[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Ce qui est légal est décidé par l'état. Même quand c'est immoral, comme le démontre mon exemple.

Moi si j'ai un ticket manquant pour un repas client, l'URSSAF me défonce.

C'est effectivement un problème économique : on m'impose un système où le politique extorque puis dilapide mon argent comme bon lui semble.

Pour justifier ce vol, des gens m'expliquent que c'est pour la solidarité.

Quand j'expose la gabegie de l'état, on me rétorque que c'est parce qu'il y a le bon et le mauvais politique. Le mauvais politicien il utilise mon argent contre mon gré, et il le gaspille. Le bon politicien, il utilise aussi mon argent contre mon gré, mais c'est pas pareil tu vois, lui il ne gaspille pas, il "redistribue".

En attendant ça fait 44 ans que je suis né, 44 ans que les français attendent qu'un politique "redistribue" correctement.

Il serait temps d'arrêter, rendez moi mon argent, démerdez vous, moi je me sentirai responsable et m'occuperai de ma famille, mes amis, mes voisins et mon village. Je serai généreux, solidaire, je donnerai mon temps et mon énergie. Y compris les services de santé, d'éducation etc. Au delà de ce cercle je ne promets, rien. Faites pareil chez vous, au moins vous ne compterez pas sur un bureaucrate pour être SOLIDAIRE à votre place.

Et ton modèle de société prévoit quoi pour tous les évènements qui ont un coups supérieur à ce que peuvent fournir ton cercle proches ?
Naissance de jumeaux fortement prématuré, catastrophe naturelle, accidents entraînant un handicap irréversible, maladie très lourdes.

Il prévoit quoi pour les enfants dont les parents et les proches sont irresponsable et inconséquent ?

Parce que ce que tu propose ça existe déjà, c'est le système en place dans les communautés africaines avec le tontine. Et ça fonctionne bien, pour tout ce qui reste du normal, dés qu'il y a de l’exceptionnelle ça ne tiens plus.
Et malheureusement l’exceptionnel ça va être de plus en plus souvent.

Tu accepte également toutes les conséquences négative qui vont te tomber dessus et sur tes proches à causes des mauvais choix des autres ? Maladie contagieuse, pollution, criminalité, etc.

[SekYo]

Si vous pouviez éviter de relancer Ron sur un n-ième RP "vrai libéralisme et responsabilité individuelle", ça éviterait 2 pages de HS sur ce topic, y a déjà moult topics à ce sujet.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Nneek

Et ton modèle de société prévoit quoi pour tous les évènements qui ont un coups supérieur à ce que peuvent fournir ton cercle proches ?
Naissance de jumeaux fortement prématuré, catastrophe naturelle, accidents entraînant un handicap irréversible, maladie très lourdes.

Il prévoit quoi pour les enfants dont les parents et les proches sont irresponsable et inconséquent ?

Parce que ce que tu propose ça existe déjà, c'est le système en place dans les communautés africaines avec le tontine. Et ça fonctionne bien, pour tout ce qui reste du normal, dés qu'il y a de l’exceptionnelle ça ne tiens plus.
Et malheureusement l’exceptionnel ça va être de plus en plus souvent.

Tu accepte également toutes les conséquences négative qui vont te tomber dessus et sur tes proches à causes des mauvais choix des autres ? Maladie contagieuse, pollution, criminalité, etc.

Tu as tout à fait raison, cest justement ce que j'ai toujours défendu sur l'agora :

Tu peux localement décider du financement du ramassage scolaire et de la nécessité d'un hôpital ou autre exemples évidents.

Nationalement, ce sont d'autres enjeux : l'armée, la justice etc

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nneek

Parce que ce que tu propose ça existe déjà, c'est le système en place dans les communautés africaines avec le tontine. Et ça fonctionne bien

Comme le montre le niveau de développement comparé du Tchad et de la Finlande.

[Nneek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme le montre le niveau de développement comparé du Tchad et de la Finlande.

