[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Citation :
Publié par Aloïsius
Les intégristes catho, ils ne sont pas schismatiques officiellement ? Je ne sais plus où ils en sont...
Ben techniquement, si tu schismes avec le dogme catholique, tu deviens chrétien d'une autre mouvance mais t'es plus trop catholique, non ?
Citation :
Publié par TabouJr
Ben techniquement, si tu schismes avec le dogme catholique, tu deviens chrétien d'une autre mouvance mais t'es plus trop catholique, non ?
Le principe, c'est de dire que ce sont les autres qui ont schismé, que le pape est un antipape, la preuve c'est un sale gauchiste qui ne veut même pas condamner à mort les avorteuses et les homosexuels etc.

Mais comme Benoit XVI les a fait rentré, mais qu'ils se sont rebrouillé, et qu'ils n'aiment pas François... En plus, l'article ne précise pas qui sont ces intégristes.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Des islamistes intégristes empêchent la tenue d'un concert dans une mosquée :


La raison ?



Nul doute que la fachosphère, première à reprendre le moindre fait divers de ce type au nom de la défense de la laïcité, va servir de caisse de résonance, et que les JOLiens qui reprennent usuellement ses thèmes vont nous expliquer qu'il est important de ré-émigrer ces fous d'Allah incapables de s'adapter à notre culture. Je suggère de les envoyer en Pologne.
D'un autre coté c'est dans une église, leur lieu de culte, ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent non ?
T'as essayé de faire un concert de rock dans une mosquée ? Avec une iconographie contraire à la religion musulmane ? ça se passe comment ?

J'ai encore vu personne se plaire de s'être fait refouler d'une mosquée parce qu'il voulait aller y faire la nouba. Ta comparaison n'est pas pertinente ...
Citation :
Publié par Aloïsius
En plus, l'article ne précise pas qui sont ces intégristes.
D'après France 3 Pays De Loire, il s'agirait d'intégristes se déclarant "laïcs catholiques", sachant qu'ici laïc est à comprendre dans son sens religieux.

Du coup, ça n'avance pas beaucoup.

L'affiliation avec le Salon Beige est plus éclairante.

Citation :
Publié par gnark
D'un autre coté c'est dans une église, leur lieu de culte, ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent non ?
Ben non, le bâtiment appartient à la collectivité territoriale, ce sont donc les français qui en font ce qu'ils veulent, pas les chrétiens.
Citation :
Publié par TabouJr
Ben non, le bâtiment appartient à la collectivité territoriale, ce sont donc les français qui en font ce qu'ils veulent, pas les chrétiens.
Absolument pas les églises ont un statu particulier.
C'est pas une salle des fêtes supplémentaire pour la commune dont elle dispose comme elle l'entend...
Citation :
Publié par gnark
D'un autre coté c'est dans une église, leur lieu de culte, ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent non ?
T'as essayé de faire un concert de rock dans une mosquée ? Avec une iconographie contraire à la religion musulmane ? ça se passe comment ?

J'ai encore vu personne se plaire de s'être fait refouler d'une mosquée parce qu'il voulait aller y faire la nouba. Ta comparaison n'est pas pertinente ...
Si le concert a été organisé, de deux choses l'une: soit l'église en question n'est plus un lieu de culte (et donc est exploitée par la collectivité territoriale), soit elle est toujours un lieu de culte et l'évènement a été approuvé par le diocèse.
Et dans tous les cas, les opposants ne sont représentants ni de l'un ni de l'autre, donc ils n'ont pas voix au chapitre. Ils ont juste fait pression pour empêcher le concert d'avoir lieu.
C'est donc bien un cas particulièrement criant de cancel culture. Tu sais, le truc qui est une spécialité de ces affreux gauchistes (sic).

Bon, blague à part, c'est quand même amusant de les voir dans ces combats d'arrière garde. Parce que bon, tenter de faire empêcher des concerts de rock au motif qu'ils sont sataniques, ça fait un peu un demi siècle, et c'était déjà has been il y a 30 ans. J'aurais pensé que la manie leur était passée, depuis le temps. Comme quoi...
Citation :
Publié par Echtelion Maelin
Bon, blague à part, c'est quand même amusant de les voir dans ces combats d'arrière garde. Parce que bon, tenter de faire empêcher des concerts de rock au motif qu'ils sont sataniques, ça fait un peu un demi siècle, et c'était déjà has been il y a 30 ans.
C'est pas demain la veille que ça va s'arrêter. Et si jamais, ça recommencera à la première occasion. Les fanatiques religieux détestent le plaisir et la beauté : pour vendre leur paradis après la mort, ils ont besoin de faire de ce monde une vallée de larmes.

