[Feydakin]

Je me permet d'ouvrir ce sujet car c'est un débat qui revient très fréquemment sur l'Agora, et qui parasite un peu tous les topics au passage.

D'abord un petit état des lieux :

- On estime à environ 16% la part de non religieux dans le monde, dont seulement 2-3% d'athées.
Le reste est réparti principalement entre le christianisme (33%), l'Islam (21%) et l'hindouisme (14%). Les autres sont à 6% ou moins.
(source : adherents.com)

- Cependant on peut aussi constater que le taux de "religiosité" varie pas mal selon les pays. L'hémisphère Sud est globalement beaucoup plus religieux.


(source : wikipedia)

On voit que la place de la religion est encore omniprésente aujourd'hui, et que son érosion dans les pays développés n'est pas si marquée.
La question que je me pose c'est : a t'on toujours besoin de ce cadre spirituel ? Si il pouvait semblait pertinent par le passé en l'absence de sociétés structurée, de lois, de connaissances poussées sur les phénomènes qui nous entourent, je ne vois pas son bénéfice dans le monde d'aujourd'hui.
C'est au contraire une source de problèmes multiples, allant du conflit avec les lois du pays en vigueur à la guerre contre ceux qui ne partagent pas votre foi.

Mon avis perso d'athée va être assez tranché, mais j'invite tout le monde à donner son point de vue.
Pour moi, on parle quand même de milliards de gens qui basent leur vie sur des bouquins griffonnés il y a plus d'un millénaire. Des lors pourquoi ne pas remettre en question tout ça ? Pourquoi abandonner la logique qu'on applique pourtant à tous les autres domaines dans notre vie ?
Le principal élément de réponse que je vois c'est l'endoctrinement des le plus jeune âge. Ces enfants se seraient ils tournés naturellement vers la religion autrement ? Pourquoi les fils de catho deviennent catho ? Les fils de musulmans des musulmans ?
Imaginons qu'une nouvelle religion monothéiste type catholicisme faisait son apparition aujourd'hui, qui prendrait ça au sérieux ? elle serait classée comme secte et les gens en rigoleraient comme ils rigolent des raëliens (Bon ok certains y croient vraiment :/)
Je dois pas être le seul à rêver du jour ou l'humanité arrêtera de perde son temps avec ces croyances et se tournera vers des choses plus utiles comme la science ou la sauvegarde de notre planète.. Quand on voit tout le temps (temps matériel et temps de cerveau) consacré au "divin", alors qu'il y a tellement de sujets auxquels s'intéresser...

[Dawme]

Il me semble qu'on peut assez directement lier l'importance de la religion dans un pays à son degré d'éducation et de développement (avec des variances bien sûr, je parle de grande tendance), c'est par là que ça passe.

[Frescobaldi]

Pour moi cette carte a toujours tout prouvé.

Les pays avec les meilleurs indices IDH, les meilleurs PIB, le plus de prix Nobel, les plus hauts niveaux d'éducation, sont les moins religieux. Les pays dans un état catastrophique sont tous fortement religieux.

Il y a besoin d'en dire plus ?

[Stelteck]

Saluons la Russie, pinacle de la civilisation

A moins que cela ne soit la chine :

[Dawme]

Citation :

Publié par Stelteck

Saluons la Russie, pinacle de la civilisation

A moins que cela ne soit la chine :

Je n'aime pas trop cette carte, l'athéisme est déjà une position en soit. Par exemple, pour répondre à cette carte, je ne me définirais pas comme un "athéiste convaincu" aujourd'hui. Le spectre des gens n'ayant pas de religion est vaste entre les agnostiques, les athéistes, et tous les gens entre les 2.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Dawme

Je n'aime pas trop cette carte, l'athéisme est déjà une position en soit. Par exemple, pour répondre à cette carte, je ne me définirais pas comme un "athéiste convaincu" aujourd'hui. Le spectre des gens n'ayant pas de religion est vaste entre les agnostiques, les athéistes, et tous les gens entre les 2.

Ton exemple n'explique pas pourquoi tu "n'aimes pas cette carte". Je trouve au contraire intéressant de ne pas mélanger tous les non croyants dans un espèce de magma obscur, comme si le monde se divisait en deux catégories. En tant qu'athée je ne me sens pas plus de communauté de pensée avec un agnostique qu'avec un fanatique religieux.

