[Aloïsius]

C'est le genre de chose qui fait flipper les intégristes derrière la manif pour tous je suppose : ils se battent avec d'autant plus de vigueur qu'ils savent leur combat perdu.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Quelle lecture faites-vous de cette manifestation pour votre part ?

Ils combattent pour un idéal plus grand que les simples batailles que tu cites (pma, gpa, mariage gay, etc.), l'enjeu c'est la famille comme les religieux l'imposent depuis des millénaires (1 papa, 1 maman, et des enfants). A l'heure actuelle, et malgré ces quelques avancées, la pression chrétienne est monstrueuse dans tous le système social français, ils souhaitent conserver cette main-mise.
La besoin de vivre en couple, la nécessité d'avoir des parents, la nécessité d'avoir des enfants, bref toutes ces conneries sont purement culturelles et ruinent des vies par paquets pour satisfaire un putain d'idéal qui ne s'ancre dans rien et n'a pas évolué depuis des milliers d'années.

Message supprimé par son auteur.

[dazzle]

Citation :

Publié par Pallas

Et pendant ce temps là, il y a 150.000 enfants issus d'un papa/une maman "placés" par les services sociaux. Lire ici aussi. Ouais, je sais, registre émotionnel, toussa, mais j'vois pas pourquoi on s'en priverait quand LMPT nous prend pour des cons en prétendant que la famille est l'alpha et l'omega de la civilisation pour mieux planquer leurs véritables objectifs ultra-réactionnaires.

Qu'est ce qui te fait croire qu'un enfant élevé par 2 papas ou 2 mamans ne finira jamais dans les services sociaux ?

[Longwelwind]

J'ai l'impression que certains fons des amalgames foireux entre partisants de LMPT et religieux intégristes extrêmistes "Au bûcher hérétique".

Ce qui m'ennuie le plus dans cette manifestation c'est que des 2 cotés c'est le boxon. D'un coté on a des groupuscules réactionnaires qui profitent de l'évènement pour avoir une place médiatique, et de l'autre coté on a un lobby LGBT qui pensent parler aux noms de tout les homosexuels comme une MLP qui pensent parler aux noms de tous les Français. En plus de ça, on a des gens qui n'hésitent pas à mettre les "autres" dans des sacs pour pouvoir les décrire plus facilement, d'une seule façon.

Personnelement, le mariage et l'adoption/PMA/GPA, ce ne sont pas des choses dont j'ai spécialement envie, et je ne pense pas que c'est quelque chose dont la majorité des homosexuelles ont envie (Ca c'est purement un avis personnel basé sur mon experience)
Concernant l'adoption/..., je pense surtout avant tout à l'enfant et à son dèveloppement psychologique (et aussi aux colibets qu'il pourrait recevoir du fait d'avoir comme parent un couple homosexuel)

[Shuggananas]

Citation :

Publié par dazzle

Qu'est ce qui te fait croire qu'un enfant élevé par 2 papas ou 2 mamans ne finira jamais dans les services sociaux ?

Personne n'a dit ça, c'est tout autant possible. Tes questions rhétoriques bidons ne font pas avancer le débat et ne te font pas spécialement paraître intelligent.

[Ron Jeu Vidéo]

Si le mariage civil n'existait pas, qu'on avait laissé la liberté de l'union des individus, si on avait laissé le mariage aux religieux et que l'état ne faisait pas des lois différentes pour un couple marié et pour une union libre on n'en serait pas là.

Tout ce bordel vient du simple fait que l'état décide du comment vivre avec autrui. Ce besoin exaspérant de cadrer la vie des gens.

Monsieur et madame ont deux enfants.
Ils signent un bout de papier, ils obtiennent plus de droits et d'avantages fiscaux que la copie du couple ne signant pas ce papier d'état devant le maire.

Et on se laisse diriger normal. Y a rien qui vous chatouille un peu dans l'affaire?

Et on en vient aujourd'hui à se battre pour obtenir ces privilèges de l'état ou pour que les autres ne les obtiennent pas.

Carcan psychologique.

Citation :

Publié par Egelbeth

oui, c'est le double discours
aux homos on va dire " nous allons faire en sorte qu'il y ait une égalité de droits " sauf qu'il n'y a pas de droit à l'enfant mais ça, on ne leur dit pas.
Aux autres on va dire " nous resterons fermes sur la loi " sauf que non, dans les faits, on laisse filer la chose.

C'est stupide, ça participe au bordel général dans lequel baigne ce pays depuis un bon moment, ça énerve, ça clive, ça divise la population et ça fait le lit des extrémistes.