Donc, même si les intégristes de tout poil disparaissaient tous suite à une intervention divine en mode "paf le chien", dans les 50 ans qui suivraient on en verrait resurgir, qu'ils soient affiliés aux anciennes religions ou qu'ils en créent de nouvelles. Et ils viseraient toujours les mêmes choses : le sexe, les femmes, la musique, la fête, le rire...
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est pas demain la veille que ça va s'arrêter. Et si jamais, ça recommencera à la première occasion. Les fanatiques religieux détestent le plaisir et la beauté : pour vendre leur paradis après la mort, ils ont besoin de faire de ce monde une vallée de larmes.

Donc, même si les intégristes de tout poil disparaissaient tous suite à une intervention divine en mode "paf le chien", dans les 50 ans qui suivraient on en verrait resurgir, qu'ils soient affiliés aux anciennes religions ou qu'ils en créent de nouvelles. Et ils viseraient toujours les mêmes choses : le sexe, les femmes, la musique, la fête, le rire...
Ca je suis bien d'accord, mais vu que la panique morale représentée par la "musique satanique" ne convainc plus grand monde dans les sociétés occidentales (même les grosse provoc satanistes bien grasses n'effraient plus la plupart des gens, le cinéma, les jeux vidéo et les musiques ac' sont passés par là), j'aurais pensé que même les quelques allumés pour qui ce sont des réalités auraient renoncé à les agiter, se contentant de ranger tout ça dans la case "déchéance morale et décadence de la civilisation occidentale" (déclinistes et fondamentalistes religieux, bonnet blanc, blanc bonnet).
Citation :
Publié par TabouJr
Le diocèse ayant donné son accord pour le concert, le statut particulier des lieux de cultes nationaux a été respecté.
Et bien non puisque c'est le gestionnaire même du lieu qui annule l'événement. Il peut donner son accord et le reprendre ... peut-être que son accord n'avait pas été correctement éclairé, peut-être qu'après discussion avec ses paroissiens il a décidé de le retirer ... ou peut être qu'effectivement des extrémistes ont soudainement noyauté la gestion de ce lieu.

Quoiqu'il en soit c'est de leur ressort et que le gestionnaire d'un lieu de culte ne donne pas son accord à une concert uniquement profane est assez commun. C'est même partie intégrante de la gestion (imposé par la loi) de ces lieux qui peuvent être "désaffecté" si leur utilisation est détournée de leur destination, à savoir le culte ...
Citation :
Publié par gnark
Et bien non puisque c'est le gestionnaire même du lieu qui annule l'événement. Il peut donner son accord et le reprendre ... peut-être que son accord n'avait pas été correctement éclairé, peut-être qu'après discussion avec ses paroissiens il a décidé de le retirer ... ou peut être qu'effectivement des extrémistes ont soudainement noyauté la gestion de ce lieu.

Quoiqu'il en soit c'est de leur ressort et que le gestionnaire d'un lieu de culte ne donne pas son accord à une concert uniquement profane est assez commun. C'est même partie intégrante de la gestion (imposé par la loi) de ces lieux qui peuvent être "désaffecté" si leur utilisation est détournée de leur destination, à savoir le culte ...
Un évènement est programmé, mais est ensuite déprogrammé suite aux pressions exercées par un groupe qui n'est pas partie prenante de l'organisation s'opposant à ce qu'il ait lieu. Ca coche littéralement toutes les cases.
Citation :
Publié par gnark
Et bien non puisque c'est le gestionnaire même du lieu qui annule l'événement. Il peut donner son accord et le reprendre ... peut-être que son accord n'avait pas été correctement éclairé, peut-être qu'après discussion avec ses paroissiens il a décidé de le retirer ... ou peut être qu'effectivement des extrémistes ont soudainement noyauté la gestion de ce lieu.
Sous la pression d'un petit groupe de religieux extrémistes qui ont déjà bloqué une soirée de concert dans une autre église.

