[tetrafred]

Citation :

Publié par Ron J.

Chacun son rôle. Mes enfants vont à l'école et ils en respectent le règlement intérieur, y apprennent à compter et à écrire.

Si mes gosses n’apprennent ou n'apprendrons que ça je serait triste pour eux.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Breaking news: la pression sociale nuit à la liberté individuelle.

Et la pression des libertés individuelles a quel effet sur la societé?

Quand je lis ca "Si -raison quelconque- gêne des gens, je me remettrai en question car ils n'ont peut être pas foncièrement torts."
Je me demande, ca marche dans les deux sens ou bien?
La gpa/pma en derange certain et le fait que ca en derange certain en derange d'autre. On reste sur cet argument a sens unique dans une rue a double sens ou bien?

Et perso, sans avis de catho, de droite reac, d'anti-homo ou autre, de maniere generale je suis contre la pma/gpa. Parce que je suis humain, et que je me dis qu'aujourd'hui on a vraiment, mais alors vraiment bien mieux a faire que d'autoriser pour qui que ce soit ce genre de chose.
Le mariage homo c'est juste des valeurs et une morale, l'impact sur la societé est limité a l'evolution des moeurs que le temps se chargera de modeler.
La gpa/pma, ya l'adoption avant d'en arriver la. Et la où chaque adoption reduit la charge de la societé, la gpa/pma l’alourdit (bhawi c'est autre chose que de la morale la, ya des medecins, des hopitaux etc etc $$$ les $$$ on sait d'ou il viennent dans nos societés, d'en bas -voir plus loin sur la notion de liberté qui s'arrete al ou commence celle des autres, les autres, ceux dont tout le monde se fous qui bossent et qui galerent pour une misere, la source a $$$). Et aujourd'hui, encore une fois, je pense qu'on a vraiment autre chose a foutre que d'alourdir en une seule acceptation la charge morale et materielle de notre societé d'humain qui compte, faut il le rappeler deja 7 milliards d'etres humains. Revenez me poser la question quand on sera une espece en voie d'extinction de par la faiblesse de sa population, j'aurai changé d'avis.

Et concernant l'ecole... c'est la si chere liberté individuelle des parents de ne pas eduquer leur enfants, non? /ironie... ou pas, puisque ca en est une des consequences

Et la liberté de disposer de son corps, c'est oublier un peu la nature humaine et notre societé du profit avec tous les maux que ca engendre.
Cela vaut il la peine de prendre le risque que ne serait ce que quelques femmes (toujours elles decidement...) subissent l'ignominie d'une gpa pour le profit de personnes mal avisés dans l'unique but "social" de satisfaire des couples sinceres mais pour lesquels la nature ne les a pas doté de la possibilité de se reproduire (et ca englobe toutes les raisons empechant d'avoir un enfant).
On parle de theorie de l'evolution pour quelque chose qui n'est plus une theorie depuis longtemps (on parle pas de theorie du systeme solaire, n'en deplaise aux integristes religieux autocentré), mais alors pourquoi quelqu'un d'infertile (et je parle pas des homo la) ne subirait il pas la lois de la selection naturelle? (et oui, je suis contre la survie en mode legume dans les hopitaux, les acharnements ultra couteux offert a tout le monde, au dela du cadre de la recherche que j'approuve, qui ne font que couter. Mais je vois venir ceux qui vont me dire "mais on a qu'a soigner personne alors,ca coutera moins lol", sauf qu'entre soigner les maux qui touchent la majorité des humains et permet a l'Humain de vivre, et tenter de soigner des choses qui sont de l'ordre de la survie individuelle quand ca ne menace en rien le groupe, bien au contraire en ajoutant une charge, la je capte plus).
Oui je suis pragmatique. Désolé de me considerer appartenir a un groupe qui a des besoins plutot que d'absolument vouloir faire subir aux autres mes petites envies personnelles.
Et c'est pour ca que je trouve absurde de mettre en avant la notion de liberté individuelle dans une societé dont le but est de les reguler pour le bien du groupe. On en fait un absolu quand c'est un etat, une condition, avec ses limites dues au groupe. J'ai rien contre la recherche d'un minimum de privation en revanche. Et la semantique a son importance.
L'absolu de la recherche de la liberté individuelle, c'est d'avoir aucune interdiction. Le minimum de restriction possible introduit la notion de restriction, et de minimum (!=0) qui sont necessaire a toute societé. Pour les esprits faibles c'est pas pareil.
Ya qu'a voir ce qu'on a fait de la notion de liberté (egalité fraternite) dont la definition est amputé (elle s'arrete la ou commence celle des autres) pour en faire perdre tout son sens.
Et yen a beaucoup qui parlent de libertés sans jamais se rendre compte que ca outrepasse largement celles des autres...
Qui a le droit de m'interdire de travailler pour manger, de base la, la liberté des uns n'a pas ete respecté (et je vais pas m'etaler sur le "au detriment de quoi" et quelle liberté individuelles de quelques uns...), pourtant c'est notre quotidien.
Mais ouais, rajoutons la gpa/pma sur le dos de notre société, au nom de la liberté (sans sa definition surtout hein).
Désolé de me considérer avant tout humain (ie appartenant a l'humanité, un groupe) avant de protéger mon statut d'homme (l'individu). Car le groupe ne va pas sans l'individu, alors que je vois beaucoup d'individus qui se foutent du groupe.

