[Zardok]

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Publié par Bal'E

Comme je l'ai toujours dit, taper les villes russes devrait être envisagé , si on veut une victoire dans cette guerre totale il faut aussi taper sur le moral de la population russe

Pendant la 2ème GM, cela ne fonctionna pas : les nazis bombardèrent les villes anglaises, les alliés bombardèrent les villes allemandes, les USa bombardèrent les villes japonaises. Sans grand résultat, sauf Hiroshima et Nagasaki, mais c''était pour accélérer la fin de la guerre.

[Alandring]

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Publié par Zardok

Pendant la 2ème GM, cela ne fonctionna pas : les nazis bombardèrent les villes anglaises, les alliés bombardèrent les villes allemandes, les USa bombardèrent les villes japonaises. Sans grand résultat, sauf Hiroshima et Nagasaki, mais c''était pour accélérer la fin de la guerre.

Les bombardements américains ont joué un rôle décisif dans l'évolution de la guerre (en tout cas, ils l'ont nettement accélérée).

[Scrooge McDuck]

Sur les usines oui, incinérer Dresde et ses habitants j'en suis beaucoup moins sûr.

Hiroshima et Nagasaki, au-delà du test c'était aussi un message pour Staline (qui a fait de l'obtention de l'arme atomique sa priorité après 45)

[Arcalypse]

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Publié par Thesith

ouai enfin c'est comme les munitions promises à hauteur de 1 millions par l'UE pour au final péniblement en livré que 300 mille.... je serais ukrainiens je ne serais pas très rassuré. Est ce qu'on a vraiment livré le matos ? est ce qu'on a fourni assez de missile d'interception ?

Je reviens juste là dessus, l'objectif de l'UE était de fournir à l'Ukraine 1 million de munitions d'ici au printemps 2024, on est certes en retard sur le calendrier, mais il reste encore 4 mois donc la différence entre l'objectif et la livraison finale va probablement encore évoluer.

[Quint`]

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Publié par Alandring

Les bombardements américains ont joué un rôle décisif dans l'évolution de la guerre (en tout cas, ils l'ont nettement accélérée).

Les bombardements des civils n'ont eu aucun impact là-dessus, puisque la défaite de l'Allemagne a été totalement militaire : l'armée allemande a résisté jusqu'à ce que les chers russes soient entrés dans Berlin et que Hitler se soit suicidé.

[Thesith]

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Publié par Quint`

Les bombardements des civils n'ont eu aucun impact là-dessus, puisque la défaite de l'Allemagne a été totalement militaire : l'armée allemande a résisté jusqu'à ce que les chers russes soient entrés dans Berlin et que Hitler se soit suicidé.

Faut regarder aussi la production de l'armement, c'est pas les bombardements sur les civils qui ont fait chuté la production. C'est la perte des territoires et les ressources associés qui ont fini par provoquer des pénuries de tout et ralentir les capacités de production.

Non les bombardements sur les civils ont été un échec.

Le seul exemple de "réussite" c'est Hiroshima et Nagasaki, mais uniquement par la nature de la bombe utilisé et qu'en prime le régime nippon a enfin acté (avec aussi entrée en guerre d'URSS contre le Japon) que la guerre était perdu et que les américains étaient prêt à raser le Japon à coup de bombe pour éviter des pertes.
Mais c'est vraiment un cas particulier.

Sinon ça ne fonctionne pas. On parle des Houthis sur un autre sujet, ils s'en sont pris plein la tronche ils ont rien lâché. Les différentes factions en Syrie y a encore une zone qui après des bombardements massifs et un carnage sur la population civile, qui reste toujours hors d'atteinte du régime après plus de 10 ans de conflit. Etc....

Citation :

Je reviens juste là dessus, l'objectif de l'UE était de fournir à l'Ukraine 1 million de munitions d'ici au printemps 2024, on est certes en retard sur le calendrier, mais il reste encore 4 mois donc la différence entre l'objectif et la livraison finale va probablement encore évoluer.

Y a quelques semaines à peine l'UE a annoncé qu'ils tiendront par leur engagement. Donc tu peux tourner ça comme tu veux, mais le fait est que l'UE ne fournit pas assez de minutions à l'Ukraine quand la Russie fait tourner à plein ses usines et se fournit chez ses "amis" nord coréen notamment.
L'Ukraine ne peut pas gagner la guerre si on lui donnes pas les moyens de taper comme elle le souhaiterait sur la logistique russe notamment.
Ca sert à rien de donner de l'artillerie performante et à plus longue portée, si les ukrainiens après presque 2 ans de guerres, ils en sont réduit à compter les munitions chaque jour.

