Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ronsard

Ça dépend des cultures et des gouvernement. Si demain la chine décrète l'interdiction de la climatisation ou de la voiture diesel, ils y arriveront facilement. Je suis sur que des pays comme le Japon peuvent faire passer des mesures drastiques qui réduiraient le bien être individuel de leurs citoyens au nom de l’intérêt général.

Oui tu as raison, j'ai été trop généraliste.

Je pensais plus à nos population occidentales voire moyen-orientales dont ce n'est pas réellement dans la culture et dont la réaction risque d'être "cause toujours".

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ronsard

Ça dépend des cultures et des gouvernement. Si demain la chine décrète l'interdiction de la climatisation ou de la voiture diesel, ils y arriveront facilement. Je suis sur que des pays comme le Japon peuvent faire passer des mesures drastiques qui réduiraient le bien être individuel de leurs citoyens au nom de l’intérêt général.

Interdire la climatisation en Chine ou au Japon c'est une sentence de mort pour pas mal de monde. Ces pays sont beaucoup trop humides durant leur période chaude pour s'en passer.

[Railgun]

Citation :

Publié par Quint`

On n'a pas touché aux transports en fait.
Enfin si, mais dans le mauvais sens. Si on faisait un truc logique, à savoir développer les transports en commun au lieu de fermer des lignes, la réaction à une taxe carbone sur le carburant individuel serait bien moins virulente. Evidemment, faire prendre les TEC à la population ça ne se fait pas en un claquement de doigts, ça nécessite une vision et des investissements…

En fait je comprends pas ce que les personnes au pouvoir s'imaginent qu'il va arriver en faisant quoi que ce soit d'autre qu'une politique de transition écologique+++
Ils doivent vraiment être totalement, littéralement aveuglés par les enjeux immédiats.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il suffit de regarder le tollé provoqué par la baisse des limitations de vitesse. On à même des JoLiens décroissants prêts à dire n'importe quoi pour critiquer cette mesure pourtant intéressante d'un point de vue écologique.
De toute façon, même avec de meilleurs transports en commun, il y aura baisse du pouvoir d'achat et du confort. Il faudra chercher le bonheur ailleurs. Ensuite, je veux bien admettre qu'il serait souhaitable que l'effort le plus élevé soit porté par les populations les plus aisées (mais les libéraux du forum vont hurler au fait qu'on étouuuuuuffe les gens qui font la grandeur de la France.)

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec Arcalypse. Une culture, ça évolue, ça se modifie. Et c'est là, en premier, que les politiques ont un rôle à jouer sur la compréhension des enjeux. Parce que pour les moins pessimistes des collapsologues c'est troubles sociaux majeurs, récession et pauvreté rampante qui nous guette, et pour les plus pessimistes (Yves Cochet) c'est à un horizon assez proche plusieurs millions de morts à Paris. Si les gens saisissaient vraiment les enjeux dans leurs tripes et qu'on leur promettait une répartition juste de l'effort avec un vrai projet de société derrière, je suis prêt à parier qu'on pourrait au moins commencer à avancer.

[Gratiano]

@Railgun: Dans l'ensemble, je suis bien d'accord avec toi.

Je ne veux pas jouer le pessimiste de base mais cela ne semble à l'ordre du jour de personne...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Railgun

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec Arcalypse. Une culture, ça évolue, ça se modifie. Et c'est là, en premier, que les politiques ont un rôle à jouer sur la compréhension des enjeux. Parce que pour les moins pessimistes des collapsologues c'est troubles sociaux majeurs, récession et pauvreté rampante qui nous guette, et pour les plus pessimistes (Yves Cochet) c'est à un horizon assez proche plusieurs millions de morts à Paris. Si les gens saisissaient vraiment les enjeux dans leurs tripes et qu'on leur promettait une répartition juste de l'effort avec un vrai projet de société derrière, je suis prêt à parier qu'on pourrait au moins commencer à avancer.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire de pédagogie pour faire accepter des mesures qui à une autre époque n'auraient jamais été envisageables, simplement penser qu'on va à courte échéance, c'est à dire moins de trente ans (et encore je suis optimiste), changer complètement de modèle de société, pour moi c'est utopique.
Je suis de l'avis de Patrick Dan, on doit avancer à petit pas pour que les changements soient compris, acceptés et avec un impact social neutre pour le plus grand nombre. Tenter de faire autrement ce serait prendre le risque d'amener au pouvoir des partisans de l'exact opposé qui feraient perdre des années, peut être des décennies d'efforts.