Je pense pas qu'on puisse considéré que le sous développement de l'Afrique soit causer par le fonctionnement de leurs système de solidarité tribale.

Les tontines ça pose plein de problèmes et c'est pas franchement un système auxquels j'adhère, mais on peut pas nier que pour les individus qui y participent ça remplis le rôle prévu.

Je dirais personnellement que c'est un système qui comble les carences de l'état et qui serait voué à disparaitre à terme si une société mutualiste se développais dans les pays qui la pratique.
Et je pense pas que le Tchad, le Congo ou n'importe quelle pays d'Afrique ou ça se pratique se porterait mieux si les individus mettaient les économies qu'ils collectivisent via les tontines entre les mains de leurs gouvernements.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nneek

Je pense pas qu'on puisse considéré que le sous développement de l'Afrique soit causer par le fonctionnement de leurs système de solidarité tribale.

Ce que je veux dire, c'est que si les sociétés avec le plus haut niveau d'IDH ont une sécu qui fonctionne sur des bases trèèèès différentes de l'archéo-anarcho--cyber-capitaliste libertarien, c'est pas forcément un hasard.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce que je veux dire, c'est que si les sociétés avec le plus haut niveau d'IDH ont une sécu qui fonctionne sur des bases trèèèès différentes de l'archéo-anarcho--cyber-capitaliste libertarien, c'est pas forcément un hasard.

Ce que je voudrais dire moi, cest que tu prends systématiquement en affreux exemples des africains.

C'est du pur paternalisme occidental, à aucun moment tu ne poses la question de si ton modèle leur convient.

Ton modèle c'est le meilleur, tu l'universalises dans ta supériorité morale.

Alors attention, je suis tenté aussi, hein, sauf que la différence c'est d'afficher ainsi son mépris.

Et t'es bien sélectif, n'est-ce pas ?

L'Angola, le Mozambique, l'Éthiopie, la Guinée, le Congo et j'en passe ont goûté le communisme, on ne peut pas dire que c'était pire ou meilleur qu'un régime archéo-anarcho--cyber-capitaliste libertarien.

Bref, laisse les africains tranquilles, ils ont assez eu leur dose de leçons occidentales. Et ils se passeront bien de ton jugement, imo.

[Galatium]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Je paye toujours autant d'impôts, de taxes, de prélèvements etc. Je serai même prêt à en payer plus encore.
Mais on me laisse choisir dans quelle dépense publique c'est utilisé.

Personnellement, je serais très favorable à un tel système pour la redevance.

C'est un sujet vraiment actuel en Suisse, on a voté il y a quelques années pour la supprimer et en ce moment on discute de sensiblement la réduire. À chaque fois, les politiciens parlent de la part investie dans les médias locaux par rapport aux médias nationaux, de l'apport pour les médias privés, etc.

Sauf qu'à chaque fois, ce sont eux qui supposent quels sont mes besoins. Et ils se trompent.

Je trouve essentiel que tout le monde ait accès à des médias de qualité. Mais au lieu de laisser des parlementaires décider comment notre argent est investi, il serait possible que chaque citoyen décide comment est réparti sa contribution annuelle.

[Nof Samedisþjófr]

Oui, c'est le principe de démocratie représentative contre démocratie directe. Ces députés ne sortent pas de nul part, tu as voté pour qu'ils parlent en ton nom.

[Zardok]

Répondre à un excès par un autre est absurde et dangereux. L'égoïsme forcené prôné par ceux voulant supprimer l'Etat et les structures publiques car ne supportant pas de "payer pour les autres" et s'imaginant tout savoir sur n'importe quel sujet est aussi dangereux que le collectivisme à la soviétique.

[THX]

Vous vous souvenez de Duralex (sed lex), la fabrique de verres historique qui a failli disparaitre, avant d'être reprise par ses employés ? Oh bah merde alors, non seulement ils n'ont pas coulé, mais ils seront rentables dans 2 ans, avec un chiffre d'affaire en constante augmentation depuis lors.