C'est vraiment un très bon exemple de cancel culture. Des concerts sont organisés, ils ont déjà eu lieu dans une quarantaine d'Eglises et de cathédrales sans problème. Un petit groupe d'extrémistes débarque et met la pression sur les Eglises ayant accepté la tenue du concert, bloque un concert et obtient l'annulation de l'autre.

Dis-tu la même chose si demain sous la pression de militants d'extrême-gauche, une conférence tenue par une personnalité de droite était finalement annulée à l'université ? On pourrait pourtant objecter les mêmes arguments que les tiens : "l'université a annulé l'évènement, elle peut donner son accord et le reprendre, peut-être que son accord n'avait pas été correctement éclairé, peut-ête qu'après discussion avec les étudiants, elle a décidé de le retirer..."
Citation :
Publié par gnark
Quoiqu'il en soit c'est de leur ressort et que le gestionnaire d'un lieu de culte ne donne pas son accord à une concert uniquement profane est assez commun. C'est même partie intégrante de la gestion (imposé par la loi) de ces lieux qui peuvent être "désaffecté" si leur utilisation est détournée de leur destination, à savoir le culte ...
Encore une fois, ces concerts ont déjà eu lieu dans un grand nombre d'Eglises sans causer aucun souci. Le raisonnement selon lequel organiser des concerts dans une Eglise pourrait conduire à la voir désaffectée alors même que des offices religieux y sont toujours tenu ne tient pas. Ton argument ne repose sur rien de bien sérieux.
Citation :
« Elle s’est déjà produite dans une quarantaine d’églises ou de cathédrales et il n’y a jamais eu de problème », a expliqué à Ouest-France Eli Commins, le directeur du Lieu unique, la scène nationale de Nantes, qui organisait ce concert hors les murs. « Il n’y a aucune inspiration religieuse, aucune violence ! Simplement, elle joue de l’orgue et les orgues se trouvent dans les églises. C’est une musique d’influence post-métal. Il n’y avait même pas de paroles dans la représentation prévue », a-t-il ajouté.
Littéralement le calendrier des concerts prévus à Saint-Eustache :
72856-1638973195-8032.png

Et pour information, Saint-Eustache accueille des concerts depuis des années, y compris de jazz, d'électro ou de rock...

72856-1638973340-9675.png

Dernière modification par Aedean ; 08/12/2021 à 15h22.
Citation :
Publié par Echtelion Maelin
Ca je suis bien d'accord, mais vu que la panique morale représentée par la "musique satanique" ne convainc plus grand monde dans les sociétés occidentales
Espèce de raciste colonialiste eurocentré va.

Mais non, même chez les gens "de culture européenne" comme ils disent, tu as très facilement des trucs qui ressortent à la moindre occasion.

Je dirai, c'est comme le cancer, c'est statistique : sur x millions d'humains, tu en auras fatalement y milliers qui voudront brûler des infidèles, excommunier des musiciens et lapider les femmes "parce que parce que". S'ils ne trouvent pas un bouquin prescrivant la chose, parce qu'une dictature bienveillante aura fait disparaitre tous les textes et les organisations des religions du livre, ils en créeront un, spontanément. Un peu comme un organisme sain peut développer spontanément un cancer, pour de simples raisons statistiques.
Citation :
Publié par Aloïsius
Espèce de raciste colonialiste eurocentré va.

Blague à part, vu ce que je fais dans la vie, si les manifs devant les salles de spectacle (théâtres et autres salles de concert) étaient encore monnaie courante, je serais au courant Et pourtant, j'ai bossé sur des trucs qui feraient faire des looping à à peu près n'importe quel semi-intégriste religieux.
Encore une fois, La Dernière Tentation du Christ, Blizzard of Oz et similaires, c'était il y a des décennies. La dernière fois, c'était pour Golgotha Picnic il y a 10 ans, et globalement ça a fait rire la France entière (c'était pourtant un des premiers gros coups de Civitas, avant la Manif pour Tous).

Citation :
Mais non, même chez les gens "de culture européenne" comme ils disent, tu as très facilement des trucs qui ressortent à la moindre occasion.