résumé: vous voulez vraiment pas attendre qu'on en ai vraiment besoin (baisse drastique de la population/infertilité generalisé/civilisation a majorité homo) avant d'accepter la pma/gpa au regard de la charge (sans allegement d'un autre coté, contrairement a l'adoption) que ca represente?

Et le premier qui me quote ma notion de charge pour me parler de l'esclavage qui allegeait bien nos societés, je lui fous la definition de liberté dans les quotes.

(j'ai essayé de faire court, ca aurai pu etre bien plus long è_é)

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

La guerre culturelle. Imposer leur vocabulaire, leurs idées, leurs agendas politiques. Il suffit de regarder quels groupes sont derrière ces manifestations. Dans le domaine économique, les réactionnaires ont pris le pouvoir à la fin des années 70 et au début des années 80, mais la culture leur échappe depuis les années 1960. Aux USA, ils conduisent un combat de tous les instants pour faire reculer les droits des femmes et des minorités sexuelles, raciales ou religieuses (ou les empêcher de progresser...). En France, c'est à l'occasion des lois Taubira qu'ils se sont structurés.

Bah d'un autre coté cela vient contre balancer la guerre culturelle qui a été faite par les pro LGBT depuis des années et ca fait du bien (même si ils ne sont pas plus malin que les LGBT dans leur com).
On devrait tous avoir le droit d'aimer qui on veut et de détester qui on veut aussi et ceci dans le respect de la loi bien entendu.

L'école devrait être la pour apprendre des choses factuelles de vie en communauté comme notre système judiciaire (les peines encourues bien sur mais aussi comment saisir un tribunal "simplement"), comme notre système de démocratie etc.

Les valeurs c'est aux parents de les transmettre ou aux enfants de se faire les leurs et je pense qu'au final c'est toujours l'enfant qui aura le dernier mot. Les couples cato n'enfantent pas que des grenouilles de bénitier de vous le rassure et doit bien pouvoir trouver quelques violent élevés chez les homo ...

C'est marrant ce matin j'ai eu des mots avec un policier, le ton est monté, petit attroupement tout ca ... et mon fils était apeuré de me voir en opposition avec un "policier" "armé". Ca a été mon cour de valeur à moi, je lui ai montrer que la soumission face à l'autorité (qu'on lui enseigne sans doute à l'école) n'est factuellement pas nécessaire et n'est pas la base de notre démocratie. On a le devoir de suivre des lois mais absolument pas de faire plaisir au premier venu. C'est la différence entre un savoir factuel (connaitre les lois) et une transmission de valeur (place dans la société, comportement attendu face à une situation etc ..)

Quoiqu'il en soit ses personnes doivent avoir des valeurs bien fragiles (voir illégales) si en tant que parent ils ont peur de ne pas pouvoir les transmettre. La loi et du coté des parents et si il y a conflit avec un professeur le mieux c'est encore un rendez-vous avec le dit professeur l'enfant et nous même et de rappeler qui détient l'autorité sur l'enfant au professeur. Le faire devant l'enfant remettra les chose en ordre. Si jamais le prof venait à contester ne pas hésiter à faire prendre la mayo

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

On devrait tous avoir le droit d'aimer qui on veut et de détester qui on veut aussi et ceci dans le respect de la loi bien entendu.

