[Aurelesk]

Citation :

Publié par Leni

Imagine si les membres de la Yougoslavie avaient eu l'arme nucléaire. Ou si la République Démocratique du Congo se dotait de l'arme (imaginons une seconde que l'idée d'un programme nucléaire congolais soit crédible )

L'Afrique du Sud pourrait rentrer là-dedans ? Dans les années 70, le pays a développé l'arme nucléaire et l'a abandonné en 1990. On n'a su ça qu'en 1993 quand l'ancien pouvoir a annoncé que le pays détonnait la bombe, mais s'en était débarrassé. La raison : la peur que le gouvernement post-apartheid lui succédant n'ait pas la même vision pacifique et non-commercial (bref : ne pas tomber entre de mauvaises mains).

On a déjà un exemple d'une gestion d'une arme nucléaire dans un pays qui a changé de système de gouvernance.

En spoiler, plus d'info :

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Dans les années 70, le pouvoir était aux mains de la minorité blanche et avait promulgué l'apartheid. La privation de libertés des noirs dans le pays n'était pas gage pour de bonnes relations avec ses voisins (hors Rhodésie). La situation était tenable quand le pays avait le support du Royaume-Uni et surtout des États-Unis. Quand ce dernier débuta une volonté de régler ses problèmes de ségrégation raciale, son amitié avec l'Afrique du Sud a été rendu difficile à assumer. Seule et toujours entourée de puissance défavorable, l'Afrique du Sud s'est dite : "Développons l'arme nucléaire comme ça nos voisins réfléchiront à deux fois avant de nous envahir !" (paraphrase)

Le pays ne partait pas de rien. En collaboration avec les États-Unis, le pays avait déjà développé du nucléaire civile, tandis que le sol du pays est riche en Uranium. C'est en 1970 que le pays a développé un centre d'enrichissement de l'uranium, officiellement et pour les crédules : pour des raisons "pacifiques".

C'est bien la guerre civile en Angola et les évènements de la Guerre de la Frontière Sud-Africaine (longue histoire, en gros : Guerre Froide & intervention cubaine, et décolonisation) qui a motivé le gouvernement sud-africain à développer l'arme nucléaire en collaboration avec Israel, en réponse de la menace d'une possible invasion angolaise. La première voit le jour en novembre 1970, et seront au nombre de 7 en 1989. Elles auraient une puissance équivalente aux celles qui a frappé Hiroshima.

Mais à la fin de la guerre froide sonna le glas de la tolérance occidentale à l'apartheid au nom d'une position anti-communiste devenu obsolète. Un gouvernement de transition est formé. Dans l'incertitude de la composition du prochain gouvernement, et de leur position avec l'arme nucléaire, ce dernier gouvernement d'apartheid a choisi de démanteler son arsenal.

Pour le nucléaire ukrainien, je me suis toujours demandé dans quelle mesure il aurait pu le garder (on parle 1200 armes, la troisième réserve mondiale après les USA et l'URSS). Certes le pays voulait les garder, mais l'aurait-il pu ? Même sans les menaces économiques des États-Unis (littéralement : faire un siège sur un pays entier).
L'Ukraine indépendante après dislocation de l'URSS, c'est un pays qui lutte économiquement. Le pognon nécessaire non-seulement pour le maintien, mais surtout pour le développement d'un programme nucléaire de zéro (malgré ingénierie inverse) me semble colossal : jamais la population ne sera d'accord pour le maintien d'une telle politique pendant qu'elle souffre.
La solution B, c'est l'entreposition de ses armes le temps que le pays se redresse. Mais sans maintenance, ça ne me semble pas être une bon idée non plus.

