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Doutrisor
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Alors non et encore non. Ca n'est pas un paradoxe ! Y en a vraiment marre de lire ça ! Ben Ali, tout tyran sanguinaire qu'il eut été, c'est la génération suivant les Bourguiba et les Nasser (pour l'Egypte), peut-être pas les plus grands démocrates au monde, mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays. Avec plus de réussite pour la Tunisie que pour l'Egypte.
Le problème de ces pays a surtout été le vieillissement de leurs élites révolutionnaires éduquées et leur cloisonnement : plutôt que de faire naître leurs successeurs à travers la formation d'une classe de cadres, ils ont raté leur coup et ont sclérosé leur classe dirigeante. L'échec et la faute sont là.

Franchement, la vision du monde à la Bhl ça va quoi.

Exact. Et pour en rajouter, le système éducatif soviétique était plutôt performant. Maintenant, l'échec comme tu dis était présent dès le départ, les dictateurs et leurs sbires ayant généralement du mal à céder le pouvoir.
Compte #117140
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On peut dire à peu près la même chose de Saddam, Bachar, Kadhafi ... et des leaders iraniens.

Je crois que ce qui provoque leur chute c'est moins le coté dictatorial (quoique tout est lié) que la corruption et le clientélisme, qui verrouille les principaux acteurs économiques, et laisse des pans entiers de la société dans une semi-misère, les poussant vers le radicalisme religieux. Ca, plus la pression démographique (population jeune et globalement éduquée) pour ce qui est des pays du Maghreb. Et plus les pressions occidentales pour déstabiliser et ouvrir ces régimes au marché global.

Le nationalisme arabo/musulman est bien en crise, mais le problème c'est que nous avons derrière 1/ les théocraties terroristes-fondamentalistes (soit une dictature encore pire) 2/ les puissances étrangères aux intérêts multiples (soit une néo-colonisation économique et idéologique en confrontation directe avec le 1/), qui sont les plus susceptibles de remplir le vide. Pour les peuples, l'alternative est cruelle. Pour les industries militaires en revanche c'est 50 ans de bénéf garantis.
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Publié par Doutrisor
Exact. Et pour en rajouter, le système éducatif soviétique était plutôt performant.
Et celui de Cuba reste plus efficace que celui des USA, et bien mieux financé : http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Cuba
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Publié par Nof Samedisþjófr
Et celui de Cuba reste plus efficace que celui des USA, et bien mieux financé : http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Cuba
Et même que le système français, si j'en crois les taux d'alphabétisation de nos pays respectif. Ceci étant, Cuba ne reçoit pas chaque année des milliers d'élèves illettrés qui ne parlent pas Espagnol. Par ailleurs, si on prend en considération le supérieur, la position de Cuba est plus faible.

Mais les performances de son système scolaire tout comme de son système de santé restent excellentes.
Compte #22540
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Oui, cela dit c'est quand même con d'avoir ce taux d’alphabétisation pour que les mecs continuent de mendier des bouts de savon aux touristes parce qu'il est rationné dans les magasins d'Etat.
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Alors non et encore non. Ca n'est pas un paradoxe ! Y en a vraiment marre de lire ça ! Ben Ali, tout tyran sanguinaire qu'il eut été, c'est la génération suivant les Bourguiba et les Nasser (pour l'Egypte), peut-être pas les plus grands démocrates au monde, mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays. Avec plus de réussite pour la Tunisie que pour l'Egypte.
Le problème de ces pays a surtout été le vieillissement de leurs élites révolutionnaires éduquées et leur cloisonnement : plutôt que de faire naître leurs successeurs à travers la formation d'une classe de cadres, ils ont raté leur coup et ont sclérosé leur classe dirigeante. L'échec et la faute sont là.

Franchement, la vision du monde à la Bhl ça va quoi.
Heu en quoi c'est une vision de BHL (merci pour la comparaison en passant) de dire qu'une dictature ça s'appuie sur le fait justement d'éduquer un minimum sa population. Et plus exactement de réserver l'éducation de pointe à l'élite qui formera l'élite politique ensuite, et de réserver l'éducation de base à la masse.