Pendant ce temps là, la loi, on lui pisse dessus, les gamins sont l'objets d'une marchandisation, on exploite des femmes ailleurs, on laisse la sphère réactionnaire se durcir de plus en plus jusqu'au jour où l'élastoc va claquer dans les mains et on sera à dire " oulala mais que se passe t il ? "

C'est ça d'être gouverné par des incapables et des gens qui ne voient pas à un horizon au delà de 15 jours.
cette question est un vrai naufrage, non du fait des gens pro ou anti, mais du fait de la classe politique qui est en dessous de tout.

Parce que les hétéros ont plus le droit a l'enfant c'est ca ? Vous savez très bien qu'il y a aucun droit a l'enfant qui existe, mais non on l'agite toujours comme un épouvantail...

http://blogs.mediapart.fr/blog/p-dev...-droit-lenfant

Citation :

Parmi les nombreux thèmes apparus ces dernières années à propos d'une nouvelle vision de la famille, celui du "Droit à l'enfant" me semble, au minimum inapproprié, et, pour tout dire, extrêmement suspect au regard de ce qu'il véhicule d'inconscient.

Revendiquer un "droit", notion juridique, à élever un enfant, c'est placer les choses sur un terrain qui n'est pas le bon. J'ai toujours été opposé à la peine de mort, notamment parce qu'il me paraît inconcevable que des êtres humains (magistrats, jurés, certes au nom de la "société" qui, en l'espèce, a bon dos) s'arrogent le "droit" de mettre fin à une vie. En ce qui concerne l'enfant, je préférerais, et de loin, que l'on exprime la problématique ainsi: il peut y avoir, de la part d'homosexuels, une envie, un désir d'enfant, de même que ces sentiments, ces émotions, existent, ou pas d'ailleurs, chez les hétérosexuels. Je vois bien que l'état du droit complique l'assouvissement pour les uns et pas pour les autres. Il convient alors de rechercher les aménagements mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, de même que, dans mon esprit, il n'y a pas de légitimité philosophique à priver un semblable de sa vie, il n'y en a pas davantage à poser comme un droit intangible la parentalité. Bien entendu, l'approche est encore plus nette s'agissant de la possibilité de donner la vie, y compris "indirectement". L'état naturel est ainsi fait qu'un homme et une femme peuvent parvenir à procréer sans difficultés particulières. Mais ce n'est qu'une opportunité, en aucun cas un droit.

On sait depuis longtemps à quel point la famille, le couple, les relations parents-enfants, loin de revêtir l'unique caractère "sacré" affirmé par les irréductibles des diverses religions peut être source de névroses, de souffrances, de drames. Considérer "l'accès à l'enfant" comme un "Droit", c'est se situer dans une toute-puissance délétère, extrêmement dangereuse même, ne prenant en compte que la pulsion (l'intérêt, la jouissance, le narcissisme...) du ou des parents, et faire bien peu de cas du principal intéressé, je veux dire le gamin ou la gamine. Ce n'est pas parce que c'est, depuis des millénaires, l'une des pathologies préférées des hétéros que les homos doivent en rajouter sur ce terrain-là.

Et, je ne sais pourquoi, écrivant tout ceci, je repense à Coluche qui évoquait "ceux qui ont des enfants parce qu'ils ne peuvent pas avoir de chiens"...

Pourquoi vous parlez toujours de droit a l'enfant ? Y'a t'il besoin de se droit pour être clean ? C'est pas possible de penser sans se "droit à l'enfant" ?

Rien a foutre du droit a l'enfant, moi ce qui m'importe au plus haut point, c'est bien son "intérêt" et ca, ca va bien au delà du droit.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est le genre de chose qui fait flipper les intégristes derrière la manif pour tous je suppose : ils se battent avec d'autant plus de vigueur qu'ils savent leur combat perdu.

C'est une excellente perspective. Finalement, la population occidentale tend plus ou moins naturellement vers un libéralisme sociétal et les éléments réfractaires tendent à se marginaliser dans le temps. Tout ceci me semble tirer la Société vers le haut en la rendant plus consensuelle sur les différents choix de vie qui peuvent s'offrir à chacun.

En fait, ce graphique résume assez bien le fond de ma pensée sur la "Manif pour tous", c'est un mouvement qui se veut "pour tous" mais qui -objectivement- est un mouvement de discrimination, et c'est un mouvement qui se veut en lutte contre l'évolution normale et souhaitable de la Société.

