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[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Citation :
Publié par Miley HEERN
Tu donnes une définition partiale de l'athéisme, pour ne pas assumer tes penchants mystiques.

L'athéisme n'est pas forcément le refus d'accepter l'existence d'un dieu, ça peut aussi, et de façon plus terre à terre, accepter ce que l'on perçoit. Ce que l'ont peut concevoir. En tant qu'individu, rien, à aucun moment de ma vie, ne m'a fait percevoir la possibilité de ce genre d'existence, rien ne va dans ce sens. En ce qui concerne la vie ailleurs que sur Terre par exemple je suis plus "agnostique" car j'ai déjà entendu des arguments qui ont touché ma raison.
Ben... si, Athée = refus de l'existence d'un Dieu qui aurait crée l'univers etc.

Si tu crois qu'un Dieu a pu créer l'univers (et pas forcément que la terre), tu es plus agnostique.


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Sinon la place de la religion dans le monde... la religion telle qu'elle est, et là je parle des trois grandes monothéistes, celles qui ont le statut de religion et non de secte justement...

En fait ce sont juste des sectes à très large échelle. Leurs bouquins sont datés, périmés même et il faut en faire des nouvelles lectures pour les mettre à jour.
Soit Dieu a existé et a donné par sa parole la marche à suivre, soit il ne l'a pas donné.

C'est incohérent au possible, sur le terrain de la logique et de la raison, de dire qu'une religion évolue avec son temps lorsqu'il y a eu un prophète qui a eu son enseignement directement dicté/donné par Dieu ou un de ses anges. (Oui Dieu si il parle il peut bien déchirer le tissus de la réalité avec sa voix résonnant dans toute la créature ma pauvre Lucette).

Maintenant les religions évoluent (enfin a des rythmes différents malheureusement...), mais du coup elles sont en contradictions avec la base même de leur dogme : leurs livres saints.
Cet état de fait à lui seul... démonte les religions en tant que telle pour n'en faire au final que des sectes qui ont pu/su se propager à large échelle.

Pour leur place dans le monde et la société :
Je n'ai rien contre ceux qui décident de pratiquer une religion en adéquation avec les règles de chaque Etat et s'appliquent donc différemment dans la vie publique en fonction de la partie du monde où on se trouve. Et en adéquation avec les droits de l'homme (CEDH c'est la plus aboutie...)
Par contre ceux qui veulent imposer des règles religieuses en dehors de leur sphère privée / lieux de cultes dédiés... c'est NIET, NIET et RE-NIET !
Citation :
Publié par Feydakin
Tu concéderas quand même qu'il est plus facile de manipuler les masses en utilisant des arguments divins qui sont par essence non critiquables ni négociables.
Les plus grands exemples récents de manipulation de masse ne l'ont pas été par le biais du cadre religieux.

Je pense au nazisme, au stalinisme, à la révolution culturelle chinoise et plus durablement au régime nord-coréen.
Citation :
Publié par Feydakin
Plus de 50% des francais regardent TF1, ça n'en fait pas une bonne chaîne de télévision.
Et tu as raison, ce n'est peut-être pas la quantité de gens qui ont une religion qui m'interpelle personnellement, mais plutôt le côté historique.

La première religion connue était chez les sumériens, (et en parallèle chez les anciens égyptiens.) Elle est connue et détaillée parce que que des écrits (et autres) ont été retrouvés, et ça permet donc de comprendre et de dater surtout (quoique, les archéologue prennent le bible comme référence en datation, ce qui m'a toujours dérangé ).

A la même époque, à l'autre bout de la planète, des peuples qui n'ont jamais eut le moindre contact avec des sumériens avaient aussi un dieu.
Et plus l'archéologie découvre des sites, plus anciens à chaque fois, plus on trouve des objets/dessins qui ressemblent à des idoles, donc ce qu'on appelle un/des dieu.