Si tu éduques ta population, elle aspire à plus de liberté etc... Donc oui y a un paradoxe, puisqu'en Tunisie l'éducation ne s'est pas limité à justement une élite politique mais bien à tous (sauf les campagnes mais ça on retrouve la même chose en Egypte, Iran etc... cette distinction population des villes et de la campagne)


Sinon sur la seconde partie et le problème posé par le vieillissement de l'élite politique, j'irais plus loin. A savoir que c'est la combinaison de cette élite vieillissant + une génération de 20/30ans grandissante voulant plus de "pouvoir/liberté etc"... qui a mené à ces révoltes.

C'est exactement le même schéma qui explique en partie l’effondrement du système politique soviétique. Cet écart entre ces 2 "mondes", ce fossé même.

Un pays de toute façon a plus de chance ou risque selon comment on se place, de connaître une révolte fonction de sa démographie. C'est aussi à ça qu'on a assisté avec ces "printemps arabes".

De toute façon c'est une combinaison de facteur qui explique ce qui est arrivé. Mais en Tunisie, à mon sens ils avaient plus de chance de réussir justement parce qu'il y avait déjà du temps de Ben Ali une bonne éducation.

Si en disant ça je me fais taxer de BHL...

Ha et
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mais au moins des mecs qui avaient une vision de leur indépendance et une considération pour leur pays
Une vision de leur indépendance peut être, sûrement même. Mais alors une considération pour leur pays, je ne crois pas non. Ben Ali la seule considération qu'il avait c'était pour lui même, sa famille et son enrichissement. S'il avait eu une considération pour son pays, il aurait pas mis en place ce système gangréné. Après oui on doit lui reconnaître qu'il a su éduquer son "peuple". Mais là encore là t'il fait par conviction ou comme un moyen que ça lui serve ? (un peu comme Mao grand chantre de l'éducation des masses chinoise).
Compte #22540
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Publié par Thesith
Heu en quoi c'est une vision de BHL (merci pour la comparaison en passant) de dire qu'une dictature ça s'appuie sur le fait justement d'éduquer un minimum sa population. Et plus exactement de réserver l'éducation de pointe à l'élite qui formera l'élite politique ensuite, et de réserver l'éducation de base à la masse.

Si tu éduques ta population, elle aspire à plus de liberté etc... Donc oui y a un paradoxe, puisqu'en Tunisie l'éducation ne s'est pas limité à justement une élite politique mais bien à tous (sauf les campagnes mais ça on retrouve la même chose en Egypte, Iran etc... cette distinction population des villes et de la campagne)
Parce que la dictature n'était pas le présupposé de base de l'indépendance de la Tunisie et que ceux qui l'ont conduite avaient une vraie vision pour l'avenir de leur pays et l'émancipation de leur peuple. Vision qui s'est abîmée au contact de la réalité, mais résumer le régime tunisien à une dictature bête et méchante est une vision simpliste destinée à rallier l'opinion publique. Elle ne correspond en rien à la réalité historique du pays.

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Publié par Thesith
Une vision de leur indépendance peut être, sûrement même. Mais alors une considération pour leur pays, je ne crois pas non. Ben Ali la seule considération qu'il avait c'était pour lui même, sa famille et son enrichissement. S'il avait eu une considération pour son pays, il aurait pas mis en place ce système gangréné. Après oui on doit lui reconnaître qu'il a su éduquer son "peuple". Mais là encore là t'il fait par conviction ou comme un moyen que ça lui serve ? (un peu comme Mao grand chantre de l'éducation des masses chinoise).
Voilà exactement ce que je dénonce.
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Parce que la dictature n'était pas le présupposé de base de l'indépendance de la Tunisie et que ceux qui l'ont conduite avaient une vraie vision pour l'avenir de leur pays et l'émancipation de leur peuple. Vision qui s'est abîmée au contact de la réalité, mais résumer le régime tunisien à une dictature bête et méchante est une vision simpliste destinée à rallier l'opinion publique. Elle ne correspond en rien à la réalité historique du pays.
Non mais là c'est toi qui caricature mes propos... Où est ce que j'ai dit que la Tunisie se résumait à ça ?
Quand je parlais de l'ancien "régime" je parlais de Ben Ali pas de ce qu'il y avait avant.

