[Neihaart]

Citation :

Publié par Hutch

Dans son carnet, on voit qu'il écrit phonétiquement.

A quel moment ? J'ai pas souvenir de ça, j'me rappelle surtout de jeux de mots (ses fameuses blagues), mais pas plus.

Sinon j'ai beaucoup aimé, l'ambiance et le jeu d'acteur sont vraiment fous, et cette façon de voir la création du Joker me plait bien.

[Pupuce900]

Un très bon film mais un joker un peu trop "malade" et pas assez intelligent et machiavélique. Même pour une genèse.

[Hutch]

Citation :

Publié par Neihaart

A quel moment ? J'ai pas souvenir de ça, j'me rappelle surtout de jeux de mots (ses fameuses blagues), mais pas plus.

Sinon j'ai beaucoup aimé, l'ambiance et le jeu d'acteur sont vraiment fous, et cette façon de voir la création du Joker me plait bien.

Il y a que cet exemple qui me vient en tête, mais c'est le premier gros plan sur son carnet. Sauf si c'est un jeu de mot ?

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"I just hope that my death makes more cents than my life"
Edit: J'avoue que j'avais lu un peu vite dans le film, j'ai fait gaffe à la faute et pas au possible jeu de mot

Bon et une bonne grosse écriture d'enfant, je ne peux rien dire j'ai la même :/

[Visionmaster]

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C'est un jeu de mots : l'expression correcte serait "makes more sense" = a plus de sens ; il utilise "makes more cents" = me fera faire plus de centimes (d'argent)

Non, il n'écrit certainement pas en phonétique. Par contre, oui, il y a des dessins & co.

[Ori Sacabaf]

C'est un jeu de mot, oui.

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makes more sense => ait plus de sens
makes more cents => rapporte plus

L'écriture m'avait aussi marqué, mais on entrevoit le reste du carnet et on se rend compte qu'il n'écrit pas toujours comme ça.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Case Gibson

je ne comprend pas comment on peut prendre vraiment au sérieux le message de tuer les riches ... On suit un déséquilibré ... Ca veut pas dire que vous êtes obligés de faire comme lui non? Je sais pas ... Vous n'êtes pas si influençable n'est-ce pas ?

A l'époque de la sortie de Orange Mécanique, des bandes de jeunes se déguisèrent comme les personnages du film et s'adonnèrent aux mêmes actes de violence, à tel point (aussi parce que Kubrick reçut de nombreuses menaces de mort) que le film dut être retiré des salles. Et Orange Mécanique est quand même un film qui ne présente pas les personnages violents comme extrêmement sympathiques, et encore moins leur violence comme justifiée (c'est même l'inverse puisqu'elle est purement gratuite).
Là, dans Joker,

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les manifestants du mouvement "kill the rich" ne sont à aucun moment présentés de manière négative, le film est très complaisant envers eux. A l'inverse, les riches (les trois types qui agressent Arthur dans le métro, Murray, Thomas Wayne) sont présentés comme des êtres brutaux, cupides, déconnectés et horriblement méprisants. Et tout le reste du film, que ce soit la situation de Gotham (abandonnée sous les ordures, avec tous les services publics qui ferment, etc) ou celle d'Arthur, ne fait que justifier la violence qui éclate. C'est d'ailleurs le mot d'ordre final, répété par deux fois (par Arthur quand il abat Murray, et par l'homme masqué qui tue les Wayne) : "get what you fucking deserve !".

Quand le réalisateur déclare que son film n'est en rien un appel à la révolte, c'est comme quand il dit qu'il n'a mis aucune référence ou easter egg dans son film : je refuse de le croire .

[Asylum]

Et avec des balises spoil sinon ? XD Je m'en fous j'ai déjà vu le film, mais faut penser aux autres un peu.

[!nSoMn!aK]

Franchement bien aimé le film qui m'a happé par sa bande son et le jeu d'acteur. Après je suis absolument pas fan des marvel et DC comics donc l'histoire de base et si ça correspond ou pas j'en ai aucune idée.