Le truc, c'est qu'il ne se contente pas de détester. Ils expliquent aussi à longueur de colonnes que l'homosexualité est une abomination, que les gays sont une menace pour les enfants, que le mariage homo est la fin de la civilisation etc.
Et au bout du compte, on a ça.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Manael

Ouais en gros tu critiques comme d'hab', le tout basé sur ton précieux libéralisme et le grand méchant Etat, mais t'as aucune solution à apporter, juste dire "moi ça va avec mes enfants". T'as esquivé tout ce qu'on vient de te dire, concrètement tu esquives clairement la réalité actuelle des choses, et en bonus tu tires juste une cartouche de plus contre l'EN basé sur tes préjugés concernant l'EN et son fonctionnement.
10/10 vraiment, t'es paré pour la politique, tu maitrises parfaitement la dialectique du milieu.

Je t'ai répondu quand j'ai dit qu'il fallait revenir à l'instruction publique. C'est la solution que je propose. Je n'avais pas développé, alors je vais le faire puisque tu m'accuses de ne rien proposer:
Selon l'Insee,
http://www.insee.fr/fr/themes/docume...p1180&reg_id=0
les violences faites aux femmes sont le fait d'agresseurs majoritairement faiblement scolarisés, et les victimes le sont aussi.

L'échec scolaire étant celui de l'éducation nationale, comment plus d'éducation nationale pourrait elle régler le problème?
C'est le niveau d'instruction qui fait la différence quand on aborde la violence faite au femmes sous l'angle de l'école.
Mais on veut oublier l'instruction pour en faire l'éducation.
Bon courage pour éduquer par l'école un jeune en échec scolaire.

La solution c'est l'instruction, pas l'éducation.

Les parents ont pour rôle d'éduquer leurs enfants, l'école celui de les instruire.

Réduisons l'échec scolaire et on aura fait plus pour lutter contre les violences faites aux femmes que les affiches totalitaires du PS.

[Tzioup]

Citation :

Réduisons l'échec scolaire et on aura fait plus pour lutter contre les violences faites aux femmes que les affiches totalitaires du PS.

N'importe quoi. De la mysoginie violente, t'en trouveras autant parmis les cracks de Oxford ou les banquiers à 170 de QI que dans le lycée du coin, voire plus. Les viols organisés à Duke, c'était de l'échec scolaire? La violence contre les femmes ou les homos est un phénomène entièrement socio-culturel, et n'a rien à voir avec le niveau d'éducation en maths et physique. Les gosses homos qui se font tabasser dans les boarding school anglaises, c'est une réalité, et c'est une réalité qui ne s'explique pas par l'échec scolaire mais bien par l'attitude machiste et mysogine répandue et encouragées dans certains environnements sociaux...généralement conservateurs.



Et il faudrait que tu apprennes le sens du mot totalitaire avant de nous le sortir à toutes les sauces

[Ron Jeu Vidéo]

Merci de nous faire voyager Tzioup, Oxford, Duke...
Mais posons notre avion en France le temps d'une escale.

J'ai posté un lien dans mon post précédent. Dedans est écrit:

Citation :

L’enquête apporte quelques précisions sur les auteurs appartenant au ménage : ils ont le plus souvent au moins 45 ans, sont faiblement diplômés, plutôt chômeurs ou retraités, ouvriers mais aussi parfois cadres.
Les agressions sexuelles et les violences domestiques envers les femmes se rencontrent dans tous les milieux sociaux, mais sont plus fréquentes dans les milieux à faible niveau scolaire. Parmi les femmes sans diplôme, il y a près de cinq fois plus de victimes d’agressions sexuelles en dehors du ménage que chez les plus diplômées, et trois fois plus pour les violences domestiques (tableau 3).

Contrairement à tes sources au doigt mouillé, l'Insee montre clairement une corrélation entre niveau d'instruction et la violence faite aux femmes.