Moi ce qui me turlupine, c'est qu'aussi loin qu'on puisse remonter, la notion d'un être supérieur existe, et cela dans des peuplades qui n'avaient aucun lien entre elles.
Pourquoi ? Ces peuplades en étaient encore limite à chasser les grands animaux avec des armes en silex que les dieux faisaient partie de leur vie ?
Dans des peuplades qui n'ont pas pu se croiser, les dieux/temples se ressemblent étrangement, pourquoi ?

Il y a un lien ? Étaient-ils tous fous ? Je vous laisse donner la réponse que les scientifiques n'ont toujours pas pu donner.
Citation :
Publié par Feydakin
Tout simplement : c'est pas parce qu'une majorité est de cet avis, que cet avis est le bon. Tout comme TF1, les religions ont un public. Un large public. Mais je vois pas pourquoi je me rallierais à leur cause juste parce qu'ils sont nombreux, c'est bien ce que tu dis plus haut en disant que le fait que les 3/4 des gens soient croyant leur donne de la crédibilité.
Mais je me rallie pas à leur cause. J'ai une formation scientifique, je crois plus que tout aux vertus de la science, je dis juste qu'aujourd'hui la science n'a pas (encore ?) apporté toutes les réponses et que concernant l'existence à un point dans le temps ou dans l'univers d'une entité de type divine, je n'ai pas d'informations pour en confirmer ou infirmer l'existence. C'est tout, ça s'arrête là. Ca veut pas dire que j'y crois ou j'y crois pas, mais je peux pas dire ça existe pas, ou ça n'a jamais existé, en l'état actuel de mes connaissances. Et encore une fois, je parle d'entité dans un sens mystique, je ne crois par contre absolument pas aux conneries de jésus qui ressuscite et va bouffer du pain avec ses potes apôtres ou de moïse qui écarte la mer ou toutes ces conneries.
Citation :
Publié par Colqhoun
Selon moi l'athéisme est similaire au fait religieux en ce sens qu'il s'agit d'une conviction. Le "rien" de la phrase de Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier est-il le même que le "rien" dont j'entends parler pour la période avant le big bang?
Il n'y a pas de "avant" le Big Bang. Le Big Bang, c'est le point de départ, la "naissance" de l'espace-temps. Or pas d'espace-temps, pas de temps. Pas de temps, pas d'avant. Pas de palais, pas de palais.
Citation :
Publié par Hellraise
La religion peut être utilisée a mauvais escient par ni'importe qui de suffisamment charismatique ou par un appareil organisé. Mais elle n'est pas le seul levier. Enlève la religion, les mauvais comportement resteront et trouveront un autre canal pour s'exprimer. Et au passage tu perdras les bons aspects de la religion.
La réglision a ca de pratique qu'on peut refuter a peut pret n'importe qu'elle argument par "Non mais tu comprend pas, t'as pas la foi".

Et suivant l'extremisme de la personne, ca peut aller loin. Comme c'est purement "mystique"/metaphisique etc... C'est difficile d'argumenter contre çà.

Alors qu'un mec qui utilise le racisme, une frontière, le sexisme etc... Au moins, on peut avoir des arguments, voir des preuves pour démonter ce qu'il raconte.

C'est pourquoi la religion/secte est un pretexte plus simple que d'autre pour abuser des gens et leur faire faire des choses nefastes.

Après, ca marche aussi dans l'autre sens, c'est a dire, favoriser les actions positives des gens.
Citation :
Publié par Dame Belladona
Il y a un lien ? Étaient-ils tous fous ? Je vous laisse donner la réponse que les scientifiques n'ont toujours pas pu donner.
C'est relativement simple et on sait plus ou moins le dater. Du moins pour les humains. C'est lié à l'apparition des rites funéraires. Et ceci est lié à l'évolution de l'Homme, de son cerveau et de sa capacité à conceptualiser le monde.
Mais maintenant on sait aussi que ce n'est pas un fait uniquement humain.