Je dirai, c'est comme le cancer, c'est statistique : sur x millions d'humains, tu en auras fatalement y milliers qui voudront brûler des infidèles, excommunier des musiciens et lapider les femmes "parce que parce que". S'ils ne trouvent pas un bouquin prescrivant la chose, parce qu'une dictature bienveillante aura fait disparaitre tous les textes et les organisations des religions du livre, ils en créeront un, spontanément. Un peu comme un organisme sain peut développer spontanément un cancer, pour de simples raisons statistiques.
Après, sur le fond oui bien entendu, ce n'est pas un accident si, juste après les journalistes, ce sont les artistes qui sont visés quand les fascistes de tout poil (religieux, national/populistes et autres) prennent le pouvoir. La pluralité des point de vue et l'imagination, c'est rarement leur tasse de thé.
Et pour répondre à ton 2e paragraphe, l'être humain a besoin de croire et de se rattacher à des certitudes, donc aura tendance à suivre le premier gourou qui lui en propose. Et aucune tentative de créer un "homme nouveau" n'est parvenue à l'en affranchir jusqu'à présent (ça a même plutôt eu tendance à *ahem* mal se passer).

Dernière modification par Echtelion Maelin ; 08/12/2021 à 15h44.
Citation :
Publié par gnark
Et bien non puisque c'est le gestionnaire même du lieu qui annule l'événement.
Sous la pression d'une centaine de personnes alors que le gestionnaire du lieu est sensé agir au nom de bien plus que ça.

C'est très exactement de la culture de l'annulation. C'est aussi inadmissible et intolérable que ça vienne de l'extrême-gauche ou de l'extrême-droite.

Il y a des lois en France pour régir le vivre-ensemble. Ici, ceux qui ont respecté la loi, en ce qu'elle régule la vie culturelle et l'utilisation des lieux de culte à des fins profanes, se sont vu entravés dans leur exercice de leur liberté par des individus qui se sont enchaînés aux grilles d'un lieu de culte, ce qui nécessite, comme toute manifestation, une déclaration préalable en préfecture dont j'attends que tu fournisses la trace afin de prouver que leur action était légitime.

Tu défends des hors-la-loi qui ont défié aussi bien l'autorité de l'État que celle de l'Église.

Enfin, c'est complètement con comme action. L'Église n'a pas interdit les références aux textes qui font référence au Diable pendant les homélies alors qu'Il est cité souvent dans les Évangiles. Même la justification de leur action n'a aucun sens en ce qu'elle s'oppose dans le fond aussi à l'utilisation des lieux de culte pour la pratique du culte.

Si ils étaient un peu cohérents, ils monteraient une association catholique progressiste pour demander à la papauté d'acter l'interdiction de la référence aux textes parlant du diable dans les prêches et les sermons. Et franchement, ça serait marrant de les voir réaliser que ça interdirait la référence à tout le canon. Les prêtres n'auraient plus qu'à prêcher en chantant du Ophélie Winter parce qu'une poignée d'allumés laïcs ont décidé de désavouer le Concile de Trente.

En vrai, on devrait les excommunier pour le salut de l'Église.
Citation :
Publié par Don Patricio
Les intégristes sont un fléau quelle que soit leur croyance.
Que l'état les condamne pour leurs actes, si c'est possible.
Il faut vraiment que tu m'explique la cohérence entre tes propos sur Zemmour sur un thread, et ceux que j'ai cités (en rapport avec le cas qui nous occupe). Ou alors, l'un des deux relève du foutage de gueule.

Sinon, piqûre de rappel concernant Civitas et l'histoire Golgotha Picnic:
https://www.lexpress.fr/actualite/so...c_1059539.html
Citation :
Publié par Aedean
Sous la pression d'un petit groupe de religieux extrémistes qui ont déjà bloqué une soirée de concert dans une autre église.

C'est vraiment un très bon exemple de cancel culture. Des concerts sont organisés, ils ont déjà eu lieu dans une quarantaine d'Eglises et de cathédrales sans problème. Un petit groupe d'extrémistes débarque et met la pression sur les Eglises ayant accepté la tenue du concert, bloque un concert et obtient l'annulation de l'autre.
Parler de cancel culture ici il faut quand même sacrément étendre la définition.