[Dawme]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Ton exemple n'explique pas pourquoi tu "n'aimes pas cette carte". Je trouve au contraire intéressant de ne pas mélanger tous les non croyants dans un espèce de magma obscur, comme si le monde se divisait en deux catégories. En tant qu'athée je ne me sens pas plus de communauté de pensée avec un agnostique qu'avec un fanatique religieux.

Je voulais dire que Stelteck sortait cette carte par opposition à mon argument du lien entre éducation et religion, mais cette carte ne montre pas tout. Sans parler du fait que l'exemple de la Chine est bien biaisé vu que l'athéisme y est, disons fortement conseillé.
Ta dérnière phrase est assez marrante parce que je trouve l'athéisme plus proche d'un religieux que l'agnosticisme.

[Hellraise]

Le souci des religions, c'est le moment ou certaines (soit par conception soit par dérives de leur organisation) passent du "voici comment Dieu(x) veut que tu vives ta vie" a "voici comment Dieu(x) veut que tout le monde matériel et toute l'humanité soit" .

La 2e proposition étant en opposition directe avec la liberté et le libre arbitre.
On peut dire ça d'ailleurs aussi des idéologies non religieuses d'ailleurs (suffit de regarder les extrêmes des échiquiers politiques a base de "il faut que" ou "les autres c'est le mal" )

La religion en elle même est rarement un souci a mon humble avis, (a moins de virer dans la religion aztèque), le souci étant plus les hommes qui ont tendance a utiliser n'importe quel levier a disposition pour asseoir une domination sur leurs pairs.

[Berthina GUITTHOMP]

Je comprends mieux le "je n'aime pas cette carte".

Citation :

Publié par Dawme

Ta dérnière phrase est assez marrante parce que je trouve l'athéisme plus proche d'un religieux que l'agnosticisme.

Pour moi l'athéisme ne s'oppose pas à la religion, il s'en extrait totalement, contrairement à l'agnostique qui l'accepte encore dans l'équation. Il ne faut pas comprendre l'athée comme celui qui "ne croit pas", plutôt comme celui qui "croit ce qu'il perçoit", tout simplement.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Feydakin

Je dois pas être le seul à rêver du jour ou l'humanité arrêtera de perde son temps avec ces croyances et se tournera vers des choses plus utiles comme la science ou la sauvegarde de notre planète.. Quand on voit tout le temps (temps matériel et temps de cerveau) consacré au "divin", alors qu'il y a tellement de sujets auxquels s'intéresser...

L'un n'empêche pas l'autre. De grands scientifiques étaient croyants et pratiquants, des prêtres ont été de grands scientifiques, preuve en est que les deux sont compatibles.

En voilà un, au hasard, je ne le connais pas du tout mais mon pote Google l'a sorti, donc .. http://www.jesuites.com/compagnons/cazalis.htm

[Modéré par Silgar : ...]

[Dawme]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Je comprends mieux le "je n'aime pas cette carte".



Pour moi l'athéisme ne s'oppose pas à la religion, il s'en extrait totalement, contrairement à l'agnostique qui l'accepte encore dans l'équation. Il ne faut pas comprendre l'athée comme celui qui "ne croit pas", plutôt comme celui qui "croit ce qu'il perçoit", tout simplement.

Hum non, je ne suis pas d'accord. L'athéisme par essence est le refus d'accepter l'existence d'une quelconque "divinité". L'agnosticisme est la position dubtitative qui pense qu'on n'a pas de preuve pour répondre à cette question dans un sens ou dans l'autre, donc qu'il refuse de trancher. C'est pour ça que je trouve que l'"athéisme convaincu" est déjà une position en soit, qui n'est pas plus validée que la croyance au final, et que l'agnosticisme est une position scientifique plus raisonnable en attendant mieux.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Dawme

Hum non, je ne suis pas d'accord. L'athéisme par essence est le refus d'accepter l'existence d'une quelconque "divinité". L'agnosticisme est la position dubtitative qui pense qu'on n'a pas de preuve pour répondre à cette question dans un sens ou dans l'autre, donc qu'il refuse de trancher. C'est pour ça que je trouve que l'"athéisme convaincu" est déjà une position en soit, qui n'est pas plus validée que la croyance au final, et que l'agnosticisme est une position scientifique plus raisonnable en attendant mieux.

Tu donnes une définition partiale de l'athéisme, pour ne pas assumer tes penchants mystiques.