Alors oui y a des incohérences y a des facilités scenaristiques et de réalisation qui sont dommages. Y a des pans de l'histoire qui auraient pu être plus accentués ce qui aurait rendu le film vraiment énorme mais en aucun cas cela ne m'a fait décrocher. Avec du recul le seul truc qui me frustre c'est le manque de profondeur dans la folie du joker. C'est ça par quoi j'aurais aimé être happé, être spectateur de sa descente dans la folie qui représente pour lui a être simplement lui même ...c'est ce que je reproche à beaucoup de film américain, ce manque de profondeur qui en fait un bon film tout publique...

[Awek]

Au sujet de l'écriture:

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Il me semble qu'Arthur se met subitement à écrire de la main gauche alors qu'il est droitier, notamment quand il écrit: "the worst part about having a mental illness is people expect you to behave as if you don't". Son écriture devient bien plus brouillonne et grossière pour la seconde partie de la phrase.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

C'est un jeu de mot, oui.

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makes more sense => ait plus de sens
makes more cents => rapporte plus

L'écriture m'avait aussi marqué, mais on entrevoit le reste du carnet et on se rend compte qu'il n'écrit pas toujours comme ça.

Bah et si je me souviens bien, en plus c'est au moment où il rencontre la psy pour la première fois (au début du film) et qu'il lui dit qu'il se sert de son cahier pour noter ses blagues (puis gros plan sur celle là, etc).

@Awek

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Pas fait gaffe concernant la main, pour la deuxième partie de la phrase j'avais mis ça sur le compte de la colère. Après c'est tout à fait possible.

Pour Crevard Ingénieux

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Je l'ai pas vu comme ça perso. A la rigueur là où je te rejoins, c'est qu'il n'y a pas particulièrement de condamnation des actions des clowns, mais j'y vois pas non plus de complaisance. Juste un état de fait, les gens sont à bouts et craquent, et le film rend juste compte d'une possibilité lorsque la situation devient trop intolérable. Bon par contre les riches sont montrés uniquement comme méprisables, c'est vrai. Mais j'ai jamais eu l'impression que le film me disait "la violence, c'est cool" ou "la violence peut être la solution".

[GrandCorpsSalade]

Pour les easters eggs j'ai du mal à y croire. Il y en a un tellement flagrant.

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Celui de la scène d'intro où il y a la tête de Batman au miroir par contre je suis sceptique.

[Doudou Spuiii]

Et bah j'ai trouvé que c'était pas mal, il est bien malaisant à la fin n'empêche. J'avais peur que ça soit tellement axé folie et que le Joker soit trop humanisé pour qu'on ait l'impression que ça puisse être le joker de Batman, mais je trouve qu'il le devient bien à la fin du film.

Sinon :

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C'est moi qui me fait des idées ou il l'a bien buttée sa voisine ? Et sa gamine :/

[Asylum]

Je pense pas personnellement.

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A la toute fin, y'a du sang sous ses chaussures qui ne laisse aucun doute, pas avec la voisine. Il a juste du se barrer en mode déçu.

[Damaelyon]

Vu hier et j'ai adoré. Joaquim Phoenix est incroyable, l'environnement sonore éprouvant, étouffant et la photographie magnifique.

J'ai pas trouvé ça particulièrement violent, ni visuellement, ni dans le propos mais bon...

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Je suis quelque part persuadé que la société dans laquelle on vit finira par créer un monstre comme ça. On nous dit quand rire, on nous dit quoi aimer, on nous dit quand être heureux, on nous dit de bien rester gentiment à notre place tout en se faisant piétiner. Son discours final est génial et malheureusement, je pense, précurseur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Damaelyon

Vu hier et j'ai adoré. Joaquim Phoenix est incroyable, l'environnement sonore éprouvant, étouffant et la photographie magnifique.

J'ai pas trouvé ça particulièrement violent, ni visuellement, ni dans le propos mais bon...