Y avait une phrase de gilets jaunes qui résumait bien la problématique et qui disait en substance qu'on ne peut pas se préoccuper de la fin du monde quand on ne sait déjà pas comment va se finir le mois.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Red Rhum

Il y a que les français pour être assez cons pour rester en plein cagnard en milieu de journée.

Les cons de parisiens, précise s'il te plait, les même tafanaris qu'on voit s'agglutiner sur les plages l'été comme des meduses echouées, en plein cagnard entre 13h et 17h, à l'heure ou nous on fait la sieste et on descend pas avant la fin de l'après-midi.
On a pas un commerce qui ouvre avant 15h / 16 h dans le Sud en été l'aprem, c'est pas pour rien.

[Railgun]

Le problème d'avancer à petits pas, c'est que les dangers liés à la fin de la croissance d'une part, et au climat d'autre part, ont une échéance bien trop proche (en fait, on commence à sentir les secousses, certains pays ont même déjà bien dégusté) et une magnitude bien trop élevée. De plus, plus il nous restera de moyens, et plus il sera facile de faire cette transition. Si on se retrouve à devoir entreprendre une refonte des villes et des transports alors qu'on est déjà frappés de plein fouet par la pénurie et les conséquences du changement climatique, ça risque de ne pas être très drôle.

Je ne vois qu'une seule solution : faire comprendre aux adultes d'aujourd'hui que ce qu'ils risquent, c'est que leurs enfants -et probablement eux-mêmes, d'ailleurs- vivent dans un monde extrêmement déplaisant, et soient exposés aux guerres, maladie, violence (ce n'est PAS une hyperbole. En France, au moins, on risque moins de faire face à des famines). Et d'un autre coté, avoir un projet de société qui mette bien en évidence ce que l'on a à y gagner : renforcement du lien social (le "faire société" de Bihouix), proximité avec la terre, retour du sens dans le travail.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je suis de l'avis de Patrick Dan, on doit avancer à petit pas pour que les changements soient compris, acceptés et avec un impact social neutre pour le plus grand nombre

Le problème c'est qu'avancer à petit pas c'est incompatible avec l'urgence de la situation. L'autre soucis c'est que l'impact social neutre est sans doute complètement utopique, ne serait-ce que parce que les efforts demandés coûteraient forcément un minimum de confort.

[Quint`]

Citation :

Publié par Railgun

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il suffit de regarder le tollé provoqué par la baisse des limitations de vitesse. On à même des JoLiens décroissants prêts à dire n'importe quoi pour critiquer cette mesure pourtant intéressante d'un point de vue écologique.
De toute façon, même avec de meilleurs transports en commun, il y aura baisse du pouvoir d'achat et du confort. Il faudra chercher le bonheur ailleurs. Ensuite, je veux bien admettre qu'il serait souhaitable que l'effort le plus élevé soit porté par les populations les plus aisées (mais les libéraux du forum vont hurler au fait qu'on étouuuuuuffe les gens qui font la grandeur de la France.)

Sauf que des mesures comme la baisse de la limitation, la taxe carburant etc ne sont que des espèces de mesurettes cosmétiques ridicules qui ne s'intègrent aucunement dans un plan de transition écologique d'envergure. On en est si loin que prendre des exemples de réactions réelles ne peut à mon avis pas du tout servir d'exemple à ce qui se passerait si on avait une vraie politique cohérente engagée à fond vers une transition écologique juste. Et j'insiste sur JUSTE puisque c'est tout l'enjeu : c'est la seule qui pourra la faire supporter à la population française, qui n'est pas la population japonaise.

Citation :

Publié par Patrick Dan

Même s'ils sont conscients la réalité ne se décrète pas, et hors catastrophes genre guerre, on ne peut pas imposer des changements législatifs radicaux sans provoquer de grosses réactions incontrôlables et imprévisibles.
Ils n'ont pas de baguette magique tout simplement, personne n'en a. La politique c'est petits pas après petits pas, avec souvent des retours en arrière.
Pour imposer un changement radical de ligne politique il faudrait un évènement traumatisant qui ne laisse plus place à tergiversations, et qui provoque un sursaut dans toute la population. Manifestement des rapports même précis et alarmistes, ne sont pas suffisants.