L'athéisme n'est pas forcément le refus d'accepter l'existence d'un dieu, ça peut aussi, et de façon plus terre à terre, accepter ce que l'on perçoit. Ce que l'ont peut concevoir. En tant qu'individu, rien, à aucun moment de ma vie, ne m'a fait percevoir la possibilité de ce genre d'existence, rien ne va dans ce sens. En ce qui concerne la vie ailleurs que sur Terre par exemple je suis plus "agnostique" car j'ai déjà entendu des arguments qui ont touché ma raison.

En tant qu'athée je ne suis pas un non-croyant en fait, je ne reconnais même pas à la religion le droit d'entrer dans ma sphère de pensée, je ne peux pas me définir par rapport à quelque chose qui n'existe pas, n'a racine nulle part dans ma (la) raison.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Dawme

Hum non, je ne suis pas d'accord. L'athéisme par essence est le refus d'accepter l'existence d'une quelconque "divinité". L'agnosticisme est la position dubtitative qui pense qu'on n'a pas de preuve pour répondre à cette question dans un sens ou dans l'autre, donc qu'il refuse de trancher. C'est pour ça que je trouve que l'"athéisme convaincu" est déjà une position en soit, qui n'est pas plus validée que la croyance au final, et que l'agnosticisme est une position scientifique plus raisonnable en attendant mieux.

navré mais ça c'est n'importe quoi, c'est un argument récurrent qui vise à faire passer l'athéisme pour une religion (et ainsi le décrédibiliser)

le croyant s'appuie sur une fantaisie pure, il n'y a jamais rien eu dans l'histoire de l'humanité qui prouve d'une quelconque façon que le divin fait partie du réel

l'athée se construit sur du savoir existant pour conclure que selon lui l'existence de dieu n'est pas possible

pour faire simple, le croyant est dans l'irrationnel et l'athée dans le rationnel, ce n'est en rien comparable

[Feydakin]

Citation :

Publié par Dawme

Hum non, je ne suis pas d'accord. L'athéisme par essence est le refus d'accepter l'existence d'une quelconque "divinité". L'agnosticisme est la position dubtitative qui pense qu'on n'a pas de preuve pour répondre à cette question dans un sens ou dans l'autre, donc qu'il refuse de trancher. C'est pour ça que je trouve que l'"athéisme convaincu" est déjà une position en soit, qui n'est pas plus validée que la croyance au final, et que l'agnosticisme est une position scientifique plus raisonnable en attendant mieux.

Je comprend pas trop cette position, car de base rien ne tend à penser qu'il y a effectivement un dieu. Les croyants émettent cette hypothèse, mais ne pas y croire n'est pas une action en soi. Tout comme ne pas croire qu'il y a des éléphants roses qui dansent derrière saturne.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Tu donnes une définition partiale de l'athéisme, pour ne pas assumer tes penchants mystiques.

L'athéisme n'est pas forcément le refus d'accepter l'existence d'un dieu

Ah ben si, avoir son avis est une chose, et je la respecte, mais la définition du mot est on ne peut plus claire :

Citation :

athéisme

nom masculin
- Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)
- Attitude de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyance religieuse.


En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires...qD9AahV5uKJ.99

[Hellraise]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

C'est bien tu viens de comprendre ce qu'est une religion.

/clap clap, c'est bien, tu sais manier l'ironie... enfin j’espère. Ou alors tu n'arrives pas a lire un paragraphe.

Car ce comportement n'existe pas dans les idéologies politiques?
Dans les inégalités financières?
Dans les inégalités de physique? de charisme? d'intellect?


La religion peut être utilisée a mauvais escient par ni'importe qui de suffisamment charismatique ou par un appareil organisé. Mais elle n'est pas le seul levier. Enlève la religion, les mauvais comportement resteront et trouveront un autre canal pour s'exprimer. Et au passage tu perdras les bons aspects de la religion.

[Dawme]

Citation :

Publié par Frescobaldi

navré mais ça c'est n'importe quoi, c'est un argument récurrent qui vise à faire passer l'athéisme pour une religion (et ainsi le décrédibiliser)

En l'occurence, c'est mon argument et je vois pas pourquoi je chercherais à décrédibiliser l'athéisme (j'en ai raf ?).
Je dis juste que personnellement je trouve que l'"athéisme convaincu" (ce qui est dans la carte de Stelteck) est une position qui ne me convient pas. Ca revient à dire "je suis persuadé qu'il n'existe et n'a jamais existé une quelconque entité au dessus des humains" , j'ai pas suffisamment d'informations aujourd'hui pour dire ça. Pour autant, je pense que toutes les religions humaines sont peu ou prou des sectes qui ont eu un meilleur plan marketing que d'autres à un moment de leur histoire. Mais j'interdis à personne d'avoir telle ou telle opinion.