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Je suis quelque part persuadé que la société dans laquelle on vit finira par créer un monstre comme ça. On nous dit quand rire, on nous dit quoi aimer, on nous dit quand être heureux, on nous dit de bien rester gentiment à notre place tout en se faisant piétiner. Son discours final est génial et malheureusement, je pense, précurseur.

D'ailleurs :

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Thomas Wayne me fait penser un peu à Macron face aux gilets jaunes en plus vieux
Genre le mec qui méprisent ceux qui ont pas réussi leur vie et qui le regrette quand il voit à quel point ses propos ont foutu la merde.

[Diot]

Sur Thomas Wayne, j'aimerais bien relever un point

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Dans ce que je connais de l'univers de Batman, il est toujours vu comme un saint par son fils alors qu'ici, on le découvre ici une phase obscure, ce qui m'a surpris.
Donc est-ce une nouveauté de cette adaptation.

Sinon, pour le film en général

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J'ai bien aimé la recherche d'attention du Joker, attention qu'il finit par trouver dans la violence. De même son côté comédien raté, mec qui n'arrive pas à être drôle car il manque d'un élément de surprise (chute) dans ses gags. Et qu'il finit par trouver que la violence pouvait devenir son élement de surprise. Et finalement, on retrouve bien ici ce côté du joker qui utilise la violence d'une manière inattendue, comme l'est une blague.

[Nneek]

Citation :

Publié par Diot

Sur Thomas Wayne, j'aimerais bien relever un point

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Dans ce que je connais de l'univers de Batman, il est toujours vu comme un saint par son fils alors qu'ici, on le découvre ici une phase obscure, ce qui m'a surpris.
Donc est-ce une nouveauté de cette adaptation.

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Il y a pas mal de comics où on apprends justement que bien que Bruce soit un parangon de vertu, sans prendre en compte l'aspect Batman, la famille Wayne est elle loin d'être très clean.
Avec des découverte de relation de Thomas Wayne avec des Nazis, des origines très troubles de la fortunes familiale, etc...

[Alandring]

Citation :

Publié par Diot

Sur Thomas Wayne, j'aimerais bien relever un point

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Dans ce que je connais de l'univers de Batman, il est toujours vu comme un saint par son fils alors qu'ici, on le découvre ici une phase obscure, ce qui m'a surpris.
Donc est-ce une nouveauté de cette adaptation.

C'est aussi le cas dans la saison 1 de Batman - A telltale Serie.

[Lunevirtuelle]

Je l'ai vu samedi, et je n'ai pas particulièrement apprécié. Visuellement c'était très bien, proche des Batman de Nolan, de Watchmen ou V pour Vendetta dans la volonté d'être un peu plus qu'un film adapté d'un comics. Je n'ai rien à reprocher à la prestation de Phenix, mais je ne trouve pas qu'elle mérite autant d'éloges qu'elle en reçoit.

Ce qui m'a dérangé, c'est le scénario, que je n'ai pas trouvé cohérent, en plus d'être bourré de situations cliché.

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Dans le film, il y a 2 causes à la violence de Joker :
- la violence de la société : le rejet de la maladie mentale (expliquée dans le 1er rdv psy et la scène du bus avec le petit garçon), la violence intrinsèque à Gotham (la 1ère agression totalement gratuite qu'il a subie), le mépris des politiciens envers les pauvres (Wayne qui les traite de clowns, les crédits coupés pour le suivi psy)
- la maladie psy : le lien moisi avec sa mère (au secours les clichés sur le tueur qui a un lien fusionnel avec sa mère pénible et finit par la tuer), l'enfance difficile (enfant battu + conséquences neurologiques), la dépression (les mots sur le carnet), les hallucinations (la fausse relation avec la voisine, le fantasme avec le présentateur télé), les difficultés de compréhension du monde et donc de comportement face à lui (le stand-up raté, le fait que ses collègues soient mal à l'aise avec lui, les danses chelou)