Perso je ne comprends pas pourquoi alors qu'on savait qu'on tarderait à donner des avions et que même on donnera au compte coûte, on a pas joué sur le point fort l'artillerie et les munitions. Moi j'aurais mis le paquet sur ça afin que l'Ukraine acquiert la supériorité dans se domaine. C'était parfaitement à notre portée, la preuve on a su doubler voire triplé la production de caesar en 1 ans. Donc si on s'était vraiment donné les moyens au niveau européen en se mettant d'accord avec les pays volontaire et en utilisant les lignes de production existante, on aurait du fournir ce matos. Et ça aurait fait une énorme différence, parce que si l'Ukraine était capable de taper fort et être encore plus performante qu'elle ne l'est déjà sur la contre artillerie, la situation actuelle serait très différente, et cela malgré l'absence d'avion.
En plus on pouvait très bien réfléchir à comment faire pour produire de l'artillerie qui garderait cette avantage de portée, mais en réduisant les coût de production et pareil sur le type de munition, on était pas obligé de tabler que sur du qualitatif. Y en a pas besoin dans toutes les situations. Or j'ai pas l'impression qu'il y a eu le début de commencement de réflexion sur le sujet.

Parce que la réalité c'est que nos dirigeants ont refusé de voir que cette guerre pouvait durer donc n'ont pas agis en conséquence. Et on le voit bien on a une espèce d'aveuglement des dirigeants européens par rapport à novembre prochain au US. Y a pas le moindre plan si Trump gagne et que la guerre est toujours en cours (ce qui a de forte chance d'être le cas). On est dirigé par des autruches qui ont foutu la tête dans le sol....
Alors qu'on devrait anticiper la victoire de Trump et donc agir en prévision. On ne peut pas lâcher les ukrainiens si on veut rester crédible. Sinon on va se faire bouffer et marcher sur les pieds pour els décennies à venir.

[Aloïsius]

Encore une fois, il y a plein de gens dans les chancelleries occidentales qui ont peur d'une défaite russe et qui visent ostensiblement la création d'un nouvelle "guerre gelée". C'est très clairement le cas de Sullivan, qui a toute sa carrière était un "apaiseur de Poutine".

[Scrooge McDuck]

Et sans chercher des théories débiles, je pense qu'on n'a juste pas les capacités de production. Tytelman, Chuet, notre ancien chef des armées etc ont pas attendu ette guerre pour l'exprimer assez fort.

[Aloïsius]

Il y a plusieurs milliers de chars Abrams et plusieurs milliers de chars Leopard. On en a envoyé moins d'une centaine. Après plus d'un an de guerre. Il a fallu attendre 20 mois pour que les Américains envoient une petite poignée d'ATCM (qui devaient être détruits de toute manière). On a donné la priorité aux contrats d'exportation dans la plupart des cas. Je pourrais aussi parler des obus DPICM, des leaks "anonymes" qui sortaient dans la presse américaine chaque fois que la pression en faveur de l'Ukraine devenait un peu forte au Congrès. Je pourrais une fois de plus rappeler les états de service et les hauts-faits des uns et des autres, par exemple lors de l'invasion de la Crimée, pendant la guerre en Syrie ou juste avant l'invasion de l'Ukraine.

La capacité de production, on peut l'avoir. Si on veut. J'attends encore les contrats à longs termes qui auraient donné le signal à Poutine qu'il n'aurait jamais l'Ukraine. Là, les seuls signaux qu'on lui a envoyé c'est "tu vas l'avoir, faut juste être patient et faire élire Trump".

[Alandring]

Citation :

Publié par Quint`

Les bombardements des civils n'ont eu aucun impact là-dessus, puisque la défaite de l'Allemagne a été totalement militaire : l'armée allemande a résisté jusqu'à ce que les chers russes soient entrés dans Berlin et que Hitler se soit suicidé.

Je répondais à ça :

Citation :

Publié par Zardok

Pendant la 2ème GM, cela ne fonctionna pas : les nazis bombardèrent les villes anglaises, les alliés bombardèrent les villes allemandes, les USa bombardèrent les villes japonaises. Sans grand résultat, sauf Hiroshima et Nagasaki, mais c''était pour accélérer la fin de la guerre.