[Tzioup]

Les violences sont plus importantes chez les pauvres, bien sûr que c'est une triste constante. Mais esquiver tout le problème comme tu le fais en décrétant que c'est un souci de pauvres donc que ce n'est pas un problème d'attitude culturelle (et donc par extension qu'il n'y a aucun travail de sensibilisation morale à faire sur le sujet), c'est juste une dérobade qui vise à ne rien faire...solution très libérale donc.

[-Interfector-]

@ron
Je vois la pauvreté comme point commun aussi.

Et sinon correlation != causalité. Je pense rien t'apprendre en disant ca
Tu me sembles bien superficiel dans l'analyse d'un probleme... assez complexe de mon avis.

[Silgar]

Essayez de vous en tenir au sujet s'il vous plaît.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Mon sujet n'est pas : pour ou contre la GPA, la PMA, les familles homoparentales. Parce que ça, vous en avez déjà débattu cent fois.
Ma question est : pensez-vous que la manifestation cherche à organiser ses participants en groupes d'action, avec d'autres objectifs que ceux annoncés ?
Quelles sont les choses derrière les choses ?
Que vise l'organisation répétitive de cette sortie ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Essayez de vous en tenir au sujet s'il vous plaît.

Pourquoi as-tu supprimé les réponses à cette question alors ?


Je redonne la mienne : il s'agit de la "culture war" en version française. De la même manière que, dans les années 70-80 l'idéologie réactionnaire s'est imposée dans le domaine économique (avec les Chicago boys), les réacs veulent reprendre la main dans le domaine sociétal et culturel. Pour ça, ils ont compris qu'ils devaient être à l'offensive. Leurs cousins américains le sont depuis des années (et ont réussi à éliminer matériellement les possibilités d'avortement dans plusieurs Etats, à faire rentrer le créationnisme à l'école, à faire des athées des pestiférés etc.), leurs cousins islamistes le font depuis des décennies (et ont transformé des pays qui étaient comme ça en des cauchemars où le simple fait de danser peut valoir la prison et le fouet).
Ils ont trouvé en France un cri de la ralliement (la famille) et un ressort psychologique (l'homophobie), ils s'en servent pour se structurer politiquement et imposer leurs vues.
Et ça marche :il suffit de voir comment un pouvoir socialiste (en théorie) tente de les apaiser sur un ensemble de sujets connexes, et comment la droite se retrouve à placer l'abrogation ou non des lois Taubira au centre de son débat politique pour 2017.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Ron J.

Je t'ai répondu quand j'ai dit qu'il fallait revenir à l'instruction publique. C'est la solution que je propose. Je n'avais pas développé, alors je vais le faire puisque tu m'accuses de ne rien proposer:
Selon l'Insee,
http://www.insee.fr/fr/themes/docume...p1180&reg_id=0
les violences faites aux femmes sont le fait d'agresseurs majoritairement faiblement scolarisés, et les victimes le sont aussi.

L'échec scolaire étant celui de l'éducation nationale, comment plus d'éducation nationale pourrait elle régler le problème?
C'est le niveau d'instruction qui fait la différence quand on aborde la violence faite au femmes sous l'angle de l'école.
Mais on veut oublier l'instruction pour en faire l'éducation.
Bon courage pour éduquer par l'école un jeune en échec scolaire.

La solution c'est l'instruction, pas l'éducation.

Les parents ont pour rôle d'éduquer leurs enfants, l'école celui de les instruire.

Réduisons l'échec scolaire et on aura fait plus pour lutter contre les violences faites aux femmes que les affiches totalitaires du PS.

Je ne peux qu'approuver.

L'Education Nationale a un bilan de plus en plus médiocre et veut cacher cela en instruisant.
C'est un cache misère insupportable. Revenons aux fondamentaux d'abord.

[Shoot Me]

Vous avez l'air d’atterrir, mais le vivre ensemble est le tout premier enseignement appris a l’école.
Ça commence a l’école maternelle, c’était déjà le cas il y a 35 ans pour moi et c'est toujours le cas pour mes filles aujourd’hui.

L’école maternelle est l'un des premiers lieux de socialisation pour les enfants, le premier lieu ou ils doivent s’intégrer dans un groupe et apprendre les règles de la vie en société en dehors de la famille.