Sauf que les petits pas, au niveau politique, ils ne sont pas du tout faits dans la bonne direction. Sans les gilets jaunes et les marches climat, on aurait montagne d'or en Guyane là (ce n'est évidemment qu'un exemple médiatique parmi tant d'autres).
Pour l'événement traumatisant, vu qu'il y en a déjà plein mais que ça ne change pas assez vite, on a déjà assez largement couvert sur ce topic la notion que quand ils arriveront ce sera vraiment trop tard.

Citation :

Publié par Railgun

Le problème d'avancer à petits pas, c'est que les dangers liés à la fin de la croissance d'une part, et au climat d'autre part, ont une échéance bien trop proche (en fait, on commence à sentir les secousses, certains pays ont même déjà bien dégusté) et une magnitude bien trop élevée. De plus, plus il nous restera de moyens, et plus il sera facile de faire cette transition. Si on se retrouve à devoir entreprendre une refonte des villes et des transports alors qu'on est déjà frappés de plein fouet par la pénurie et les conséquences du changement climatique, ça risque de ne pas être très drôle.

D'un autre côté, quand on sera trop frappés pour agir, on sera aussi probablement trop frappés pour continuer d'émettre autant. C'est la résolution de la question par l'apocalypse.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Neihaart

Le problème c'est qu'avancer à petit pas c'est incompatible avec l'urgence de la situation. L'autre soucis c'est que l'impact social neutre est sans doute complètement utopique, ne serait-ce que parce que les efforts demandés coûteraient forcément un minimum de confort.

Les petits pas ce n'est certainement pas la panacée, mais c'est à mon avis la seule chose qui nous soit accessible et qui permette d'avancer collectivement à une échelle internationale (la seule échelle qui compte à ce niveau).

Alors oui ça n'évitera probablement pas la pluie de merde (honnêtement est ce qu'elle est encore évitable ?), mais ça permet d'éviter un chaos qui ne ferait qu’additionner d'autres problèmes aux problématiques climatiques.

[Neihaart]

Non elle n'est pas évitable, et faudrait d'ailleurs que les adeptes de la techno se mettent dans la tête que même si une techno révolutionnaire sortait demain, elle ne permettrait sans doute pas d'éviter les emmerdes.
Après je suis d'accord avec toi qu'on est bloqué et que c'est compliqué, voire impossible de faire autre chose que des petits pas. Mais de mon point de vue ils auront un impact au mieux négligeable, et pour la majorité sans doute inexistant.
Pour le côté international je suis d'accord aussi mais je trouve ça plus angoissant qu'autre chose justement, vu tout ce qu'il reste de pays qui s'en battent l'aile, et que ceux qui sont convaincus que c'est la merde n'arrivent pas à se réformer.
A titre perso mon espoir c'est que, lorsqu'on sera dans le dur, on aura pas le choix de faire des changements radicaux, et que l'entraide prédominera. Mais j'ai du mal à m'en convaincre.

[blackbird]

[Modéré par Episkey :]

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Quint`

On n'a pas touché aux transports en fait.
Enfin si, mais dans le mauvais sens. Si on faisait un truc logique, à savoir développer les transports en commun au lieu de fermer des lignes, la réaction à une taxe carbone sur le carburant individuel serait bien moins virulente. Evidemment, faire prendre les TEC à la population ça ne se fait pas en un claquement de doigts, ça nécessite une vision et des investissements…

C'est surtout que le développement du réseau est inégal sur le territoire et relève d'un casse tête technique ou économique dans certaines zones. Ce n'est pas "compliqué" pour une grande ville d'étendre son réseau. Les trois dernières grandes villes françaises que j'ai traversé ces dernières années le font (Caen, Bordeaux, Lyon). Le problème reste pour les zones reculés, les campagnes, où seule la voiture reste une alternative viable actuellement. Les bus y sont trop rares et ne permettront pas de couvrir le territoire.

Citation :

Publié par Railgun

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec Arcalypse. Une culture, ça évolue, ça se modifie. Et c'est là, en premier, que les politiques ont un rôle à jouer sur la compréhension des enjeux. Parce que pour les moins pessimistes des collapsologues c'est troubles sociaux majeurs, récession et pauvreté rampante qui nous guette, et pour les plus pessimistes (Yves Cochet) c'est à un horizon assez proche plusieurs millions de morts à Paris. Si les gens saisissaient vraiment les enjeux dans leurs tripes et qu'on leur promettait une répartition juste de l'effort avec un vrai projet de société derrière, je suis prêt à parier qu'on pourrait au moins commencer à avancer.