[dazzle]

Citation :

Publié par Shuggananas

Personne n'a dit ça, c'est tout autant possible. Tes questions rhétoriques bidons ne font pas avancer le débat et ne te font pas spécialement paraître intelligent.

Pourquoi pointer du doigt dans ce cas les services sociaux pour les couples hétéros ? Pourquoi mettre une frontière Hétéro/homo qui n'a pas lieu d'être ?

Je ne dénonce que la malhonnêteté intellectuelle, propice à faire des amalgames. Ainsi que ton agressivité.

Quand à l'évolution normale de la société, il ne faut pas croire que tout se fait de façon linéaire et je crois, moi, au retour du bâton, hélas, ou à une sorte de résurgence de la Morale et de la Religion.

Citation :

Publié par Egelbeth

oui, c'est le double discours
aux homos on va dire " nous allons faire en sorte qu'il y ait une égalité de droits " sauf qu'il n'y a pas de droit à l'enfant mais ça, on ne leur dit pas.

Et qu'il n'existe pas d'interdiction d'avoir un enfant, ce qui serait totalement absurde et ridicule nous sommes d'accord ? A moins de vouloir pratiquer la stérilisation sur des groupes d'individus spécifiques ou de punir un coup du soir sans capote.

Que vous le vouliez ou non, que les couples de même sexe soit infertiles, cela ne signifie pas que les homos sont stériles. Que la GPA est actuellement utilisée par les couples hétéros et que l'ouverture du mariage aux homos ne fera pas exploser la demande. Si vous pensiez honnêtement que des individus allaient attendre que l'Etat reconnaisse une union pour avoir des enfants, vous vous fourrez le majeur bien profondément dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.
Sans oublier que si le nombre de femmes repoussant la venue du premier enfant augmente, dans les années à venir ce n'est pas 2000-3000 femmes par an qui demanderont la PMA ou la GPA mais plusieurs dizaines de milliers.

Cette manif pour tous est un lobby politique composé de gens homophobes* de droite traditionaliste, de nationalistes et d'imbéciles effrayés par une prétendue théorie du "gender", de GPA ouvert aux "gays", se réfugiant derrière " l'intérêt majeur de l'enfant" et de la commercialisation du corps pour masquer leurs vrais motivations. Lobby qui arrive à mobiliser suffisamment ses adhérants pour avoir de quoi financer ses campagnes, ses affiches (plus de 4 millions d'euros pour l'année 2013). Avec toute cette foule et ce fric, Ludovine doit rêver à d'autres horizons.

* D'ailleurs c'était beau de voir l'union sacré de toutes les religions de paix et d'amour, marchant pour lutter contre ce qu'ils considèrent comme les contre-natures et abominations.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Couguarine

Parce que les hétéros ont plus le droit a l'enfant c'est ca ? Vous savez très bien qu'il y a aucun droit a l'enfant qui existe, mais non on l'agite toujours comme un épouvantail...

"Les hétéros" (c'est une nouvelle classe sociale ? Un nouveau segment de marché ? Un parti politique ?) ont tout simplement la possibilité physique d'en faire sans avoir recours à la PMA ou la GPA (sauf cas particuliers par rapport à la masse humaine considérée).
Au demeurant, l'enfant n'est pas plus un "droit" pour "les hétéros" que pour les autres.
Je m'étonne d'ailleurs qu'on considère l'enfant en termes juridiques et médicaux, et que personne ne semble questionner cela ou s'en émouvoir. Personnellement, je trouve ça franchement malsain...

[Silgar]

Citation :

Publié par Egelbeth

Interdiction non, mais incapacité physique oui.
"

L'incapacité physique, je crois que pour ce qui est des homosexuels, il n'y a pas de débat sur cette question. A priori, tout le monde est d'accord sur ce point.

Cela dit, tu ne peux pas contester qu'au centre des revendications de la "Manif pour tous" il y a bel et bien la volonté d'interdire la possibilité d'avoir un enfant pour les couples homosexuels. A mon sens, c'est une démarche discriminante.

D'ailleurs, au travers du discours "un enfant, un papa et une maman" le moyen par lequel l'enfant arrive dans un couple homosexuel n'est pas considéré, peu importe qu'il s'agisse d'adoption, de PMA ou de GPA, c'est le principe de l'homoparentalité qui pose problème. Comment ne pas y avoir une démarche homophobe ?

Si la GPA est avancée au premier chef, c'est de mon point de vue parce qu'elle camoufle le mieux l'arrière-pensée tue de la "Manif pour tous" qui est bien une forme plus ou moins latente d'homophobie. En tout cas, c'est ainsi que je perçois ce mouvement depuis le début au travers de sa communication un peu trop policée et entretenue pour qu'elle soit sincère.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Ron J.