Qu'est ce qui a changé ? La mobilisation bien sûr, et... la disparition du fric dans la poche d'actionnaires en s'étant réorganisés en coopérative. Et ça marche !
Qui aurait pu prévoir ?????

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par THX

Vous vous souvenez de Duralex (sed lex), la fabrique de verres historique qui a failli disparaitre, avant d'être reprise par ses employés ? Oh bah merde alors, non seulement ils n'ont pas coulé, mais ils seront rentables dans 2 ans, avec un chiffre d'affaire en constante augmentation depuis lors.

Qu'est ce qui a changé ? La mobilisation bien sûr, et... la disparition du fric dans la poche d'actionnaires en s'étant réorganisés en coopérative. Et ça marche !
Qui aurait pu prévoir ?????

Cest super, et tu fais bien d'en faire un exemple, si ça peut encourager à l'émergence de nombreuses reprises par les employés tant mieux.

Mais ta dernière phrase, ça sort d'où ?

Es tu au courant que les actionnaires ne touchaient aucun dividende depuis des années ?

Pour toucher des dividendes, en tant qu'actionnaire, il faut du bénéfice.

C'est un exemple formidable d'alternative à l'actionnariat classique où l'employé profite du bénéfice, et il faut que tu inventes des conneries au passage pour placer ta tirade anti actionnaires classiques.

Je me demande bien pourquoi, le succès de la coopérative ne suffit pas en lui-même ?

[Nneek]

Citation :

Nous avons pris le temps d'analyser la situation : il y avait déjà eu cinq dépôts de bilan chez Duralex, et autant de pillages... Avant la reprise du groupe par l'italien Bormioli, Duralex s'appuyait sur quatre sites, deux en France, un en Angleterre, un au Brésil. Bormioli a vendu la marque Duralex au Brésil, nous obligeant aujourd'hui à commercialiser nos produits dans ce pays sous la marque Vereco. Il a aussi pris le modèle iconique du Picardie empilable.

Quant à Sinan Solmaz, qui a ensuite dirigé l'entreprise, il a fermé le site de Rive-de-Gier et pris tout ce qu'il pouvait prendre ; il a finalement été condamné pour banqueroute.

Clairement, le libéralisme prédateur et les actionnaires n'ont rien a voir avec les déboires de Duralex.

C'est extrait d'une audition au Sénat.

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Pour toucher des dividendes, en tant qu'actionnaire, il faut du bénéfice.

totalement faux.
On a eu un exemple il y a quelques années, Orange de mémoire, qui n'avait aucun profit mais déversé des milliards de dividende à ses actionnaires...
Alors bon...

Ex: Engie :

Citation :

En 2016, Engie a enregistré un bénéfice net très faible (environ 163 millions d’euros), mais elle a tout de même versé environ 2,4 milliards d’euros de dividendes à ses actionnaires, dont l’État français

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Nneek

Clairement, le libéralisme prédateur et les actionnaires n'ont rien a voir avec les déboires de Duralex.

C'est extrait d'une audition au Sénat.

À aucun moment le rapport ne dit que les actionnaires touchaient encore des dividendes sur les bénéfices.

Cite moi je te prie le passage pour voir.

Ajouter des mots comme "libéralisme prédateur" dans une situation qui n'a rien de libérale n'a pas de sens mis à part tagger une idéologie.

Citation :

Publié par Axoulotl08

totalement faux.
On a eu un exemple il y a quelques années, Orange de mémoire, qui n'avait aucun profit mais déversé des milliards de dividende à ses actionnaires...

Incroyable de lire ça. Cest de la désinformation totale.

L'argent versé par Orange était celui des réserves distribuables.
Ces réserves sont générées par du bénéfice. Celui des années précédentes.

Ils n'ont pas creusé le mauvais résultat d'une année en cours pour servir les actionnaires...

Mais c'est quoi le but des interventions en chaîne ? S'informer ou inventer des réalités alternatives ?