Citation :

Tout comme ne pas croire qu'il y a des éléphants roses qui dansent derrière saturne.

Y a quand même une petite différence de crédibilité : les 3/4 de la planéte pensent qu'une entité divine existe, y en a nettement moins qui croient aux éléphants roses.

Citation :

Publié par Hellraise

La religion peut être utilisée a mauvais escient par ni'importe qui de suffisamment charismatique ou par un appareil organisé. Mais elle n'est pas le seul levier. Enlève la religion, les mauvais comportement resteront et trouveront un autre canal pour s'exprimer. Et au passage tu perdras les bons aspects de la religion.

On est d'accord.
Mais pour ma part j'ai une vision très arrêtée sur la chose : une religion est une secte qui a réussi et dont la tendance est de vouloir imposer sa vision des choses, par la violence s'il le faut.
Ca inclue : chrétiens, musulmans, communistes, nazis etc

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Dawme

Ca revient à dire "je suis persuadé qu'il n'existe et n'a jamais existé une quelconque entité au dessus des humains" , j'ai pas suffisamment d'informations aujourd'hui pour dire ça.

Non, toujours pas. Ça revient à dire qu'on ne conceptualise que ce que l'on perçoit. Je ne nie pas l'existence de dieu, je ne la conçois pas.

Citation :

Publié par Dawme

Y a quand même une petite différence de crédibilité : les 3/4 de la planéte pensent qu'une entité divine existe, y en a nettement moins qui croient aux éléphants roses.

C'est pour ce genre d'argument que je ne me sens pas plus proche d'un agnostique que d'un fanatique religieux. Pour moi il n'y a aucune différence entre les deux pensées, rien ne va dans leur sens.

[Feydakin]

Citation :

Publié par Hellraise

La religion peut être utilisée a mauvais escient par ni'importe qui de suffisamment charismatique ou par un appareil organisé. Mais elle n'est pas le seul levier. Enlève la religion, les mauvais comportement resteront et trouveront un autre canal pour s'exprimer. Et au passage tu perdras les bons aspects de la religion.

Tu concéderas quand même qu'il est plus facile de manipuler les masses en utilisant des arguments divins qui sont par essence non critiquables ni négociables.
Quand aux bons aspects de la religion, je ne les nie pas, mais tu crois pas qu'on peut être une bonne personne sans s'embarrasser de ca ? Le respect, l'humanisme, la politesse, sont des concepts pouvant être transmis de façon toute à fait distincte de la religion, via l'éducation notamment.

Citation :

Publié par Dawme

Y a quand même une petite différence de crédibilité : les 3/4 de la planéte pensent qu'une entité divine existe, y en a nettement moins qui croient aux éléphants roses.

Plus de 50% des francais regardent TF1, ça n'en fait pas une bonne chaîne de télévision.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Pour moi l'athéisme ne s'oppose pas à la religion, il s'en extrait totalement, contrairement à l'agnostique qui l'accepte encore dans l'équation. Il ne faut pas comprendre l'athée comme celui qui "ne croit pas", plutôt comme celui qui "croit ce qu'il perçoit", tout simplement.

Citation :

Publié par Miley HEERN

Non, toujours pas. Ça revient à dire qu'on ne conceptualise que ce que l'on perçoit. Je ne nie pas l'existence de dieu, je ne la conçois pas.

C'est pour ce genre d'argument que je ne me sens pas plus proche d'un agnostique que d'un fanatique religieux. Pour moi il n'y a aucune différence entre les deux pensées, rien ne va dans leur sens.

Selon moi l'athéisme est similaire au fait religieux en ce sens qu'il s'agit d'une conviction. Le "rien" de la phrase de Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier est-il le même que le "rien" dont j'entends parler pour la période avant le big bang?

Comme disait l'autre, le jour où l'homme saura tout sur l'univers, de A à Z, de manière certaine et prouvée, il saura si dieu existe et/ou si dieu c'est lui (si ça l'amuse de se dénommer ainsi). Cependant, actuellement, le fait de dire que l'univers a été "créé sur un coup de dés ou de chance" est pour moi aussi "valable" que de dire que c'est un dieu qui l'aurait créé.

[Dawme]

Citation :

Publié par Feydakin

Plus de 50% des francais regardent TF1, ça n'en fait pas une bonne chaîne de télévision.