Donc oui : si l'Ukraine avait gardé son arsenal nucléaire, il aurait été épargné d'une invasion russe. Mais plus je me renseigne sur le sujet, plus je me dis que l'Ukraine n'aurait jamais pu garder ou profiter de son arsenal. Du coup, je suis intéressé par la position d'Aloïsius sur le sujet. Comment ça aurait pu marcher ?
Via un soutien des États-Unis ou même d'une supervision franco-anglaise sur l'Ukraine, quitte à confisquer 80% des armes ? Le pays ne risque-t'il pas être saboté et vampirisé par la Russie qui va le déstabiliser pour rendre les efforts vains ? En fait, je n'arrive pas à concevoir un scénario où ça se passe bien. Je ne vois pas de réponse évidente Je dois manquer d'info.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aurelesk

L'Afrique du Sud pourrait rentrer là-dedans ? Dans les années 70, le pays a développé l'arme nucléaire et l'a abandonné en 1990. On n'a su ça qu'en 1993 quand l'ancien pouvoir a annoncé que le pays détonnait la bombe.

J'étais pas au courant qu'une bombe H avait pété en Afrique du sud perso.

[Aloïsius]

L'Ukraine n'avait pas les moyens de garder 1200 bombes. Mais une centaine ? Ou même une dizaine ?
Probablement suffisant pour que le risque soit insupportable pour Poutine.

[Borh]

Je veux bien qu'on reproche des tas de choses à Biden, mais qui, à part quelques revanchards du KGB (qui ont bien bossé par la suite) s'imaginaient qu'on se retrouvrerait dans cette situation 25 ans plus tard ?

C'est facile d'avoir raison à postériori 25 ans plus tard, mais qui avait une autre position à l'époque ?

Même Kasparov arborait fièrement le drapeau russe. Pourtant il a très vite cerné le danger de Poutine, et ça fait longtemps qu'il alerte l'occident. Mais à l'époque, il était optimiste comme quasi tout le monde.

Citation :

As a result, he continued, ''I have decided not to play this match under the Communist flag, which, to me, represents oppression and tyranny, but instead, under the white, blue and red Russian Republic flag, which today in my country has become a symbol of protest and hope for the future.''
Mr. Kasparov explained that his decision to keep a Russian Republic flag next to him at the chess table was not because he identified with Russian nationalism, but because he viewed the Russian Republic as the only vehicle for real change in the Soviet Union.

https://www.nytimes.com/1990/10/01/w...viet-flag.html

On pensait entrer dans une ère de paix entre nations. La peur était surtout que les armes nucléaires soviétiques se baladent chez des criminels et des terroristes donc la position de Biden à l'époque, elle était totalement logique. D'ailleurs si on avait laissé les armes nucléaires à l'Ukraine, c'est peut-être ce qui se serait passer, on saura jamais et on peut pas refaire l'histoire.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ça c'est le narratif mondialiste. En réalité (et on peut déjà débattre du fait que ce soit grave), il a laissé faire. Et il y avait des portes pour accéder au Capitole qu'on a bien voulu ouvrir.

Non c'est ce que toute personne doté de deux yeux et un cerveau a pu constater.
Tu peux essayer de faire toutes les contorsions intellectuelles que tu veux jusqu'à t'en péter une clavicule, tu peux invoquer le grand complot globaliste, Soros et Bill Gates, c'était bien une tentative de coup d'état quand il a vu qu'il allait perdre le pouvoir.
Et il n'a a absolument pas "laissé faire". Il a activement chauffé à blanc ses supporters en leur répétant pendant des semaines que l'élection avait été volé - sans avoir été capable de produire l'ombre du début d'une preuve bien entendu- dans le but de les lâcher sur le Capitole.
Je comprend que ça ne soit "pas grave" pour toi en tant que grand admirateur de Poutine et Orban. Par contre quelque chose me dit que si les démocrates tentaient un truc du genre ça le serait tout de suite beaucoup plus.

Citation :

Je ne verrais personnellement aucun inconvénient à ce que chaque état de l'UE qui le souhaite et qui s'en donne les moyens puisse développer et maintenir son propre armement nucléaire.