Je parle de la période Ben Ali. A savoir 1987/2011 donc. Ce qui couvre quand même un quart de siècle c'est pas rien.

Bien sûr qu'il y a eu un avant Ben Ali, et en Tunisie comme en Algérie, Egypte etc.. et une tentative avorté pour x raisons de démocratisation après leur indépendance. Je ne l'ignore pas.

Et au risque de te décevoir je ne fais pas parti de ces gens qui pensent que ces population arabes sont incapables d'avoir un système démocratique et donc forcément doivent vivre en dictature. Ce n'est pas faute d'avoir dénoncé à plusieurs occasion ce discours que je trouve méprisant et mensonger.
D'autant qu'on oublie qu'un moment ce même monde, a été un des plus avancé dans bien des domaines pendant qu'on vivait en "âge sombre".

Et donc aujourd'hui ils vivent peut être une période sombre, mais rien ne dit que demain ça sera pas à nouveau notre tour (les conditions sont favorables pour que ça se produise) et eux connaissent un nouvel âge d'Or.


En fait on parle de la même chose, moi je parle de la période Ben Ali, et les dictatures. Toi tu parles de la période post indépendance à nos jours. Forcément que tu en arrives à caricaturer mon propos et me taxer de BHL....
Colsk [FY]
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Publié par Meine
Oui, cela dit c'est quand même con d'avoir ce taux d’alphabétisation pour que les mecs continuent de mendier des bouts de savon aux touristes parce qu'il est rationné dans les magasins d'Etat.
Ca commence à dater cette image la quand même et ce n'est plus trop d'actualité ;-)
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Publié par Doudou
Ils avaient massacré plusieurs centaines d'une autre tribu, en Syrie (avec décapitation à la chaîne et crucifixions) qui avaient osés se révolter après qu'un des leurs aient été roué de coups pour avoir fumer une clope. C'est la politique de la terreur, toute la stratégie de ce groupe est basée dessus, car le meurtre et le crime sont son ciment. C'est le sang versé qui attire les recrues, ce sont les atrocités qui font fuir leurs adversaires avant même le début des combats, c'est la culpabilité, ou le goût du sang qui enferme les recrues dans les rangs de l'organisation. De plus, ces carnages et la transgression qu'ils constituent sont nécessaires au message théocratique de l'organisation. En commettant ces atrocités, l'EI se place au-dessus des lois humaines, ce qui leur convient parfaitement puisqu'ils prétendent incarner la loi divine. D'une certaine manière, le mécanisme est comparable à celui des pharaons de l'antiquité qui en brisant ostensiblement le tabou de l'inceste faisaient la démonstration qu'ils étaient au dessus de la condition de simples mortels.
En traitant la vie humaine comme si elle n'avait aucune valeur, Daesh fait passer le message que leurs lois sont supérieures à tout et à tous.

D'où la nécessité de les exterminer : pour eux et leurs suivants, chaque meurtre qu'ils commettent est la preuve du soutien d'Allah à leur entreprise. Du coup, ce genre d'images leur fait bien plus de mal que toutes celles, qu'ils mettent en scène eux-mêmes, de leurs propres atrocités.
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Publié par Thesith

Si tu éduques ta population, elle aspire à plus de liberté etc... Donc oui y a un paradoxe, puisqu'en Tunisie l'éducation ne s'est pas limité à justement une élite politique mais bien à tous (sauf les campagnes mais ça on retrouve la même chose en Egypte, Iran etc... cette distinction population des villes et de la campagne)
Ce a quoi la population aspire c'est un niveau de vie.