C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Oh et si 50% des français regardent TF1, ça veut dire que 50% des français ont trouvé que le meilleur moyen de se divertir était de regarder TF1, donc ça en fait clairement une chaine de télévision qui a un public (quand à dire qu'elle est bonne, encore faudrait il savoir ce qu'on met dérrière ce mot).

[Feydakin]

Citation :

Publié par Colqhoun

Selon moi l'athéisme est similaire au fait religieux en ce sens qu'il s'agit d'une conviction. Le "rien" de la phrase de Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier est-il le même que le "rien" dont j'entends parler pour la période avant le big bang?

Comme disait l'autre, le jour où l'homme saura tout sur l'univers, de A à Z, de manière certaine et prouvée, il saura si dieu existe et/ou si dieu c'est lui (si ça l'amuse de se dénommer ainsi). Cependant le fait de dire que l'univers a été "créé sur un coup de dés ou de chance" est pour moi aussi démontré que de dire que c'est un dieu qui l'aurait créé.

En fait je vois pas ce que ça résout. Ca ne fait que transférer le problème, Dieu a créé l'univers mais qui a créé Dieu ? Je préfère me baser sur ce qu'on découvre via la science quitte à conserver des zones d'ombres, que de rajouter cette surcouche qui ne sert (imo) à rien.

Citation :

Publié par Dawme

C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Oh et si 50% des français regardent TF1, ça veut dire que 50% des français ont trouvé que le meilleur moyen de se divertir était de regarder TF1, donc ça en fait clairement une chaine de télévision qui a un public (quand à dire qu'elle est bonne, encore faudrait il savoir ce qu'on met dérrière ce mot).

Tout simplement : c'est pas parce qu'une majorité est de cet avis, que cet avis est le bon. Tout comme TF1, les religions ont un public. Un large public. Mais je vois pas pourquoi je me rallierais à leur cause juste parce qu'ils sont nombreux, c'est bien ce que tu dis plus haut en disant que le fait que les 3/4 des gens soient croyant leur donne de la crédibilité.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Tu donnes une définition partiale de l'athéisme, pour ne pas assumer tes penchants mystiques.

L'athéisme n'est pas forcément le refus d'accepter l'existence d'un dieu, ça peut aussi, et de façon plus terre à terre, accepter ce que l'on perçoit. Ce que l'ont peut concevoir. En tant qu'individu, rien, à aucun moment de ma vie, ne m'a fait percevoir la possibilité de ce genre d'existence, rien ne va dans ce sens. En ce qui concerne la vie ailleurs que sur Terre par exemple je suis plus "agnostique" car j'ai déjà entendu des arguments qui ont touché ma raison.

Ben... si, Athée = refus de l'existence d'un Dieu qui aurait crée l'univers etc.

Si tu crois qu'un Dieu a pu créer l'univers (et pas forcément que la terre), tu es plus agnostique.


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Sinon la place de la religion dans le monde... la religion telle qu'elle est, et là je parle des trois grandes monothéistes, celles qui ont le statut de religion et non de secte justement...

En fait ce sont juste des sectes à très large échelle. Leurs bouquins sont datés, périmés même et il faut en faire des nouvelles lectures pour les mettre à jour.
Soit Dieu a existé et a donné par sa parole la marche à suivre, soit il ne l'a pas donné.

C'est incohérent au possible, sur le terrain de la logique et de la raison, de dire qu'une religion évolue avec son temps lorsqu'il y a eu un prophète qui a eu son enseignement directement dicté/donné par Dieu ou un de ses anges. (Oui Dieu si il parle il peut bien déchirer le tissus de la réalité avec sa voix résonnant dans toute la créature ma pauvre Lucette).

Maintenant les religions évoluent (enfin a des rythmes différents malheureusement...), mais du coup elles sont en contradictions avec la base même de leur dogme : leurs livres saints.
Cet état de fait à lui seul... démonte les religions en tant que telle pour n'en faire au final que des sectes qui ont pu/su se propager à large échelle.

Pour leur place dans le monde et la société :
Je n'ai rien contre ceux qui décident de pratiquer une religion en adéquation avec les règles de chaque Etat et s'appliquent donc différemment dans la vie publique en fonction de la partie du monde où on se trouve. Et en adéquation avec les droits de l'homme (CEDH c'est la plus aboutie...)
Par contre ceux qui veulent imposer des règles religieuses en dehors de leur sphère privée / lieux de cultes dédiés... c'est NIET, NIET et RE-NIET !