Dernière modification par Compte #362935 ; 19/01/2015 à 15h04.
Et puis il ne faut pas considérer que les mauvais aspects de la religion et voir ce qu'elle a apporté à l'humanité (enfin surtout à l'Occident je connais moins pour le reste) dans plein de domaines :

- Science
- Savoir
- Politique
- Art

Après tout, dire que les religions sont des causes de massacres, c'est oublier que l'homme a massacré bien avant les grandes religions pour divers motifs ! Si ça pouver motiver le paysan, nos dirigeants avaient bien torts de s'en passer (de l'argument religieux) !
Citation :
Publié par Vesper
Il n'y a pas de "avant" le Big Bang. Le Big Bang, c'est le point de départ, la "naissance" de l'espace-temps. Or pas d'espace-temps, pas de temps. Pas de temps, pas d'avant. Pas de palais, pas de palais.
Les scientifiques sont clairement plus nuancés sur la question. Le big bang n'est pas forcément le début de l'univers, et d'ailleurs on ne sait pas non plus s'il y a eu un début ou non.
Citation :
Publié par Dame Belladona
Et tu as raison, ce n'est peut-être pas la quantité de gens qui ont une religion qui m'interpelle personnellement, mais plutôt le côté historique.

La première religion connue était chez les sumériens, (et en parallèle chez les anciens égyptiens.) Elle est connue et détaillée parce que que des écrits (et autres) ont été retrouvés, et ça permet donc de comprendre et de dater surtout (quoique, les archéologue prennent le bible comme référence en datation, ce qui m'a toujours dérangé ).

A la même époque, à l'autre bout de la planète, des peuples qui n'ont jamais eut le moindre contact avec des sumériens avaient aussi un dieu.
Et plus l'archéologie découvre des sites, plus anciens à chaque fois, plus on trouve des objets/dessins qui ressemblent à des idoles, donc ce qu'on appelle un/des dieu.

Moi ce qui me turlupine, c'est qu'aussi loin qu'on puisse remonter, la notion d'un être supérieur existe, et cela dans des peuplades qui n'avaient aucun lien entre elles.
Pourquoi ? Ces peuplades en étaient encore limite à chasser les grands animaux avec des armes en silex que les dieux faisaient partie de leur vie ?
Dans des peuplades qui n'ont pas pu se croiser, les dieux/temples se ressemblent étrangement, pourquoi ?

Il y a un lien ? Étaient-ils tous fous ? Je vous laisse donner la réponse que les scientifiques n'ont toujours pas pu donner.
C'est en effet tres interessant. Pour ma part je pense que c'est naturel de s'en remettre à une puissance supérieure quand on ne sait pas expliquer ce que l'on voit. Rien que les phénomènes météorologiques, t'imagines les sumériens essayer de sortir quelque chose de tout ca ?
Et vu la diversité des différentes religions à travers le temps, le fil conducteur n'est pas si conducteur imo.
Note aussi que dans les religions anciennes les divinités étaient souvent représentées sous formes plus ou moins animales, ou encore des astres, montrant qu'ils s'inspirent quand meme pas mal de ce qu'ils voient autour d'eux.

@Dawme : ok Je comprend ta position meme si la mienne diffère un peu.

@Aratorn : yep tu as raison. Mais la religion reste un puissant moyen de controle tout de même. Disons qu'avec tout ce qu'on se tape déja on pourrait se passer de ça.
Citation :
Publié par Fudo Myoo
On est d'accord.
Mais pour ma part j'ai une vision très arrêtée sur la chose : une religion est une secte qui a réussi et dont la tendance est de vouloir imposer sa vision des choses, par la violence s'il le faut.
Ca inclue : chrétiens, musulmans, communistes, nazis etc

Ok, c'est plus clair, on est d'accord alors.
J'ai beau être croyant (et j''admet volontiers qu'il n'y a aucune rationalité la dedans, c'est ce qu'on appelle la foi ), autant je suis assez anti-clérical pour les raisons ci-dessus.
(j'aime bien quand même l'aspect culturel / folklorique )

Citation :
Publié par Feydakin
Tu concéderas quand même qu'il est plus facile de manipuler les masses en utilisant des arguments divins qui sont par essence non critiquables ni négociables.
Quand aux bons aspects de la religion, je ne les nie pas, mais tu crois pas qu'on peut être une bonne personne sans s'embarrasser de ca ? Le respect, l'humanisme, la politesse, sont des concepts pouvant être transmis de façon toute à fait distincte de la religion, via l'éducation notamment.
Je ne saurais trop répondre pour la première phrase, mais je suppose que pas mal d'idéologies reposent sur une mise en hibernation du cerveau aussi.

