de projeter ce film que chez soi, histoire d'outrepasser la censure, ça m'était impensable, hormis revenir 50 ans en arrière, quand des gouvernements exercés une censure net sur les œuvres culturelles.

[Déposeur2bilan]

Pour une fois je suis d'accord globalement avec .K la censure des intégristes est inacceptable d'ou qu'elle vienne, et en particulier des religieux (mais pas que, les woke sont tout autant dangereux). Il n'y a pas lieu de faire des hiérarchies ou des combats de l'un qui serait meilleur que l'autre pour des raisons morales ou idéologiques, il faut les rejeter en bloc. Ils ont le droit d'exprimer leur désaccord leur opposition, pas de censurer, de faire taire, ou dans certaines limites très précises définies par la loi.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par BatJack

C'est marrant étant grand fan de cinéma et de série, c'est plutôt le mouvement Woke qui pourri le cinéma avec des cotât à remplir, suffit de voir Netflix aujourd'hui, ils ont réussi à rendre Superman homo...

Et concrètement ça change quoi ?

[Rigel]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour une fois je suis d'accord globalement avec .K la censure des intégristes est inacceptable d'ou qu'elle vienne, et en particulier des religieux (mais pas que, les woke sont tout autant dangereux). Il n'y a pas lieu de faire des hiérarchies ou des combats de l'un qui serait meilleur que l'autre pour des raisons morales ou idéologiques, il faut les rejeter en bloc.

Par curiosité, quel film a été censuré par l'état en suivant les demandes des wokes ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Rigel

Par curiosité, quel film a été censuré par l'état en suivant les demandes des wokes ?

Je parle dans l'absolu quand ils demandent de cancel telle ou telle oeuvre ou font des procès en moralité, je n'ai pas de censure particulière de film en tête (mais de nombreuses paniques morales, qui finissent probablement par des censures préalables et non-dites ...). J'ai bien connu la censure communiste, elle n'a rien de religieuse, mais les woke en sont proches. Je ne les oppose pas, que ça vienne de là ou des intégristes catho, ou islamistes, ou juifs ou que sais-je : ça n'a pas à être exécuté, discuté oui, mais si l'artiste veut le faire il doit pouvoir le faire. Dans les limites de la loi ofc, qui pour moi devraient être aussi restreintes et limpides que possible. Par exemple "la haine" ça n'est pas limpide.

Dans mon enfance mon adolescence les studios, les producteurs, les journaux, les journalistes dignes de ce nom ne pliaient JAMAIS devant les menaces de censure. Même quand ils étaient clairement dans des trucs scabreux, même opposés ils faisaient front par principe. Combien le font maintenant pour de plus en plus de raisons? Demain ? (Philippe Val l'a fait pour Valeurs Actuelles, avec des mots très justes, et pourtant je suis on ne peut plus contre sa ligne politique ... respect à lui au moins pour ça, il a cette cohérence et elle est très importante et précieuse de nos jours. Il s'est fait descendre comme un pestiféré par ses amis d'extrême gauche pour cela. Et il le savait.).
Nous sommes sur une pente clairement descendante, et pourtant les débats de mon enfance étaient bien plus animés et violents. La censure ne sert jamais les buts nobles qu'elle prétend défendre, jamais.

[Zangdar MortPartout]

C'est assez différent avec les wokes, c'est plus de la grosse pression sur les réalisateurs et la production qui amènent à des changements, voir des décisions prises en amont pour ne pas avoir de problèmes.

Un exemple assez marquant que j'ai en tête c'est la série sur Anne Boelyn ou Anne est ... noire.
Entendons nous bien, on peut modifier le sexe ou le genre de n'importe quel personnage de fiction sans vraiment de problèmes. Mais on parle ici d'une série documentaire historique. C'est absurde.

[.K.]