J'imagine qu'on peut discuter de la dénomination "civils", mais la destruction des usines allemandes et de leurs capacités de production a eu un impact majeur sur leur capacité à résister. Il ne s'agit pas juste de tenter de terroriser la population (ce qui effectivement ne sert pas beaucoup), mais de mettre à mal les moyens de production et les infrastructures.

Cela dit, pour être sûr de toucher la cible, les États-Unis avaient pour habitude de bombarder sur une très large zone.

[meryndol]

@ aladring

hum faux, les américains visaient large, parce qu'ils volaient pour éviter les tirs de DCA et éviter les pertes surtout.

dixit mes grands parents, quand c'est des bombardiers british c'est bon, quand c'est des ricains, planques-toi; ils savent pas viser.

bombarder les civils ne fait que souder ces derniers, surtout quand les structures de militaires et de pouvoirs sont identifiées et touchables (bon c'est pas toujours aussi facile, mais ça sert à rien de viser les civils).

[Xouthos]

ça dépends quels civils, si l'Ukraine tape les banlieues riches de Moscou, ça peut permettre de fixer des DCA.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a plusieurs milliers de chars Abrams et plusieurs milliers de chars Leopard. On en a envoyé moins d'une centaine. Après plus d'un an de guerre. Il a fallu attendre 20 mois pour que les Américains envoient une petite poignée d'ATCM (qui devaient être détruits de toute manière). On a donné la priorité aux contrats d'exportation dans la plupart des cas. Je pourrais aussi parler des obus DPICM, des leaks "anonymes" qui sortaient dans la presse américaine chaque fois que la pression en faveur de l'Ukraine devenait un peu forte au Congrès. Je pourrais une fois de plus rappeler les états de service et les hauts-faits des uns et des autres, par exemple lors de l'invasion de la Crimée, pendant la guerre en Syrie ou juste avant l'invasion de l'Ukraine.

La capacité de production, on peut l'avoir. Si on veut. J'attends encore les contrats à longs termes qui auraient donné le signal à Poutine qu'il n'aurait jamais l'Ukraine. Là, les seuls signaux qu'on lui a envoyé c'est "tu vas l'avoir, faut juste être patient et faire élire Trump".

2014, La crimée, la Syrie : Biden vice président, Obama président.
2022 : Biden président.
2016-2020 présidence Trump : ah bah rien de spécial

El famoso Trump quoi qui mettait en garde l'Allemagne en 2019/2020 contre sa dépendance au gaz russe.
Ah mais il aurait du être un faucon démocrate sans doute pour vous complaire?

[Quint`]

Citation :

Publié par Alandring

Je répondais à ça :


J'imagine qu'on peut discuter de la dénomination "civils", mais la destruction des usines allemandes et de leurs capacités de production a eu un impact majeur sur leur capacité à résister. Il ne s'agit pas juste de tenter de terroriser la population (ce qui effectivement ne sert pas beaucoup), mais de mettre à mal les moyens de production et les infrastructures.

Cela dit, pour être sûr de toucher la cible, les États-Unis avaient pour habitude de bombarder sur une très large zone.

Et personne ne parle de ça. Le sujet ici c'est l'efficacité sur le moral adverse du bombardement des populations civiles.
C'est donc pas le bombardement de l'industrie allemande la comparaison pertinente, mais le bombardement des villes allemandes et des villes japonaises.
Dans les 2 cas, ça n'a pas affecté l'issue de la guerre.
Sachant que les bombardements nucléaires ont accéléré la capitulation du Japon parce qu'ils révélaient une nouvelle arme trop puissante pour résiter, pas parce que les pertes civiles ont mis la pression sur le moral ou les dirigeants japonais.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Thesith

Non les bombardements sur les civils ont été un échec.

Le seul exemple de "réussite" c'est Hiroshima et Nagasaki, mais uniquement par la nature de la bombe utilisé et qu'en prime le régime nippon a enfin acté (avec aussi entrée en guerre d'URSS contre le Japon) que la guerre était perdu et que les américains étaient prêt à raser le Japon à coup de bombe pour éviter des pertes.
Mais c'est vraiment un cas particulier.

Ca n'a pas été une réussite militaire, il ne faut pas confondre propagande US / Japonaise et réalité. Hiroshima et Nagasaki ont été été rasé comme plusieurs autres villes avant, les dirigeants Japonais ne s'en sont pas vraiment inquiété. Ce qui a rendu leur capitulation ce sont les communiqués de leur renseignement confirmant que suite à la capitulation allemande Staline envoyait ses troupes en l'Est pour une invasion de l'Ile.