La 1ère cause suffit complètement à être en colère contre la société. Les 2 premiers meurtres sont liés à la peur, le 3ème est une vengeance, une reprise de pouvoir liée à cette 1ère cause. Par contre, au-delà de ces premiers meurtres, c'est la 2ème cause de la violence qui explique tout, on se dit qu'il est complètement psychopathe (la mère, Randall, le présentateur), que finalement la violence de la société n'a été qu'un contexte qui a permis le 1er passage à l'acte mais que c'est parce qu'il est cinglé qu'il fait tout ça. Et j'ai trouvé ça vraiment dommage. Joker n'a pas vraiment de motivation sur le long terme, il tue parce que l'occasion se présente (sa mère à l'hopital, Randall qui vient chez lui, le présentateur qui l'invite), uniquement des gens dont il a l'impression (accentuée par sa maladie) qu'ils l'ont trahi.

Ca fait tomber complètement à plat tout ce qui est raconté autour des manifestations de clowns, la société qui brûle de ses inégalités sociales, de son mépris face aux pauvres. Comment Joker pourrait être un symbole de ça alors qu'il est juste cinglé ??? Ca n'a pas de sens. Ou alors le message c'est que les pauvres sont prêts à suivre un cinglé s'il arrive à devenir un symbole ?

Bref, un Joker malade mental et pas un artisan du chaos, c'est décevant pour moi.

Il y a quand même quelques éléments que j'ai aimé :
- qu'on nous laisse le doute sur le meurtre de la voisine
- qu'on nous laisse le doute sur la paternité de Wayne
- la phrase sur la maladie mentale où les gens voudraient qu'on se comporte comme si on n'était pas malade, tellement juste, et globalement la façon dont le rejet de la maladie mentale est dépeint
- la façon dont le contexte de violence vis à vis des pauvres est montré, par des petites phrases, des situations de la vie de tous les jours

[2063]

Finalement vus, très bon film mais du coup j'ai une question pour les aficionados des différents comics:

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Thomas Wayne ne fait pas parti de La Cour des Hiboux et est plus ou moins véreux dans certaines versions ? Si oui, j'aimerai bien savoir dans quel série / comics. Le titre du film sur la sale de cinéma avant les voir ce faire tuer m'a parut super bizarre aussi "Zorro dagger" je ne sais quoi.

En tout cas je suivrai la carrière du réal vus la qualité de cet opus.

[Quild]

Citation :

Publié par 2063

Finalement vus, très bon film mais du coup j'ai une question pour les aficionados des différents comics:

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Thomas Wayne ne fait pas parti de La Cour des Hiboux et est plus ou moins véreux dans certaines versions ? Si oui, j'aimerai bien savoir dans quel série / comics. Le titre du film sur la sale de cinéma avant les voir ce faire tuer m'a parut super bizarre aussi "Zorro dagger" je ne sais quoi.

En tout cas je suivrai la carrière du réal vus la qualité de cet opus.

De mémoire c'est ce film qui est à l'affiche.

Un choix étonnant.

[2063]

Citation :

Publié par Sayn

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Bon après la personne qui te sort un rire immotivé puis une petite carte derrière pour justifier le truc ça n'existe pas ça mdr, c'est plutôt invraisemblable.

Dans le film, sa mère souffrirait également de troubles psychotiques, plus précisément ce qu'on appelle de l'érotomanie autrement dit l'illusion d'être aimé à partir d'une interprétation délirante. La photo, c'est vraisemblablement elle même qui l'a signé.

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Pour moi la carte ne sert qu'à expliquer qu'il a un toc du langage sans avoir à se répéter à chaque fois même si cela fait penser à une version Américaine des cartes handicapés. Je crois en avoir déjà vus dans d'autre films mais pour les vétérans de guerre d'ailleurs.