Idem pour Engie.

[Neihaart]

C'est sur que quand t'as une mauvaise année en cours, la priorité ça doit être de vider tes réserves pour engraisser quelques types. Parfaitement logique.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Neihaart

C'est sur que quand t'as une mauvaise année en cours, la priorité ça doit être de vider tes réserves pour engraisser quelques types. Parfaitement logique.

Cest effectivement parfaitement logique : quand tu es une boîte cotée, comme celles mentionnées, ça permet de soutenir le cours.

C'est une pratique très commune, c'est légal et c'est même plutôt recommandé dans certaines circonstances : imagine que tu ne soutiennes pas le cours, momentanément impacté par une mauvaise année ? Orange par exemple, subit alors une OPA hostile.
On verrait les mêmes qui dénoncent le versement de dividendes une mauvaise année nous expliquer que les dirigeants d'Orange ont vendu l'entreprise au marché en la laissant couler.

Les derniers messages ne sont que des inventions sans aucune logique économique juste pour dire que le capitalisme c'est vilain, rien d'autre.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Cest effectivement parfaitement logique : quand tu es une boîte cotée, comme celles mentionnées, ça permet de soutenir le cours.

C'est donc en effet souhaitable pour les actionnaires et la valorisation artificielle boursière, mais absolument pas pour l'entreprise et les gens qui la composent.

Secundo, ton exemple de réserve distribuable est aussi un excellent argument qui montre à quel point les comptes des entreprises cotées n'ont plus rien de réel, mais sont comptablement trafiques afin d'afficher ce qu'on veut leur faire dire. Les entreprises qui s'arrangent pour que comptablement, il y ait pas de bénéfices par exemple, tout en engraissant largement le cercle restreint, sont très nombreuses.

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Les derniers messages ne sont que des inventions sans aucune logique économique juste pour dire que le capitalisme c'est vilain, rien d'autre.

Je trouve que libéralisme prédateur est une bonne description des pratiques qui consiste a acheté des entreprises pour s'en approprié les parties qui intéressent, les gérer avec le minimum de frais, revendre tous ce qui peut se revendre et a la fin mettre la boîte en liquidation.

Si tu as un autre nom pour ça hésite pas.
Par contre il y a pas de jugement de valeur ni de côté idéologique, tu projette. Ça décrit juste une réalité.
Comme le lion est un mammifère prédateur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

C'est une pratique très commune, c'est légal et c'est même plutôt recommandé dans certaines circonstances : imagine que tu ne soutiennes pas le cours, momentanément impacté par une mauvaise année ? Orange par exemple, subit alors une OPA hostile.
On verrait les mêmes qui dénoncent le versement de dividendes une mauvaise année nous expliquer que les dirigeants d'Orange ont vendu l'entreprise au marché en la laissant couler.

Le coup de l’OPA pour justifier des dividendes en pleine disette, c’est du storytelling qui n'a pas d'ancrage dans la réalité. La dernière vraie OPA hostile réussie en France date d’Arcelor en 2006. Depuis, aucune boîte, même en dérive complète, ne s'est fait avaler contre son grès, et Dieu sait qu'il y'en a chaque jour dont le cours décroche violemment. Même dans le monde entier, sur des dizaines de milliers d’entreprises cotées, les OPA hostiles réussies se comptent sur moins des doigts d’une main chaque décennie. La dernière vraie OPA hostile majeure qui a réussi, c’est Kraft sur Cadbury en 2010, il y a 15 ans. Le marché crée 100x plus souvent des licornes qu'il ne voit des OPA hostiles réussir, c'est dire.
Pour revenir à Orange, avec l’État à 23% au capital et une régulation béton, n’a aucun risque réel d’OPA. Donc non, balancer les réserves pour "soutenir le cours", ce n’est pas stratégique "contre les OPA".

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est donc en effet souhaitable pour les actionnaires et la valorisation artificielle boursière, mais absolument pas pour l'entreprise et les gens qui la composent.