Exactement et c'est déjà à l’œuvre actuellement. Allumez votre télévision et attardez-vous sur les publicités : la majorité font du greenwashing. Alors c'est peut-être une démarche hypocrite et mercantile de leur part mais cela traduit tout de même que les spectateurs ont un intérêt pour l'environnement, le local, le bio. Bio qui était moqué il y a quelques années de cela.

Citation :

Publié par Neihaart

Non elle n'est pas évitable, et faudrait d'ailleurs que les adeptes de la techno se mettent dans la tête que même si une techno révolutionnaire sortait demain, elle ne permettrait sans doute pas d'éviter les emmerdes.
Après je suis d'accord avec toi qu'on est bloqué et que c'est compliqué, voire impossible de faire autre chose que des petits pas. Mais de mon point de vue ils auront un impact au mieux négligeable, et pour la majorité sans doute inexistant.
A titre perso mon espoir c'est que, lorsqu'on sera dans le dur, on aura pas le choix de faire des changements radicaux, et que l'entraide prédominera. Mais j'ai du mal à m'en convaincre.

Je pense que c'est optimise de penser que l'entraide prédominera. Il y aura probablement de tout : des personnes qui vont se regrouper pour s'aider en protégeant les plus vulnérables et d'autres qui vont exploiter la situation à des fins personnelles, s'enrichir (quelque soit l'objet de l'enrichissement : bien matériel, pouvoir, etc) en n'hésitant pas à écraser autrui.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Belzebuk (#30630059

Je pense que c'est optimise de penser que l'entraide prédominera. Il y aura probablement de tout : des personnes qui vont se regrouper pour s'aider en protégeant les plus vulnérables et d'autres qui vont exploiter la situation à des fins personnelles, s'enrichir (quelque soit l'objet de l'enrichissement : bien matériel, pouvoir, etc) en n'hésitant pas à écraser autrui.

On va surtout construire des murs autour des derniers sanctuaires climatiques (les terres qui bénéficieront du réchauffement pour devenir plus fertiles qu'elles n'étaient jusqu'alors) et on mettra des gatlings automatiques en haut de ces murs pour pas laisser rentrer "Les Zotr'" car c'est comme ça qu'on appellera cette bande de sauvages qui veulent piller ce havre que DIEU a jugé bon de nous donner, A NOUS, le peuple élu de Sibérie !

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Arcalypse

On va surtout construire des murs autour des derniers sanctuaires climatiques (les terres qui bénéficieront du réchauffement pour devenir plus fertiles qu'elles n'étaient jusqu'alors) et on mettra des gatlings automatiques en haut de ces murs pour pas laisser rentrer "Les Zotr'" car c'est comme ça qu'on appellera cette bande de sauvages qui veulent piller ce havre que DIEU a jugé bon de nous donner, A NOUS, le peuple élu de Sibérie !

Et c'est probablement ce qui arrivera. Suffit déjà de voir comment on considère les bateaux de migrants qui tentent de traverser la méditerranée.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je pense que c'est optimise de penser que l'entraide prédominera.

J'en suis conscient.

Citation :

le gros avantage de la politiwuededpetits pasalaquelle je souscris estquelllle génère des changements de comportements ce qui est essentiel

Hormis l'excès d'alcool à 17h, c'est plutôt vrai effectivement, ça a au moins le mérite d'enclencher une dynamique dans le bon sens.

[Orald]

Citation :

Publié par Neihaart

Hormis l'excès d'alcool à 17h, c'est plutôt vrai effectivement, ça a au moins le mérite d'enclencher une dynamique dans le bon sens.

Il a pas posté depuis ce message tant il est mort de son coma éthylique. 😓

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Neihaart

Hormis l'excès d'alcool à 17h, c'est plutôt vrai effectivement, ça a au moins le mérite d'enclencher une dynamique dans le bon sens.

C'est pas un excès d'alcool, il réduit son empreinte carbone en supprimant les espaces entre les mots.

[meryndol]

Oui , enfin la Sibérie pour le coup je suis pas sûr que ça soit un exemple pertinent, vu comment elle prend cher en ce moment.

La russie se dépêche d'affréter 1 centrale nucléaire flottante pour un ville du cercle arctique avant que les 2 centrales (charbon et nucléaire) du coin soit inutilisable à cause du dégel et des gros problèmes de sol.

Je parle même pas des problèmes de logistiques et marais dans les zones du grand nord avec le réchauffement.

Comme c'est parti, des espaces qui ne seront pas impactés d'une manière ou d'une autre vont être très rare.

[Ronsard]

Le Canada a l'air pas trop mal. Il y a de la place, et ils n'auront pas trop de problème migratoire...