Un enfant c'est un tyran égoïste hein ; l’empathie, la compassion, le respect de l'autre ça s'apprend. C'est un travail conjoint entre les parents et l’école, c'est complètement stupide de les mettre en opposition. Par définition la maison c'est un lieu prive et l’école un lieu publique et un enfant a besoin de ces deux expériences différentes pour se construire.

Oui la notion de vivre ensemble évolue, mais la société aussi.

Et pour finir une petite anecdote. Lors d'une réunion parent prof on a du laisser notre dernière qui avait dans les 2 ans dans la classe de la grande qui avait 4 ans. Tout les camarades de la grandes ont spontanément pris en charge la petite.
Ils se sont auto-organisé, l'un est allé chercher une chaise, un autre les crayons et du papier et ainsi de suite, tout cela avec beaucoup de gentillesse et d'attention.
Et ça, c'est le résultat des valeurs et de l'enseignement transmis conjointement par leurs instituteurs et les parents.
Je n'ai pas vu des enfants endoctrinés, j'ai vu des individus capable de vivre et de communiquer ensemble, des individus qui font attention a l'autre.

[dazzle]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est qu'il ne se contente pas de détester. Ils expliquent aussi à longueur de colonnes que l'homosexualité est une abomination, que les gays sont une menace pour les enfants, que le mariage homo est la fin de la civilisation etc.
Et au bout du compte, on a ça.

euh non, ton lien n'a rien à voir avec la manif pour tous. C'est beau les amalgames. [...]

LE fameux vivre ensemble inculqué depuis 25 ans comme disait le monsieur au dessus de moi.

[Modéré par Silgar : ...]

Message supprimé par son auteur.

[dazzle]

[Modéré par Silgar : ...]

Tu dis que tous ces fachos insultent les homosexuels (je te laisse parler de pédés). Comment le sais tu ? Y étais tu ? Car moi ce que j'ai entendu, c'est justement les organisateurs, qui sont plus que politiquement corrects ...

[Selroth]

Citation :

Publié par dazzle

Tu dis que tous ces fachos insultent les homosexuels (je te laisse parler de pédés). Comment le sais tu ? Y étais tu ? Car moi ce que j'ai entendu, c'est justement les organisateurs, qui sont plus que politiquement corrects ...

Évidement, si tout les cas problématiques, violents et insultants dont tu entends parler ne sont que des "faits divers", tout le reste est politiquement correct oui.

[Modéré par Silgar : ...]

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pourquoi as-tu supprimé les réponses à cette question alors ?


Je redonne la mienne : il s'agit de la "culture war" en version française. De la même manière que, dans les années 70-80 l'idéologie réactionnaire s'est imposée dans le domaine économique (avec les Chicago boys), les réacs veulent reprendre la main dans le domaine sociétal et culturel. Pour ça, ils ont compris qu'ils devaient être à l'offensive. Leurs cousins américains le sont depuis des années (et ont réussi à éliminer matériellement les possibilités d'avortement dans plusieurs Etats, à faire rentrer le créationnisme à l'école, à faire des athées des pestiférés etc.), leurs cousins islamistes le font depuis des décennies (et ont transformé des pays qui étaient comme ça en des cauchemars où le simple fait de danser peut valoir la prison et le fouet).
Ils ont trouvé en France un cri de la ralliement (la famille) et un ressort psychologique (l'homophobie), ils s'en servent pour se structurer politiquement et imposer leurs vues.
Et ça marche :il suffit de voir comment un pouvoir socialiste (en théorie) tente de les apaiser sur un ensemble de sujets connexes, et comment la droite se retrouve à placer l'abrogation ou non des lois Taubira au centre de son débat politique pour 2017.

J'allais poster un truc mais je vois qu'Aloïsius a déjà et très exactement donné mon interprétation des choses.

J'ajouterai que le but n'est pas tant de peser sur le gouvernement actuel (déjà condamné) mais sur la droite, sur le modèle des évangélistes américains, qui forcent les républicains à une surenchère constante pour leur complaire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par dazzle

[Modéré par Silgar : ...]