Pour la 2e partie, c'est encore plus compliqué et ça dépend de chacun.

Mais j'aurais tendance a dire qui si il n'y a point de Dieu pour définir le bien et le mal (et distribuer bon points et mauvais points dans un au-delà / ré-incarnation), la vie devient alors un exercice de maximisation du bonheur personnel sur une durée moyenne de 75 ans. Un peu comme jouer a un MMO ou au Monopoly.

Si pour certains le bonheur personnel passe par l'altruisme, c'est bien. Mais sinon, l'optimisation se fera bien plus facilement (encore plus facilement pour les cyniques) sur le dos d'autres humains, dans la limite du rapport bénéfices/risques définis par les lois humaines.

Si la durée de vie était de 1000 ans, il serait plus optimal d'avoir des comportements qui n'ont pas de retour de bâton sur le long terme, mais sur 50 ans de vie adulte? Il devient plus difficile de justifier des comportements éthiques mais n'ayant aucun retour sur investissement. Le court terme primerait.

Couper la foret amazonienne? S'insérer en tête d'une file d'attente? Vendre des sub-primes a des mémés? Rien d'illégal, et les risques sont assez faibles par rapport aux gains. Et toute référence au futur, aux petits-enfants, etc.. ont une dimension religieuse. Si tu es mort et dans un néant, en quoi la vie de gens que tu n'as jamais connu importe?
Citation :
Publié par Vesper
Il n'y a pas de "avant" le Big Bang. Le Big Bang, c'est le point de départ, la "naissance" de l'espace-temps. Or pas d'espace-temps, pas de temps. Pas de temps, pas d'avant. Pas de palais, pas de palais.
Ce que j'appelais le "avant", de manière maladroite j'en conviens, c'est en fait le coup de dés. Dire "il y a eu le big bang comme il y aurait pu ne pas avoir de big bang" est pour moi scientifiquement creux ou non abouti. Un peu comme si j'énonçais que la nature est naturellement naturelle.
Citation :
Publié par Feydakin
Rien que les phénomènes météorologiques, t'imagines les sumériens essayer de sortir quelque chose de tout ca ?
Les sumériens étaient très avancés, ils ressemblaient pas mal à notre société actuelle en terme de gestion (structures, hiérarchies) et étaient très intelligents. L'écriture la plus ancienne découverte est d'ailleurs le sumérien.

Alors, des gens aussi évolués, aussi intelligents, crois-tu qu'ils ne savaient pas ce qu'était un orage ou une tempête ?
Par ailleurs leurs dieux n'étaient pas ce genre d'entité, mais plutôt des pas gentils comme Nergal ou Gilgamesh qui avaient une représentation humaine, et parfois mi homme , mi animal.
Citation :
Publié par Myrk'
Les scientifiques sont clairement plus nuancés sur la question. Le big bang n'est pas forcément le début de l'univers, et d'ailleurs on ne sait pas non plus s'il y a eu un début ou non.
Le big bang reste une théorie, tout comme l'avant big bang, il y a cependant des thèses qui se penchent sur l’énergie du vide, même des caissons à vide contiennent des particules d’énergies, la notion de vide reste elle même très controversé dans le milieu de la physique. Mais de là à dire que le big bang est prouvé à 100%, c'est une fausse idée, ce n'est qu'une théorie, tout comme l'existence de Dieu, et je trouve que les religions ont un argumentaire plus poussé que l'actuel argument scientifique
Citation :
Publié par Hellraise
Ok, c'est plus clair, on est d'accord alors.
J'ai beau être croyant (et j''admet volontiers qu'il n'y a aucune rationalité la dedans, c'est ce qu'on appelle la foi ), autant je suis assez anti-clérical pour les raisons ci-dessus.
(j'aime bien quand même l'aspect culturel / folklorique )
Ha mais libre à toi de prendre pour argent comptant une histoire qui a été écrite y a 2000 ans.
Moi je suis plus tendance Huxley/Tolkien.
Y a pas encore de religion pour ça, mais je réfléchis à un nom en -isme pour lancer le truc.