Secundo, ton exemple de réserve distribuable est aussi un excellent argument qui montre à quel point les comptes des entreprises cotées n'ont plus rien de réel, mais sont comptablement trafiques afin d'afficher ce qu'on veut leur faire dire. Les entreprises qui s'arrangent pour que comptablement, il y ait pas de bénéfices par exemple, tout en engraissant largement le cercle restreint, sont très nombreuses.

Je suis d'accord avec toi sur ce second point.
Mais pas avec le premier. Un cours qui baisse justifie un plan de licenciements parfois. Déjà qu'il en existe avec des cours qui montent...

Et dans les boîtes côtés la plupart des employés ont un intérêt par un biais ou un autres dans le cours de l'action. N'oublie pas ce point.

Citation :

Publié par Nneek

Je trouve que libéralisme prédateur est une bonne description des pratiques qui consiste a acheté des entreprises pour s'en approprié les parties qui intéressent, les gérer avec le minimum de frais, revendre tous ce qui peut se revendre et a la fin mettre la boîte en liquidation.

Si tu as un autre nom pour ça hésite pas.
Par contre il y a pas de jugement de valeur ni de côté idéologique, tu projette. Ça décrit juste une réalité.
Comme le lion est un mammifère prédateur.

Oui ta description en est, mais ce n'était pas le cas de Duralex. Ça aurait pu, éventuellement.

Citation :

Publié par Tzioup

Le coup de l’OPA pour justifier des dividendes en pleine disette, c’est du storytelling qui n'a pas d'ancrage dans la réalité. La dernière vraie OPA hostile réussie en France date d’Arcelor en 2006. Depuis, aucune boîte, même en dérive complète, ne s'est fait avaler contre son grès, et Dieu sait qu'il y'en a chaque jour dont le cours décroche violemment. Même dans le monde entier, sur des dizaines de milliers d’entreprises cotées, les OPA hostiles réussies se comptent sur moins des doigts d’une main chaque décennie. La dernière vraie OPA hostile majeure qui a réussi, c’est Kraft sur Cadbury en 2010, il y a 15 ans. Le marché crée 100x plus souvent des licornes qu'il ne voit des OPA hostiles réussir, c'est dire.
Pour revenir à Orange, avec l’État à 23% au capital et une régulation béton, n’a aucun risque réel d’OPA. Donc non, balancer les réserves pour "soutenir le cours", ce n’est pas stratégique "contre les OPA".

Suez vs veolia, alstom, Bouygues vs free, Danone etc.

L'état actionnaire ou carrément protecteur proclamé ne sait pas prévenir les OPA.

Ce sont des exemples limpides.

Qui peut ensuite déclarer que Orange était à l'abri ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Suez vs veolia,

Pas une OPA hostile réussie, il y'a eu un accord des boards. Merci merci.

> Bouygues vs free

Pas une OPA, selon aucune définition d'OPA. Altice vends juste SFR, il y'a plusieurs acheteurs potentiels.

Ce ne sont juste pas des exemples limpides d'OPA hostiles réussies, je dirait même que ca n'a rien à voir.

[Soumettateur]

Cette liste d'"OPA" balancée par Ron c'est juste une illustration de comment il pourrit le débat en envoyant n'importe quoi sur l'Agora, à base d'informations absolument pas vérifiée fournie par ChatGPT ou équivalent.

[Kio_San]

Citation :

Cette liste d'"OPA" balancée par Ron c'est juste une illustration de comment il pourrit le débat en envoyant n'importe quoi sur l'Agora

Il aurait tord de s'en priver vu que ça marche a chaque fois...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Je suis d'accord avec toi sur ce second point.
Mais pas avec le premier. Un cours qui baisse justifie un plan de licenciements parfois.

Justifie mal, de manière abusive. C'est généralement une réponses simpliste et sans effet bénéfique. Je vois pas trop en quoi ça serait un argument sur le bien fondé du système et de la manœuvre.