Et t'aimerais que la Turquie ou l'Egypte aient des armes nucléaires aussi ? non parce que si on suit cette idée c'est le premier truc qu'ils feront.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

Et t'aimerais que la Turquie ou l'Egypte aient des armes nucléaires aussi ? non parce que si on suit cette idée c'est le premier truc qu'ils feront.

[Modéré par Episkey :]

Alors je ne vois pas, de près ou de loin, le rapport entre la Turquie / l'Egypte avec les états de l'UE que je citais très clairement.

Il est évident que personne n'a envie que la bombe tombe dans les mains de potentiels islamistes. Alors je sais, il y a le Pakistan. Mais c'est sous contrôle très strict des USA.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

On pensait entrer dans une ère de paix entre nations. La peur était surtout que les armes nucléaires soviétiques se baladent chez des criminels et des terroristes donc la position de Biden à l'époque, elle était totalement logique.

Oui mais non.

Pourquoi ces armes auraient elles été plus en sécurité sous le contrôle de Moscou que sous celui de Kyiv ?
La mafia soviétique, en symbiose totale avec les services de renseignement, était partout. Surtout, en 1992, la Russie avait déjà commencé à envahir ses voisins via des mouvements terroristes/djihadistes qui génocidaient allégrement les Géorgiens dans des massacres abominables. Et comme Nunn lui même l'avait remarqué, c'est en Russie que des ultra-nationalistes obtenaient des scores inquiétants aux élections. Jirinovski avait fait 8% en 1991.

Bref, en étant rationnel, il était évident que le danger n'était pas en Ukraine mais à Moscou. Une simple analyse des rapports de force (population, superficie, histoire etc.) montrait qu'il n'y avait aucun risque que l'Ukraine déclenche une guerre mais qu'à l'inverse une agression russe était très probable. Elle a fini par se produire quand Poutine a pensé sa proie assez affaiblie en 2014, mais la propagande anti-ukrainienne était bien plus ancienne.

Partant de là, le soutien américain au désarmement de l'Ukraine de 1991 jusqu'à 2014 s'explique par la logique de solidarité entre les grandes puissances. L'idée selon l'ordre ne peut régner que par la domination sans conteste des forts sur les puissants. Cela se tient pour des chiens de traineau : c'est la remise en cause d'un leadership qui va provoquer une baston.
En revanche, pour des pays, une domination sans conteste d'une puissance culturellement et historiquement agressive sur ses voisins, c'est une très, très mauvaise idée. On l'a payé cher en 1914 et 1940, les voisins de la Russie en ont souffert encore plus souvent et brutalement.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

[Modéré par Episkey :]

Alors je ne vois pas, de près ou de loin, le rapport entre la Turquie / l'Egypte avec les états de l'UE que je citais très clairement.

Il est évident que personne n'a envie que la bombe tombe dans les mains de potentiels islamistes. Alors je sais, il y a le Pakistan. Mais c'est sous contrôle très strict des USA.

Quand au rapport avec la Turquie et l'Egypte, c'est que si c'est un open bar général avec plus aucune limitations sur les armes nucléaires dans une ère où les puissances peuvent envahir impunément leurs voisins, il y a un tas de pays pas spécialement stables et pas spécialement amicaux qui vont se dépêcher pour essayer de l'obtenir également. On peut rajouter l'AS dans le lot d'ailleurs et sûrement d'autres.
C'est bien simple ça sera la ruée générale vu que tout le monde aura bien capté que si l'Ukraine est tombé, ce sera parce qu'il a abandonné son arsenal nucléaire et que les garanties des US ne valent plus rien.

C'est quand même dingue de souhaiter de ses vœux la chute de l'Ukraine et de ne même pas avoir envisagé ce scénario.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui mais non.

Pourquoi ces armes auraient elles été plus en sécurité sous le contrôle de Moscou que sous celui de Kyiv ?

[etc...]

On parle début années 90. Tchernobyl est récent. La situation des pays du pays d'europe de l'est post-bloc soviétique était catastrophique. Les Russes avaient l'arme nucléaire déjà et allaient la garder. Autant que ca reste chez les moins d'acteurs possibles surtout vu la situation de la zone a l'époque et le trauma de tchernobyl. Les Ukrainiens ne se sont jamais plaints de s'en être débarrasser.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui mais non.