Pour rester un minimum sérieux, je ne nie pas le caractère social des religions, et pour être tout à fait honnête, je trouve les religions fascinantes, mais plus pour la fascination qu'elles exercent que pour leur vérité.
Citation :
Publié par Myrk'
Oui c'est comme l'évolution c'est qu'une " théorie. "
Bah les deux se basent sur un facteur commun qui est pour moi irrationnel, la chance
Citation :
Publié par Dame Belladona
Moi ce qui me turlupine, c'est qu'aussi loin qu'on puisse remonter, la notion d'un être supérieur existe, et cela dans des peuplades qui n'avaient aucun lien entre elles.[...]

Il y a un lien ? Étaient-ils tous fous ? Je vous laisse donner la réponse que les scientifiques n'ont toujours pas pu donner.
moi j'en pense qu'on sait pas vraiment s'il s'agissait d'une forme de religion/reconnaissance de la divinité.
tu l'as dis toi même, nous avons fait cette association, par défaut, car c'est ce qui correspond aux repères de nos sociétés.

mais ça pourrait aussi bien être une simple célébration (de la vie pour une "idole" de femme enceinte par exemple) ou une marque de respect/reconnaissance (envers un animal tué pour se nourrir).
pas besoin d'aller s'imaginer le culte d'une déesse-mère ou d'un animal pour ça. et ça peut être ritualisé (tout comme regarder à droite et à gauche et traverser sur un passage piéton) sans prendre une signification religieuse.
Citation :
Publié par Alystene - Xxoii
Ben... si, Athée = refus de l'existence d'un Dieu qui aurait crée l'univers etc.

Si tu crois qu'un Dieu a pu créer l'univers (et pas forcément que la terre), tu es plus agnostique.
Ben... non, je suis athée, et je ne refuse rien, j'accepte uniquement ce qui relève de mes perceptions, à l'aune de ma raison.

Citation :
Publié par Colqhoun
Selon moi l'athéisme est similaire au fait religieux en ce sens qu'il s'agit d'une conviction. Le "rien" de la phrase de Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" de Lavoisier est-il le même que le "rien" dont j'entends parler pour la période avant le big bang?

Comme disait l'autre, le jour où l'homme saura tout sur l'univers, de A à Z, de manière certaine et prouvée, il saura si dieu existe et/ou si dieu c'est lui (si ça l'amuse de se dénommer ainsi). Cependant, actuellement, le fait de dire que l'univers a été "créé sur un coup de dés ou de chance" est pour moi aussi "valable" que de dire que c'est un dieu qui l'aurait créé.
Il y a beaucoup de chose qu'on ne saura/comprendra probablement jamais, que les agnostiques ou autres religieux extrapolent de nulle part des théories totalement farfelues, ça les regarde, mais qu'ils ne viennent pas raconter que ce sont les athées qui ont des "convictions".
Citation :
Publié par Myrk'
Oui c'est comme l'évolution c'est qu'une " théorie. "

Tu veux dire, la théorie de l'évolution ? ...