[Killjoy]

Citation :

Publié par Neihaart

Non elle n'est pas évitable, et faudrait d'ailleurs que les adeptes de la techno se mettent dans la tête que même si une techno révolutionnaire sortait demain, elle ne permettrait sans doute pas d'éviter les emmerdes.
Après je suis d'accord avec toi qu'on est bloqué et que c'est compliqué, voire impossible de faire autre chose que des petits pas. Mais de mon point de vue ils auront un impact au mieux négligeable, et pour la majorité sans doute inexistant.
Pour le côté international je suis d'accord aussi mais je trouve ça plus angoissant qu'autre chose justement, vu tout ce qu'il reste de pays qui s'en battent l'aile, et que ceux qui sont convaincus que c'est la merde n'arrivent pas à se réformer.
A titre perso mon espoir c'est que, lorsqu'on sera dans le dur, on aura pas le choix de faire des changements radicaux, et que l'entraide prédominera. Mais j'ai du mal à m'en convaincre.

L'entraide prédominante j'y crois pas une seul seconde hélas.

Si on laisse le merdier climatique se développer sans agir ni se préparer à l'avance pour amortir le choc alors ca sera très vite la loi du plus fort qui deviendra prédominante à l'échelle de la planète.

Quand tu vois que de simples soldes sur du Nutella provoque des émeutes je te laisse imaginer le tableau dans des conditions de vie largement dégradées par le changement climatique.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Gratiano

On devra faire avec ou sans mais croire que tu te peux te pointer la bouche en coeur devant n'importe quelle population (y compris les français) et ne pas avoir un "tu ne te foutrais pas de notre gueule ?" est utopique.

Je ne sais plus qui dernièrement disait que taper systématiquement sur la population pour faire de l'écologie n'était pas la solution quand les industries et les pays font moins d'efforts que cette population.

Tu ne peux pas les forcer à changer ou alors il faut qu'ils y voient un intérêt (économique, pratique ou de bien-être). C'est Bertrand Piccard qui parlait de cela. Et je pense effectivement que c'est la solution alors non c'est pas rapide mais c'est le seul moyen d'amener les gens à changer.

Je sais bien c'est pour ça que ça prend des gouvernements qui décident et agissent.

Citation :

Publié par Ronsard

Le Canada a l'air pas trop mal. Il y a de la place, et ils n'auront pas trop de problème migratoire...

Ahahahahahaha

En plus nos forêts crament comme du papier.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Je sais bien c'est pour ça que ça prend des gouvernements qui décident et agissent.



Ahahahahahaha

En plus nos forêts crament comme du papier.

Oui mais comme il fait -30 en hiver vous avez de la marge.

[-Black-Shadow-]

L'idée du refuge climatique je trouve que c'est une pensée qui se développe. Les 0,001% pensent aussi à l'avenir de leur descendance et leur empire. Je pense que l'on verra ce genre de projets voir le jour, attirer des investissements privés. On en voit déjà les prémices. Après ça reste très idéalisé. Les camps isolés et surprotégés d'expat dans des pays très très pauvre ça transpire pas le bonheur, loin de là.
Et il faut rappeler qu'aucun endroit ne sera épargnée. On sait que certaines espèces n'arrivent même pas à se déplacer pour suivre le changement climatique. Et d'autres part on ne connait pas les effets du dérèglement climatique localement. Et c'est pas plus mal comme çà.

Citation :

Publié par Quint`

La seule façon que la population accepte de changer son approche de la consommation, c'est effectivement qu'on tape au moins autant, voire plus, sur les corporations et les plus riches. C'est tout simplement la seule solution, et encore une réponse à la remarque "pourquoi vous parlez que de taxer, sales socialistes".

Citation :

Publié par Patrick Dan

Quand je lis des solutions à base de "taxations" et "il faut faire payer les riches", j'ai pas l'impression que ça soit le changement climatique le problème adressé. J'y vois plutôt de la bonne vieille politique socialiste à la française, à base de solutions magiques qui n'ont jamais fonctionné, pour justifier encore leur credo.

L'effort financier est important mais il est réalisable. L'argent nécessaire existe. On est capable d'y mettre les moyens.
D'une part la régularisation des marchés financiers me parait urgent.
Ensuite il y a le pouvoir de création monétaire qui est parfois évoquée.

Je pense que si on arrive à enclencher et prendre le virage, au vu du montant faramineux dont il est question, ça passera mécaniquement par un nivellement des richesses. Un effet social indirect.