Monsieur et madame ont deux enfants.
Ils signent un bout de papier, ils obtiennent plus de droits et d'avantages fiscaux que la copie du couple ne signant pas ce papier d'état devant le maire.

Et on se laisse diriger normal. Y a rien qui vous chatouille un peu dans l'affaire?

Et on en vient aujourd'hui à se battre pour obtenir ces privilèges de l'état ou pour que les autres ne les obtiennent pas.

Et oui, avant de toucher une pension de reversion à la mort de ton conjoint, ou d'exiger une pension alimentaire en cas de séparation, il faut avoir signé un engagement.
Quel totalitarisme, quels avantages dont tout le monde devrait pouvoir profiter sans conditions! (j'aimerais que tu m'expliques comment ça pourrait marcher).

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Et oui, avant de toucher une pension de reversion à la mort de ton conjoint, ou d'exiger une pension alimentaire en cas de séparation, il faut avoir signé un engagement.
Quel totalitarisme, quels avantages dont tout le monde devrait pouvoir profiter sans conditions! (j'aimerais que tu m'expliques comment ça pourrait marcher).

C'est donc du contractuel.
Un contrat libre entre deux individus. On doit pouvoir trouver un scribe capable de le rédiger. Nul besoin du maire pour vous unir.

Citation :

Publié par Egelbeth

Interdiction non, mais incapacité physique oui.

J'ai pourtant dit que les couples de même sexe n'étaient pas fertiles, mais les homos ne sont pas "stériles" ; ceci dit l'homosexualité ne transforme pas l'appareil reproducteur des homos et qu'il reste parfaitement fonctionnel. C'est rassurant non pour ceux qui pourraient virer leur cuti.

Citation :

",

Vous viendrez parler de tolérance après.
Vous ne valez pas mieux qu'eux avec ce discours.

Par contre du calme sur ce point, je ne vois pas beaucoup de manif organisés par l'inter-LGBT ou d'autres associations pour interdire les gens de pratiquer une religion, d'avoir le droit au mariage religieux. D'empêcher une partie de la pop d'avoir les mêmes droits. Voire même de créer des associations pour lutter contre les religions.

La tolérance je ne la vois pas dans ce mouvement et qu'il n'est plus nécessaire d'apporter la preuve que des groupes homophobes participent clairement et pleinement aux manifs. Donc oui je pense que nous valons mieux qu'eux ; en tout cas la liberté, la légalité et la fraternité sont des mots qui ont du sens à mes yeux et à ce titre, tu ne me verras jamais marcher pour priver des gens d'avoir les mêmes droits que moi.

[Andromalius]

✂Â…^❤

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est donc du contractuel.
Un contrat libre entre deux individus. On doit pouvoir trouver un scribe capable de le rédiger. Nul besoin du maire pour vous unir.

Ah, je croyais que tu te plaignais juste qu'un "simple bout de papier" faisait une différence de traitement. Donc on est bien d'accord que c'est en fait un contrat très engageant pour les parties concernées.

L'Etat est évidemment une de ces parties concernées, parce que je ne vois pas vraiment pourquoi le premier contrat libre venu entre deux individus justifierait le versement d'une pension de réversion ou des dispositions fiscales de succession.
Tu t'engages à protéger ton conjoint quoiqu'il arrive, l'Etat le fera aussi.

Contrat qui est bien sûr également amendable"librement" (contrat de mariage) devant un "scribe" (notaire), sans pouvoir déroger au socle général souscrit devant le maire.

J'imagine que c'est ce socle qui est une odieuse intrusion de l'Etat soit disant à la fois pour protéger les individus et dans l'intérêt général, comme le droit du travail ou le code de la consommation... brrrr quelle horreur.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Egelbeth

Interdiction non, mais incapacité physique oui.

Alors c'est pas un droit a l'enfant, mais une capacité a enfanter.
C'est TRES different.

Donc il n'y a pas de droit a l'enfant, point.

[Lyael]

Ce que je ne comprend pas de la manif pour tous, c'est cet aveuglement.

La technologie, (PMA, GPA) existe. Elle est autorisée dans de nombreux pays.