Pour info elle n'est non seulement pas incompatible avec les religions, mais en plus largement acceptée dans son aspect évolution. Pour autant elle n'explique pas scientifiquement l'enrichissement du message génétique dans le temps, ni la création du premier message génétique, ni l'apparition d'une forme de conscience humaine, mais bon...
Citation :
Publié par blaes
moi j'en pense qu'on sait pas vraiment s'il s'agissait d'une forme de religion/reconnaissance de la divinité.
tu l'as dis toi même, nous avons fait cette association, par défaut, car c'est ce qui correspond aux repères de nos sociétés.
Possible, mais je te conseille de faire quelques recherches sur les "grottes cathédrales" qui datent de 30 à 40 000 ans, en dehors de la beauté et du trésor historique, je ne suis pas sûre que l'explication des repères actuels puissent être la seule réponse.
Citation :
Publié par Fudo Myoo
C'est relativement simple et on sait plus ou moins le dater. Du moins pour les humains. C'est lié à l'apparition des rites funéraires. Et ceci est lié à l'évolution de l'Homme, de son cerveau et de sa capacité à conceptualiser le monde.
Mais maintenant on sait aussi que ce n'est pas un fait uniquement humain.
Tu l'énonce comme une vérité scientifique, tu as des preuves ? A moins que ce ne soit une croyance ? Autrement c'est qui ou quoi qui n'est pas uniquement humain ?
Citation :
Publié par blaes
moi j'en pense qu'on sait pas vraiment s'il s'agissait d'une forme de religion/reconnaissance de la divinité.
tu l'as dis toi même, nous avons fait cette association, par défaut, car c'est ce qui correspond aux repères de nos sociétés.

mais ça pourrait aussi bien être une simple célébration (de la vie pour une "idole" de femme enceinte par exemple) ou une marque de respect/reconnaissance (envers un animal tué pour se nourrir).
pas besoin d'aller s'imaginer le culte d'une déesse-mère ou d'un animal pour ça. et ça peut être ritualisé (tout comme regarder à droite et à gauche et traverser sur un passage piéton) sans prendre une signification religieuse.
Je pense que c'est faux, si l'on prend l'exemple de la Mésopotamie, comme l'a cité Dame Belladona, des Maya ou même des pharaons, il s'agit bel et bien de religions/divinité, les célébrations dont tu parles étaient des sacrifices pour ces dieux, et ce n'est pas pour rien qu'on trouve des ossements avec des traces ou des marques (a pas trouvé le mot exact ) d’exécutions dans les temples
sans parler des grecques et des romains (avant l'arrivé de l’église)
Citation :
Publié par Miley HEERN
Ben... non, je suis athée, et je ne refuse rien, j'accepte uniquement ce qui relève de mes perceptions, à l'aune de ma raison.
Non mais....

Citation :
L’athéisme est une attitude1 ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Il faut te le dire en quelle langue?
TU N'ES PAS ATHEE.

Sinon on peut ouvrir un débat pour savoir si la couleur orange est bien orange, ou alors plutôt rouge ou jaune, c'est selon, à l'aulne de ta perception.
Citation :
Publié par Mareg
Je pense que c'est faux, si l'on prend l'exemple de la Mésopotamie, comme l'a cité Dame Belladona, des Maya ou même des pharaons, il s'agit bel et bien de religions/divinité, les célébrations dont tu parles étaient des sacrifices pour ces dieux, et ce n'est pas pour rien qu'on trouve des ossements avec des traces ou des marques (a pas trouvé le mot exact ) d’exécutions dans les temples
sans parler des grecques et des romains (avant l'arrivé de l’église)
Oui mais ces cultes servaient principalement a expliquer le monde qui les entouraient alors à l'aide de mythe.

La religion chrétienne actuelle n'essaye pas d'expliquer le cycle du soleil, la création des montagnes ou l’origine du vent et des étoiles.

D'ailleurs quelque chose que je ne comprend pas au sujet des religions c'est pourquoi une fois que les gens arrêtent de croire au père noël, ils n'arrêtent pas de croire en Dieu ?
Pourquoi ils sont triste quand un proche meurt vu qu'il va au paradis et que avec un peu d'effort on le retrouvera bientôt pour l'éternité ?

Je veut dire, moi 'est normal que j'ai peur de la mort, en tant qu'Athéiste je considère qu'il n'y a rien après. Mais pour tous les catholiques/musulmans/boudhistes/etc, pourquoi vous êtes tristes ?
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