Certaines dictatures, comme la CdN, vivent par la peur et l'écrasement. D'autres, comme Ben Ali, ou Cuba, éduquent la population, leur offre des soins de santé de qualité, et un bon niveau de vie.

Ça a commencé à merder pour Ben Ali quand le chômage a grimpé en flèche, pas avant.

Je pense que si en France arrive un "président à vie" qui règle les problèmes de chômage et financiers des gens sans se mettre à massacrer tous ses opposants, ça ne posera pasde problèmes à grand monde de ne plus aller voter.

BHL a une vision du monde qui est en gros Démocratie (qui soutient Israel) = bon, dictature (sauf Israel) = mauvais.
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Publié par Zangdar MortPartout
BHL a une vision du monde qui est en gros Démocratie (qui soutient Israel) = bon, dictature (sauf Israel) = mauvais.
Je crois que c'est surtout Démocratie (qui intervient partout dans le monde pour renverser les dictatures, quitte à être en guerre permanente et plonger des régions entières dans le chaos) = bon, autre démocratie : lâche et méprisable, qui pose problème. Enfin il est l'exemple type (avec le discours officiel des néo-con américains) du proposant de faire Mieux même si c'est l'ennemi du bien.

Si fort soit son soutien à Israël (un peu critique par moments soit dit en passant, il était signataire de l'appel à la raison de 2010 entre autres, et critique des liens AFS/Israël dans sa jeunesse) ses préconisations aboutiraient surtout, à mettre des islamistes ou autres aventuriers politiques au pouvoir un peut partout, vu qu'il soutient presque systématiquement toute révolution (se présentant comme) "démocratique" dont il entende parler, sans se soucier de qui la mène ou qui elle porterait au pouvoir.

(désolé du hs, je trouve juste un peu malsain qu'on le présente comme le font les dieudonistes, même si je peux pas le blairer, c'est, au moins dans ses discours, plus un angéliste de la Démocratie qu'un méchant cynique agent israelien imo - ce qui ne le rend que plus dangereux : c'est un peu version démocrate de la génération précédente d'intellectuels, ceux qui soutenaient Mao et Pol Pot au nom de leurs généreux idéaux communistes)
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Il est normal que des parties politiques islamistes arrivent au pouvoir dans les pays ou ils gagnent légalement les élections hein.....
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Publié par Stelteck
Il est normal que des parties politiques islamistes arrivent au pouvoir dans les pays ou ils gagnent légalement les élections hein.....
Normal ne signifie pas forcement souhaitable.

Enfin après la question n'est pas islamistes ou pas, c'est de savoir si un parti ne souhaiterait la démocratie que le temps d'être élu et installer sa propre dictature.
(Bon après un BHL appellerait sûrement à combattre la nouvelle dictature, évidemment, on peut lui reconnaître ça).
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Il faut laisser les parties légitimement élu gouverner. Y compris si ce sont des partis islamistes ou tout ce que tu veux.

Soit alors ils jouent le jeux démocratique et dans ce cas nous devons respecter la volonté des électeurs, soient ils ne le jouent pas, et dans ce cas ils ne font que se discréditer.

Les partis islamistes (classiques, ne parlons pas des jihadistes bien sûr, ceux la ne créent pas de partis et ne se présentent pas aux élections, ils tuent) ne tirent leur prestige et leur popularité que du fait qu'ils ont longtemps été la seule opposition un peu crédible aux dictatures plus ou moins laïques corrompus qui régnaient.

Les envoyer au pouvoir se frotter à la réalité est un bon cadeau empoisonné à leur faire.

A ce titre la situation égyptienne est une catastrophe par exemple. Une dictature militaire des plus infâme est revenu et les frères musulmans sont retournés se refaire une santé dans l'opposition et la résistance.. GG
Même si la première tombe on est certain de voir les seconds revenir.
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