Même interdite, des gens y auront recours dans des conditions allant du correct au révoltant. En interdisant, on empêche pas les gens de faire, on les place volontairement dans une situation d'illégalité que certains contourneront. Les PMA artisanales par exemple existent déjà, et personnellement, il me semble plus censé d'apporter un cadre à ce genre de pratique plutôt que de laisser faire hypocritement ce qui se fera de toute façon. En encadrant, on pose nos conditions, on met plus de barrières qu'en interdisant purement et simplement ce que des gens feront quand même et font déjà, au passage.

Pour moi, je n'y vois qu'hypocrisie notoire.

[dazzle]

Citation :

Publié par BOONG!

D'empêcher une partie de la pop d'avoir les mêmes droits. Voire même de créer des associations pour lutter contre les religions.

Rien n'empêchait les homosexuels de se marier avec quelqu'un de l'autre sexe.

Ah LGBT se bat pas contre les religions ? Il n'y a aucune tolérance dans leur propos envers les différentes religions, aucun respect qu'ils demandent tant.

http://www.lemonde.fr/societe/articl...9028_3224.html

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lyael

Ce que je ne comprend pas de la manif pour tous, c'est cet aveuglement.

La technologie, (PMA, GPA) existe. Elle est autorisée dans de nombreux pays.

Même interdite, des gens y auront recours dans des conditions allant du correct au révoltant. En interdisant, on empêche pas les gens de faire, on les place volontairement dans une situation d'illégalité que certains contourneront. Les PMA artisanales par exemple existent déjà, et personnellement, il me semble plus censé d'apporter un cadre à ce genre de pratique plutôt que de laisser faire hypocritement ce qui se fera de toute façon. En encadrant, on pose nos conditions, on met plus de barrières qu'en interdisant purement et simplement ce que des gens feront quand même et font déjà, au passage.

Pour moi, je n'y vois qu'hypocrisie notoire.

Bof. En "autorisant et encadrant" tu augmentes fortement l'usage, la pratique hors cadre reste moins contraignante/couteuse donc existe toujours voire augmente (même si elle diminue évidemment en proportion), il n'y a aucune assurance que le bilan soit positif.
Et sur ce sujet là il y a un existant à observer dans d'autres pays.

Bah ça pose une vraie question un peu plus large, est-ce que parce qu'on peut le faire on doit le faire ? Si demain, ce qui risque fortement d'arriver, on arrive à pouvoir choisir le sexe de l'enfant, faut-il l'autoriser ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ah, je croyais que tu te plaignais juste qu'un "simple bout de papier" faisait une différence de traitement. Donc on est bien d'accord que c'est en fait un contrat très engageant pour les parties concernées.

Le mariage n'est pas un contrat libre, il y a quantités d'exclus.
Un contrat est engageant, tout comme le mariage. Oui.
Mais le mariage exclut nombre d'unions libres. L'union civile contractuelle est bien plus libre.
Si demain je vis avec deux femmes ou qu'une femme vit avec deux hommes l'état contraindra à choisir l'un ou l'autre pour profiter des privilèges du mariage. Et ce ne sont que deux exemples particuliers.

Pourquoi t'entêtes tu à défendre le mariage? Il est un carcan d'héritage religieux que Napoléon a piqué au clergé de comment s'unir.
Le mariage gay est une avancée dans l'égalité des droits, oui, mais ça n'enlève pas au mariage toute son injustice et son totalitarisme.

Citation :

L'Etat est évidemment une de ces parties concernées, parce que je ne vois pas vraiment pourquoi le premier contrat libre venu entre deux individus justifierait le versement d'une pension de réversion ou des dispositions fiscales de succession.
Tu t'engages à protéger ton conjoint quoiqu'il arrive, l'Etat le fera aussi.

D'où l'injustice, si tu as deux conjoints l'état ne versera qu'à l'un d'eux. Une union civile contractuelle dans un cabinet d'avocat suffirait à définir les modalités de succession ect...

Oui l'état protège, et c'est bien là son rôle. Mais c'est dans le cas du mariage au détriment de la liberté et une source d'injustice.

Citation :

Contrat qui est bien sûr également amendable"librement" (contrat de mariage) devant un "scribe" (notaire), sans pouvoir déroger au socle général souscrit devant le maire.
J'imagine que c'est ce socle qui est une odieuse intrusion de l'Etat soit disant à la fois pour protéger les individus et dans l'intérêt général, comme le droit du travail ou le code de la consommation... brrrr quelle horreur.

Bah écoute si tu commences à justifier le mariage par le droit du travail et le code de la consommation...

Si demain je veux vivre avec trois femmes l'état ne permettras que d'en reconnaître une seule. Si c'est pas une aliénation avec des relents de morale de comment vivre religieux tu me diras ce que c'est.