Pourquoi ces armes auraient elles été plus en sécurité sous le contrôle de Moscou que sous celui de Kyiv ?
La mafia soviétique, en symbiose totale avec les services de renseignement, était partout. Surtout, en 1992, la Russie avait déjà commencé à envahir ses voisins via des mouvements terroristes/djihadistes qui génocidaient allégrement les Géorgiens dans des massacres abominables. Et comme Nunn lui même l'avait remarqué, c'est en Russie que des ultra-nationalistes obtenaient des scores inquiétants aux élections. Jirinovski avait fait 8% en 1991.

Bref, en étant rationnel, il était évident que le danger n'était pas en Ukraine mais à Moscou. Une simple analyse des rapports de force (population, superficie, histoire etc.) montrait qu'il n'y avait aucun risque que l'Ukraine déclenche une guerre mais qu'à l'inverse une agression russe était très probable. Elle a fini par se produire quand Poutine a pensé sa proie assez affaiblie en 2014, mais la propagande anti-ukrainienne était bien plus ancienne.

Partant de là, le soutien américain au désarmement de l'Ukraine de 1991 jusqu'à 2014 s'explique par la logique de solidarité entre les grandes puissances. L'idée selon l'ordre ne peut régner que par la domination sans conteste des forts sur les puissants. Cela se tient pour des chiens de traineau : c'est la remise en cause d'un leadership qui va provoquer une baston.
En revanche, pour des pays, une domination sans conteste d'une puissance culturellement et historiquement agressive sur ses voisins, c'est une très, très mauvaise idée. On l'a payé cher en 1914 et 1940, les voisins de la Russie en ont souffert encore plus souvent et brutalement.

8% de nationalistes c'est rien, c'est le score qu'ils avaient à l'époque aussi en occident et personne ne pensait qu'ils arriveraient au pouvoir.

Globalement est-ce qu'il y a eu un seul politicien ou expert géostratégiste ou intellectuelle quelconque qui en 1991 expliquait que toutes les anciennes RSFS devait garder leur arsenal nucléaire ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Globalement est-ce qu'il y a eu un seul politicien ou expert géostratégiste ou intellectuelle quelconque qui en 1991 expliquait que toutes les anciennes RSFS devait garder leur arsenal nucléaire ?

En Europe de l'Ouest et aux USA, je ne pense pas. Mais les ex-démocraties populaires avaient retrouvé leur indépendance depuis deux ans, j'aurai apprécié qu'on pose la question aux Polonais par exemple.

Sinon, encore une fois, pourquoi l'Ukraine devait abandonner ses armes mais la Russie les récupérer ?

[Borh]

Il y avait des armes nucléaires en Pologne pendant la guerre froide, et à ma connaissance, elle n'a pas protesté quand l'armée russe les a récupérées.

[prootch]

Evidemment, elle a rejoint l'otan et donc de fait le bouclier nucléaire us.

[Leni]

Et d'ailleurs la Pologne semble prendre la mesure de ce qu'il se passe et s'arme vraiment massivement pour ne pas avoir à compter sur les Etats-Unis. Son budget défense passe à 5% du PIB l'an prochain, il a doublé en dix ans. L'armée polonaise est déjà la première armée d'Europe en termes d'effectif et ils sont en train de s'équiper donc de matériel récent.


En France nous n'avons pas ce besoin vital là grâce à l'arme nucléaire, néanmoins notre rôle aurait dû être de relancer notre industrie de défense pour pouvoir fournir à l'Ukraine les obus et le matériel dont elle a besoin pour se défendre. C'est quand-même dingue que trois ans quasiment après le début du conflit l'Europe ne soit toujours pas capable de produire assez de munitions et de matériel pour soutenir un seul front dans un seul pays.