Des intégristes font pression sur leur diocèse pour faire annuler UN concert dans le lieu de culte qu'ils fréquentent.
Ca n'a quand même pas la même portée que si ils demandaient, dans les médias et sur internet pendant des semaines, que TOUS les concerts de cette artiste soient annulés où qu'ils doivent avoir lieu.
En gros ce qui a été fait dans le cas de Dieudonné, à raison de moins point de vue même si par principe je suis plutôt contre la censure et que j'aurai préféré que ce soit une décision de justice qui aboutisse à ce résultat.
Le premier cas j'appelle ça une bande débiles, le second c'est bel et bien de la cancel culture.

Nof tente de nous prouver que la cancel culture, le wokisme et autre joyeusetés du même genre ne sont pas l'apanage de la gauche (de la gauche?) puisque sur tous les autres sujets il n'a pas réussi à convaincre qui que ce soit qu'en fait ça n'existe tout simplement pas.
Et vous tombez dans le panneau.
Si encore il avait pris l'exemple de ce qui s'était passé pour La dernière tentation du Christ de Scorsese, là oui on aurait pu parler de cancel culture. Sauf que c'était il y a 30 ans, pas la semaine dernière et qu'on a pas eu trop d'autres exemples depuis.
Citation :
Publié par aziraphale
Parler de cancel culture ici il faut quand même sacrément étendre la définition.

Des intégristes font pression sur leur diocèse pour faire annuler UN concert dans le lieu de culte qu'ils fréquentent.
Ca n'a quand même pas la même portée que si ils demandaient, dans les médias et sur internet pendant des semaines, que TOUS les concerts de cette artiste soient annulés où qu'ils doivent avoir lieu.
On ne sait même pas si ces catholiques traditionnels appartiennent à cette Eglise en fait. Mais même si c'était le cas, ça se rapproche de manifestations d'étudiants voulant empêcher la venue d'une personnalité qu'ils n'aiment pas. C'est typiquement ce qui est dénoncé comme de la cancel culture.
Citation :
Publié par Aedean
Sous la pression d'un petit groupe de religieux extrémistes qui ont déjà bloqué une soirée de concert dans une autre église.

C'est vraiment un très bon exemple de cancel culture. Des concerts sont organisés, ils ont déjà eu lieu dans une quarantaine d'Eglises et de cathédrales sans problème. Un petit groupe d'extrémistes débarque et met la pression sur les Eglises ayant accepté la tenue du concert, bloque un concert et obtient l'annulation de l'autre.

Dis-tu la même chose si demain sous la pression de militants d'extrême-gauche, une conférence tenue par une personnalité de droite était finalement annulée à l'université ? On pourrait pourtant objecter les mêmes arguments que les tiens : "l'université a annulé l'évènement, elle peut donner son accord et le reprendre, peut-être que son accord n'avait pas été correctement éclairé, peut-ête qu'après discussion avec les étudiants, elle a décidé de le retirer..."

Encore une fois, ces concerts ont déjà eu lieu dans un grand nombre d'Eglises sans causer aucun souci. Le raisonnement selon lequel organiser des concerts dans une Eglise pourrait conduire à la voir désaffectée alors même que des offices religieux y sont toujours tenu ne tient pas. Ton argument ne repose sur rien de bien sérieux.
Ce sont des églises, ce sont des lieux de culte et ceux qui dirigent le culte peuvent, ou non, permettent un concert profane sans qu'ils aient à rendre de comptes. A partir de là je n'ai aucun problème à ce que ce concert n'ait pas lieu dans une église. En dehors de l'église, écoutant moi même de la musique qui n'y a pas sa place, l'annulation d'une représentation pour motif religieux serait tout à fait inacceptable. L'annulation d'une conférence dans une université, lieu publique de connaissance et de savoir, aux motifs de diverses pressions est aussi tout à fait inacceptable quelque soit l'intervenant (si celui délivre des vérités, on a pas besoin de personnes débitant des âneries).
Maintenant je vais te poser une question, trouverais-tu normal que Mélenchon interdisant la parole à Zemour dans un de ses meeting se fasse traiter d'extrémiste ? Moi non, son lieu, son meeting, ses intervenants ... A contrario il serait inadmissible que Mélenchon interdise à Zémour d'organiser son propre meeting.