En revanche c'est amusant mais j'ai une lecture très différente de certains, pour moi il n'a de problème psy que tant qu'il prend des médicaments et uniquement durant la première moitié du film - traitement qu'il prend depuis l'enfance sous l'influence de sa mère - mais dés qu'il la tue et qu'il ne les prends plus son toc et ses hallucinations disparaissent. Même si il simule son toc à certains moments et jusqu'à la fin: durant la scène avec ses collègues et quand les autres rient, surtout pour s'intégrer, alors que son toc à la particularité de le faire s'étouffer. Il fait aussi parfaitement le distinguo entre le bien et le mal à la fin du film: il se venge de son collègue, laisse celui sympa partir et tue le présentateur Tv sur un coup de tête au lieu de ce suicider après avoir lu ses propres mots (avoir une mort qui fait sens). En gros il devient cynique et nihiliste mais est parfaitement conscient de ces actes sur la fin.

La seul ambiguïté qui pourrait contrebalancer cela est lié au sort de sa voisine mais les sirènes appartiennent: soit à une ambulance, soit à la police et je pense qu'elle a juste appelé les flics mais qu'il ne lui a fait aucun mal. Si il est aller la voir au milieu de la nuit c'est surtout parce que c'est la seule personne de son entourage qui pourrait l’empêcher de ce suicider, le dernier contact humain qu'il lui reste et celle avec qui il aurait pu envisager d'avoir une vie "normale". Même si au final ils n'ont échangés que des amabilités.

La seule chose qui m'a posé problème serait plutôt au début du film et c'est le fait qu'ils aient une Tv couleurs, vus que je situait l'action autours des années 75, c'était encore un bien de luxe à cette époque mais vus que le film ce passe après 81 ce n'en est même pas vraiment un anachronisme / problème (Zorro).

Au final ce Joker à le cheminement intellectuel inverse de ceux habituels: il ne plonge pas dans la folie mais en sort.

[Cleophis]

Vu hier soir et j'ai vraiment passé un bon moment! J'ai trouvé certaines très belles visuellement, Joaquin Phoenix est génial (j'étais déjà convaincue après Her), et on retrouve bien l'ambiance des comics. Beaucoup de vos incohérences peuvent être expliquées par le contexte: on sait que Gotham est un coupe-gorge et peut exploser à la moindre étincelle.

Sinon, pour répondre à vos interrogations:

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Je regarde beaucoup de thrillers et de policiers et dans 90% des films, le scénario nous explique toutes les ficelles à la fin en mode gros sabots alors que tout le monde a compris (enfin moi quoi). Donc la disparition de Sophie dans chaque scène avec Arthur, c'était le même principe que dans la plupart des films, on ne peut pas le reprocher au réalisateur. (Le pire pour moi c'est la fin de Glass où les 5-10 dernières minutes expliquent toute la morale du film, sérieux il pouvait pas les laisser les gens comprendre par eux-mêmes?)

La paternité de Wayne ou pas est très intéressante car le doute est permis. Sa mère était-elle vraiment folle ou est-ce que Wayne a tout combiné pour faire croire qu'elle l'était (référence à la photo). Surtout qu'il y a des parallèles entre Arthur et Bruce: ils portent tous les deux un manteau jaune, la façon dont ils se déplacent devant le portail joue comme un miroir, Arthur essaie de le faire sourire parce qu'il paraît aussi triste que lui-même (j'aurais pensé que Bruce est devenu sombre après la mort de ses parents alors que là il parait déjà très inexpressif et torturé). J'ai beaucoup aimé cette scène.

J'ai eu parfois l'impression que Arthur jouait l'idiot alors qu'il n'en est rien. Il va au show de Murray en jouant le fan absolu et à la toute fin il lui balance: "Vous faites le gentil mais vous m'avez juste invité pour vous foutre de ma gueule". Et là, boum, on découvre le Joker machiavélique qui avait tout orchestré depuis le début. Ce n'est pas juste un paumé qui pète un câble à cause de ses médocs, c'est un paumé qui réfléchit, et c'est carrément plus dangereux. Il est très content de lui d'ailleurs, il regarde le public avec fierté. (et là on pourrait se demander pourquoi ils ont pas coupé le direct tout de suite, j'avoue...)