[Borh]

Citation :

Publié par prootch

Evidemment, elle a rejoint l'otan et donc de fait le bouclier nucléaire us.

La Pologne a rejoint l'OTAN en 1999, les armes nucléaires soviétiques avaient quitté le territoire depuis plusieurs années.

[Aloïsius]

Les armes soviétiques en Pologne étaient soviétiques.
Les armes soviétiques dans la République Soviétique d'Ukraine étaient soviétiques. Donc ukrainiennes.

Si demain les USA connaissent une sécession, les pays de l'OTAN où stationnent les troupes américaines n'auront pas leur mot à dire pour savoir si les armes basées en Allemagne doivent aller à la Floride ou à la Californie. En revanche, la Floride et la Californie devront négocier avec les autres Etats et il n'y aucune raison pour que l'un des 50 Etats récupère tout aux dépends des autres.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Leni

notre rôle aurait dû être de relancer notre industrie de défense pour pouvoir fournir à l'Ukraine les obus et le matériel dont elle a besoin pour se défendre.

Nexter a beaucoup recruté et forme pas mal de monde, et là ils produisent déjà bien plus vite qu'il y a 2 ans (15 mois contre 36 pour un CESAR, et ils ont quasi triplé la production annuelle en nombre d'unités il le semble. Idem pour leurs autres produits.
On vise une production de 120T/an de poudre sur le sol français contre 0 avant.

Rheinmetall est passé de 70000 à 700000 obus de 152 par an, le consortium Finlande/Norvège/Suède/Danemark dont je ne me rappelle plus le nom est aussi en train de fortement augmenter sa production d'obus de 152...

donc que ca ne soit pas suffisant ok, mais l'Europe n'a pas rien fait non plus

[Aurelesk]

Citation :

Publié par gunchetifs

J'étais pas au courant qu'une bombe H avait pété en Afrique du sud perso.

Je voulais écrire détenait, mais fatigue tout ça. Mais une bombe aurait détonné au large de l'Afrique du Sud. Même si ça reste très spéculatif.

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Ukraine n'avait pas les moyens de garder 1200 bombes. Mais une centaine ? Ou même une dizaine ?
Probablement suffisant pour que le risque soit insupportable pour Poutine.

Ok, je suis d'accord. Mais après ?

Tu vas peut-être pouvoir répondre à mes interrogations : le coût et la politique.

Le coût : j'imagine un truc délirant. Certes, les USA ont dépensés sans compter. L'URSS aussi, mais l'espionnage aide. Le Royaume-Uni a essentiellement copié les devoirs des USA. Mais la France, elle semble avait sacrément déboursé. Je trouve un budget quinquennal de 100 milliard d'ancien francs, ce qui doit représenter 2,5 milliard d'euro aujourd'hui avec l'inflation ? Et ça, ça semble être le minimum sur une décennie (je n'ai pas osé doublé le budget : je ne trouve pas le budget du plan quinquennal suivant).

Le PIB ukrainien en 1990 c'est 80 milliards. Ca dégringolera à 40 milliard dans les années 2000. Même assumant un budget de 1,5 milliard, c'est 2 à 4% du budget qui part là-dedans. Ca ne me semble pas tenable quand tout est à refaire.

D'un autre côté, les coûts devraient être beaucoup moindres : le pays compte déjà de centrales nucléaires (Tchernobyl...), et leur sol a de l'uranium. Mais ne l'extraite pas suffisamment ? Je lis que l'Ukraine achète le combustible nucléaire à la Russie ou aux États-Unis. Ils ne partent pas de zéro et ont déjà un savoir-faire.

Donc ça devrait plus proche d'un budget sud-africain. Auquel je ne trouve aucun chiffre. Le nucléaire sud-africain a quand même reçu un soutien français, israélien et suisse. Malgré l'isolation de l'apartheid et une position anti-communiste, le pays a su trouver des soutiens.