Quand au fait d'organisé des concerts profanes dans les églises :
Citation :
Publié par document du Conseil permanent de l’Épiscopat français
« on fera en sorte que l’église ne puisse jamais être considérée comme une salle de spectacles ordinaire. » (ibid.) Ce dernier point est accompagné d’une note renvoyant à la Loi de Séparation de décembre 1905 (article 13) stipulant justement que la « désaffectation » du lieu de culte pourrait être prononcée « si les édifices sont détournés de leur destination ». Or, la destination telle que l’a prévue la loi est strictement cultuelle comme on le sait. Il faut donc y veiller expressément.
Citation :
Enfin, les évêques considèrent que si l’on doit refuser les concerts n’ayant pas à leur programme de la musique sacrée, cependant les « concerts spirituels qui peuvent comporter des lectures, des prières ou des moments de méditation silencieuse peuvent prendre place dans les églises. »
Bref mon argument à des bases bien plus sérieuses que le tient ... et non la hiérarchie de l'église n'est pas pour ces concerts profanes même si il y a une tolérance.
Citation :
Publié par gnark
Bref mon argument à des bases bien plus sérieuses que le tient ... et non la hiérarchie de l'église n'est pas pour ces concerts profanes même si il y a une tolérance.
Ben non vu que Saint-Eustache organise des concerts et participe à des festivals depuis des années. Et ça n'a jamais posé de problèmes. Tu as un exemple de jurisprudence démontrant qu'une désaffectation a déjà été prononcée sur ce motif ? Parce que si c'est le cas, vu le nombre d'Eglises qui organisent des concerts et pas uniquement à thème religieux, je pense qu'il serait temps d'en informer les autorités.
Citation :
Publié par Aedean
Ben non vu que Saint-Eustache organise des concerts et participe à des festivals depuis des années. Et ça n'a jamais posé de problèmes. Tu as un exemple de jurisprudence démontrant qu'une désaffectation a déjà été prononcée sur ce motif ? Parce que si c'est le cas, vu le nombre d'Eglises qui organisent des concerts et pas uniquement à thème religieux, je pense qu'il serait temps d'en informer les autorités.
Ce que je viens de te cité sont les directives les plus récentes de l'autorité catholique en France ...
Tu veux quoi de plus ?

Ensuite il y a toujours eu une tolérance mais cette tolérance ne deviendra jamais une obligation.
Citation :
Publié par gnark
Ce que je viens de te cité sont les directives les plus récentes de l'autorité catholique en France ...
Tu veux quoi de plus ?

Ensuite il y a toujours eu une tolérance mais c'est tolérance ne deviendra jamais une obligation.
Tu les as lu attentivement ?

Dans le le lien que tu cites :
Citation :
Ainsi, une paroisse « pour rendre service à la communauté locale quand l’église apparaît comme le seul endroit possible (en raison de sa capacité d’accueil, de son orgue, etc.) » (no. 4) peut répondre favorablement. Pourtant, la commission tout en se montrant ici extrêmement ouverte précise immédiatement que les demandes de concerts « sont inacceptables quand l’utilisation de l’église a pour seul but d’économiser la location d’une salle ou d’éviter la construction d’un local adapté. » (ibid.)
L'artiste en question joue de l'orgue. Du coup ton argument comme quoi lui permettre de jouer dans une Eglise pourrait conduire à devoir prononcer la désaffectation du lieu ne tient pas...Ton propre document dit bien que cela ne présente aucun problème dans cette situation.

Citation :
Eli Commins s’étrangle : « Il n’y a aucune inspiration religieuse, aucune violence ! Simplement, elle joue de l’orgue et les orgues se trouvent dans les églises. C’est une musique d’influence post-métal. Il n’y avait même pas de paroles dans la représentation prévue. » Certaines pochettes d’album auraient blessé ses détracteurs.
A noter que le lieu du concert avait déjà été déplacé par le diocèse en espérant éviter que ces catholiques intégristes, dont encore une fois on ne sait même pas s'ils appartiennent à l'église en question, les bloquent. Ils sont quand même arrivés et ont fait annuler pour motif religieux la représentation. Et c'est triste de voir Saint-Eustache céder devant la peur. Exactement l'objectif de la cancel culture.
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