Tu dis que tous ces fachos insultent les homosexuels (je te laisse parler de pédés). Comment le sais tu ? Y étais tu ? Car moi ce que j'ai entendu, c'est justement les organisateurs, qui sont plus que politiquement corrects ...

Il y aurait plein de conneries à répondre à ça, mais finalement Jon Stewart l'a fait bien mieux que nous tous avec une simple phrase (Ca commence à 4.20) ...

Pour résumer : le fait de refuser de considérer la gêne que procures tes paroles ou tes actes envers un groupe de personne, c'est le début de la définition même de l'oppression.

[dazzle]

Citation :

Publié par Selroth

Évidement, si tout les cas problématiques, violents et insultants dont tu entends parler ne sont que des "faits divers", tout le reste est politiquement correct oui.
Voilà voilà.

TU parles d'une minorité, qui a débordé (après la manif et le gros des troupes) et donc pouf tout le monde est méchant.

Bref pour toi, tous ceux qui ont manifesté pour Gaza cet été sont des djihadistes musulmans extremistes pro Dieudonné et Soral et anti sémites notoires.
http://www.huffingtonpost.fr/2014/07...n_5603029.html

Bref pour toi, tous les manifestants contre le CPE sont des anarchistes vandales ?

Citation :

Mais il n'y a pas de vision et de croyance je te parle de faits. Oui j'ai vu ces gens manifester, pour cause je me suis retrouvé au milieux d'un cortège au lancement du mouvement avant que ça gagne en virulence. Et vas y que je te balance des vannes bien grasses sur les homos à qui mieux mieux poussettes en ouverture de cortège pour se protéger. Les agressions, le malaise et les suicides d'homosexuel/les ont explosé depuis le lancement du mouvement, c'est chiffré à l'insee. Ils libèrent totalement la parole et les gestes homophobes, tout comme Sarko a libéré la parole raciste. Je ne diabolise rien, je suis sur une vision purement pragmatique, où m'as-tu vu parler de religion ?

Ecoute moi j'y étais, et plusieurs fois, et bizarrement pas de vannes sur les homos, pas de gens qui poussent les poussettes sur les flics, ...

Quand au suicide d'homosexuel, l'augmentation de l'homophobie, moi je pense que c'est Hollande qui est derrière tout ça. Après tout la montée de l'homophobie correspond à son accession au pouvoir. Mais on responsabilise celui qu'on veut

[Adau]

Citation :

Publié par dazzle

Quand au suicide d'homosexuel, l'augmentation de l'homophobie, moi je pense que c'est Hollande qui est derrière tout ça. Après tout la montée de l'homophobie correspond à son accession au pouvoir. Mais on responsabilise celui qu'on veut

Dis-moi que tu rigoles et que c'est du second degré

[Bjorn]

Citation :

Publié par dazzle

Quand au suicide d'homosexuel, l'augmentation de l'homophobie, moi je pense que c'est Hollande qui est derrière tout ça. Après tout la montée de l'homophobie correspond à son accession au pouvoir. Mais on responsabilise celui qu'on veut

C'est totalement ridicule. Si tu veux nous dire que la manif pour tous n'est pas la cause, d'accord, mais il faut un argument. Parce que l'arrivée de Hollande au pouvoir, c'est du même niveau que le passage de Vénus dans la constellation du Singe : il n'y a aucune raison que ca ait provoqué des comportements homophobiques.
L'argument il est : vu le discours proné et les valeurs défendues, la manif pour tous a provoqué un décomplexage de l'homophobie.
Toi tu sors "moi je pense que c'est Hollande". Parce que ... quoi ? Quel est la cause de cette conséquence logique ?
Sans causalité, ton argument vaut rien.

[Railgun]

Dazzle ne trolle pas aussi bien que Nof . Le fait qu'il trolle est quand même assez évident, je ne comprends pas pourquoi vous rentrez dans son jeu.

[OdedVikhur]

Citation :

Publié par dazzle

Quand au suicide d'homosexuel, l'augmentation de l'homophobie, moi je pense que c'est Hollande qui est derrière tout ça.

On pourrait mettre tout un tas de statistiques sur les ressentis xénophobes ou discriminatoires des français depuis 10 ans que ça ne ciblerait personne en particulier pour en déterminer les causes. Au pire, la sacro-sainte "crise" et encore...