Dernière chose, je suis une fan inconditionnelle de Batman, c'est mon personnage de comics préféré. Donc quand on les voit sortir du cinéma et aller dans la petite ruelle, j'en ai eu des frissons des pieds à la tête. Quand le voleur à tiré sur le collier de perles et qu'on les voit s'éparpiller, j'ai presque pleuré de bonheur. Surtout ne m'enlevez pas cette scène!!

[THX]

Bon, on en sort. Générique, les lumières s'allument, ma femme me regarde, je regarde ma femme... "tout ce battage pour ça ?"

Le film est bon, clairement.
Joaquin est excellent (mais pas plus que les autres excellents acteurs comme Pitt, DiCaprio, etc).
L'origin story est très sympa. J'avoue que la fausse piste Wayne aurait été couillue (ma femme elle pense que ça aurait été de la merde si avéré).

Mais on arrive avec la campagne médiatique autour de ce film, clairement au bout du système du média cinéma. C'est n'importe quoi. Faut vraiment que la presse se rappelle que son métier c'est critiquer (bon comme mauvais), pas être le passe-plat du producteur.

Le film est bon, encore une fois. Mais ce n'est certainement ni un chef-d’œuvre, ni un brûlot anarchiste, ni une satire sociale giléjaunesque, ni... Juste... un bon film.
Et aujourd'hui, en provenance du Hollywood actuel, c'est déjà vraiment pas mal.


Par contre Penny Flesh, sa mère, m'a impressionné... parce que c'est la mère dans la série Six Feet Under, qui doit bien avoir quoi, 15 ans ? Et à l'époque je lui donnais déjà les 60 ans qu'elle paraissait faire (et qu'elle jouait).
Elle n'a absolument pas vieilli d'un poil dans ce film.
J'ai pas encore maté sa fiche wkpd mais soit elle était artificiellement vieillie dans la série, soit elle a un putain de secret beauté.

[Sayn]

Citation :

Publié par 2063

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Au final ce Joker à le cheminement intellectuel inverse de ceux habituels: il ne plonge pas dans la folie mais en sort.

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Au vu de ta conclusion, je dois avouer que je pense qu'on a pas du voir le même film mdr : au fur et à mesure, le Joker devient plus violent, plus impulsif, plus tourmenté... sortir de la folie alors qu'il scénarise sa tentative de suicide ???? Ça n'a aucun sens ce que tu dis je trouve.

Citation :

Publié par Cleophis

Vu hier soir et j'ai vraiment passé un bon moment! J'ai trouvé certaines très belles visuellement, Joaquin Phoenix est génial (j'étais déjà convaincue après Her), et on retrouve bien l'ambiance des comics. Beaucoup de vos incohérences peuvent être expliquées par le contexte: on sait que Gotham est un coupe-gorge et peut exploser à la moindre étincelle.

Sinon, pour répondre à vos interrogations:

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J'ai eu parfois l'impression que Arthur jouait l'idiot alors qu'il n'en est rien. Il va au show de Murray en jouant le fan absolu et à la toute fin il lui balance: "Vous faites le gentil mais vous m'avez juste invité pour vous foutre de ma gueule". Et là, boum, on découvre le Joker machiavélique qui avait tout orchestré depuis le début. Ce n'est pas juste un paumé qui pète un câble à cause de ses médocs, c'est un paumé qui réfléchit, et c'est carrément plus dangereux. Il est très content de lui d'ailleurs, il regarde le public avec fierté. (et là on pourrait se demander pourquoi ils ont pas coupé le direct tout de suite, j'avoue...)

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Pareil, on a pas compris la scène de la même manière, de mon point de vue il n'a pas du tout orchestré le meurtre de Murray depuis le début, à la base il a orchestré son suicide. Mais devant la frustration que génère en lui les réponses de Murray, il passe à l'acte. On ne retrouve pas du tout un joker machiavélique mais un joker impulsif et tourmenté, c'est pas du tout pareil imo.