Je me trompe peut être et dans ce cas on me corrigera, mais je n'ai pas souvenance de pressions exercées par les woke amenant à un changement drastique relatif à un film ou une série contre la volonté des scénaristes ou du réalisateur, dans l'exemple du dessus, le superman homo, ce n'est pas une pression woke, mais un choix de la maison d'édition, du scénariste ou du dessinateur (je ne sais pas comment fonctionne le monde de l'édition des comics), je ne crois pas avoir lu que les créateurs s'en plaignent quand au fait qu'ils n'ont pas eu le choix, au contraire, c'est un choix délibéré, après que cela plaise ou non, c'est une autre histoire.

Il est possible de faire un film qui dénonce le wokisme, et trouver un financement, le voir sortir en salle et avoir du succès, et qu'il soit un très bon film (je pense à Bodied), comme le contraire l'est aussi, les créateurs ont encore toutes les altitudes pour créer dans nos démocraties occidentales, il peut y avoir des pressions relatives à la société civile (de droite comme de gauche), mais l'espace d'expression existe et est encore très largement ouvert.

La création est encore sauve de ce coté et je ne connais aucun créatif qui se laissera dicter une ligne de conduite, ils ont la tête dur hormis les commerciaux, mais ce n'est plus de la création à ce stade, mais un produit marketé. C'est ensuite qu'il y a des dérives, par exemple en empêchant la diffusion en salle, ou dans une salle de théâtre pour le cas récent touchant Terry Gilliam.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les koufars sont impurs, ils souillent le robinet auquel ils boivent. Au Pakistan, on lynche les Chrétiens qui veulent boire la même eau que les Musulmans. Ces idées circulent depuis pas mal de temps dans l'histoire.

ha c'est ça la raison.... je connaissais l'histoire au Pakistan de la chrétienne qui avait bu dans le puit réservé aux musulmans, et qui s'était faite lynché pour ça. Mais j'ai jamais pensé qu'on pouvait avoir en France l'idée de réservé des robinets au musulmans pour ça....

Et après on s'étonne que Zemmour et ses idées prospère... mais qu'on arrête de céder à ces exigences là qui n'ont aucune justification. L'excuse de la paix social ou ne pas traumatisé une communauté n'étant pas une excuse valable. Des musulmans en France ça fait des décennies qu'ils sont là, et à ce que je sache ils ont jamais eu besoin d'avoir des robinet spécifique pour ne pas se sentir insulter dans leur foi. Par ailleurs céder à ce genre d'exigence c'est alors ouvrir la porte à tout, et ça nourrit justement l'islamophobie parce que personne ne peut comprendre qu'un français puisse se voir refuser un robinet pour être réservé à un autre français d'une confession religieuse différente.

Faut vraiment être lâche, pour donner cours à ce genre de chose dans un établissement public en plus... Un lieu qui représente la république, la laïcité... Ils sont devenus fou ceux qui mettent en plus ce genre de truc ou quoi ? Ils croient vraiment que céder ça, ça va apaiser la société ? faire reculer obscurantisme religieux ?
Qu'est ce qui empêche ensuite de céder à l'Eglise en France majoritaire à savoir catholique sur telle ou telle demande. Et je dis ça en me revendiquant comme catholique, mais républicain. Et je mets plein républicain avant ma foi. Mais si l'état cède face ç une minorité religieuse, alors faudra pas s'étonner que les courant conservateur catholique y aillent aussi de leur demande. Et je tiens à ce que l'Eglise évolue dans le bon sens, pas revenir 50 ans en arrière à faire la course aux conservatismes des musulmans et des évangélistes.

Quand on parle du climat, et que les politiques n'agissent pas, on les qualifie de criminel à juste titre. Mais on devrait dire la même chose de ces politiques ou fonctionnaire de l'Etat qui participe à nourrir le communautarisme. Parce qu'il y a pas d'autre mot pour qualifier des gens qui prennent ce genre de décision, c'est criminel.

[Gardien]

j'imagine bien les toilettes dans les écoles :
- 1 robinet pour musulman
- 1 robinet pour juif
- 1 robinet pour catholique
- 1 robinet pour athé
- 1 robinet pour agnostic
- 1 robinet pour boudiste
...

Va y en avoir un paquet de robinet Ca va motiver des changements de religions.... avec les queues que cela créera sur certains