Du coup je me dis que même une Ukraine boudée par les russes et américains (et anglais) suite à un échec de l'application des Mémorandums de Budapest et la non-signature au traité de non-prolifération (quoique, ils peuvent toujours le signer) sera toujours en capacité de pouvoir de garder une partie de son arsenal, et même plus encore. J'imagine que la France sera de la partie pour assister l'Ukraine.

Mais... si le risque d'une invasion russe est écarté, je doute que la Russie en restera là. Sa politique de déstabilisation risque d'y aller encore plus fort pour diviser le pays. Mais surtout : les USA. Il semblait que le pouvoir ukrainien de l'époque craignait beaucoup plus les menaces économiques américaines que la menace russe. On en revient alors aux US qui ont fait n'importe quoi sur le dossier. Au lieu d'y voir un potentiel soutien contre la Russie, ils ont préféré y voir une menace.

Et c'est là mon problème : je ne vois pas comment l'Ukraine aurait pu sauver son arsenal nucléaire si les États-Unis mettent en place sa guerre économique contre le pays. Le seul moyen que je vois, c'est une fourberie du style l'Ukraine s'autorise à garder quelques bombes officieusement, auquel les États-Unis (au courant) ferment les yeux.

[Rishnu - Noashakra]

Vous gaspillez votre temps à répondre à ses messages. La vérité et les faits, ça ne l'intéresse pas. Il est débunké en masse à chaque fois qu'il poste, sans apporter de preuves de son côté. Et toutes les 3 semaines c'est le même cirque. Le mieux c'est de l'ignorer totalement, il finira par se lasser.

[Borh]

Le plan de Trump pour l'Ukraine a fuité. En gros arrêt de la guerre sur la ligne de front actuelle et déploiement de soldats français sur la ligne de démarcation
https://kyivindependent.com/trump-ma...graph-reports/

Qu'en penses nos camarades pro-Trump et pro-Poutine de l'envoi de soldats français en Ukraine ?


Sinon, pas d'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN avant 20 ans (mais bon de toute façon, ça a jamais été pour demain vu que plusieurs membres étaient violemment contre).
Mais les USA continueraient de fournir des armes à l'Ukraine, pas pour reprendre ses territoires perdus, mais juste dissuader la Russie de reprendre l'offensive...


En tout cas, on comprend peut-être là pourquoi la Russie est en train de lancer des offensives à tout va en ce moment au prix des plus grosses pertes quotidiennes depuis le début de la guerre. Elle a peut-être déjà accepté le plan Trump et considère que c'est maintenant ou jamais pour gagner encore quelques km²

[Jet]

y'a qu'à envoyer la FINUL, ils ont plus grand chose à faire au Liban

[Christobale]

Citation :

Publié par Borh

Le plan de Trump pour l'Ukraine a fuité. En gros arrêt de la guerre sur la ligne de front actuelle et déploiement de soldats français sur la ligne de démarcation
https://kyivindependent.com/trump-ma...graph-reports/

Le truc qui a 0 chance d'aboutir si c'est vrai

[jaxom]

Et qui,

Citation :

Publié par Christobale

Le truc qui a 0 chance d'aboutir si c'est vrai

Et qui, même si par (mal)chance ca aboutit, entrainera a coup sur l'Ukraine et l'Europe dans une nouvelle guerre encore plus violente quelques années plus tard.

[Borh]

Un article du Times donc à priori très sérieux, l'Ukraine envisage sérieusement de se doter de l'arme nucléaire en cas d'arrêt de l'aide US et ce ne serait qu'une question de quelques mois...
https://www.thetimes.com/world/russi...bomb-0ddjrs5hw

L'Ukraine n'a pas la capacité d'enrichir de l'uranium mais possède beaucoup de plutonium ce qui lui permettrait d'avoir une bombe comme celle de Nagasaki, relativement petite aux standards actuels, mais ça suffit à faire beaucoup de dégâts.

[prootch]

Citation :

Publié par Christobale

Le truc qui a 0 chance d'aboutir si c'est vrai

Pourquoi ?