[Aloïsius]

Si, les bombes ont joué un rôle aussi.

[aziraphale]

Les généraux japonais savaient que la guerre étaient perdue bien avant les bombes atomiques.
Mais " l'honneur " voulaient qu'ils aillent jusqu'au bout, et ça aurait pu durer un bon moment vu les fortifications et les méthodes de l'armée japonaise que les américains ont pu tester à Iwo Jima.
Les civils ne comptaient pas, c'étaient des pertes acceptables quel que soit le nombre.

Les bombes ont été un bon prétexte pour se rendre aux américains qui ne comptaient pas trop se lancer à l'abordage alors que les russes n'allaient pas trop hésiter.
Se rendre aux russes c'était pas trop l'idée.

[Leni]

C'est HS mais peut-être pour clore cet aparté ou si ça vous intéresse voici ce que dit la Nouvelle Histoire du Japon de Souyri sur cette période :

Il semblerait que ce soit aussi la crainte que les Soviétiques tirent parti de la longue résistance japonaise pour venir eux aussi mettre leur grain de sel qui ait participé à précipiter la décision américaine d'utiliser les bombes.

[Thesith]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ca n'a pas été une réussite militaire, il ne faut pas confondre propagande US / Japonaise et réalité. Hiroshima et Nagasaki ont été été rasé comme plusieurs autres villes avant, les dirigeants Japonais ne s'en sont pas vraiment inquiété. Ce qui a rendu leur capitulation ce sont les communiqués de leur renseignement confirmant que suite à la capitulation allemande Staline envoyait ses troupes en l'Est pour une invasion de l'Ile.

C'est bien pour ça que j'ai écris

Citation :

Le seul exemple de "réussite" c'est Hiroshima et Nagasaki, mais uniquement par la nature de la bombe utilisé et qu'en prime le régime nippon a enfin acté (avec aussi entrée en guerre d'URSS contre le Japon)

Faut tenir compte de l'ensemble de la phrase et aussi tenir compte des guillemets.

Ensuite oui y a eu d'autres bombardements avant, des bombardements incendiaires particulièrement destructeur et qui ont fait encore plus de victime. Mais ils auraient eu le même effet que ceux fait contre l'Allemagne; Le Japon n'aurait pas arrêté la guerre à cause de ça.

Par contre, l'impact psychologique des bombes atomique, a été une réalité. Faut se remettre dans le contexte de l'époque. Sans compter que le message des américains étaient clair. On ne va pas sacrifier des centaine de millier de vie américaine pour vous faire capituler, par contre on est prêt à lâcher autant de bombe atomique que nécessaire.

Donc les 2 ont joués, les bombes + l'entrée en guerre de l'URSS.

[Bal'E]

La Russie comprend que le rapport de force, il faut taper la ou ca fait mal: les entreprises , les usines, leur infrastructures sans prendre de gants blancs avec les dommages collatéraux, si il faut tirer 5 missiles pour qu un seul atteindre la cible car ils sont pas trop précis et a moindre cout , on le fait quand même car l'Ukraine doit faire des économies de bouts de chandelles ,prendre en compte les scrupules de l'occident est une épine dans le pied. Je crois de moins en moins une victoire Ukrainienne si elle doit se battre que sur le front, le front sera geler car les Russes sont 3 foix plus nombreux et qu'ils ont activer leur économie de guerre

[aziraphale]

La stratégie russe c'est la terre brûlée.
Aussi bien quand ils attaquent que pendant les retraites.
La même qu'utilise Israël à Gaza.

Une fois qu'il ne reste plus rien debout c'est nettement plus simple, et si pour ça il faut tuer des civils tant pis.
Ils n'avaient qu'à pas être là de toute façon.

[Bal'E]

L'Ukraine joue sa survie, se qui se passe pendant la guerre ne vaut pas grand chose si au final elle doit tout perdre .

[Elric]

Citation :

Publié par Bal'E

car les Russes sont 3 foix plus nombreux et qu'ils ont activer leur économie de guerre

Si tu parles de population totale on est sur un rapport de 1 à 4 (ce qui me semble assez généreux pour l'Ukraine) et pas de 1 à 3.
Mais ça ne se traduit pas par des chiffres équivalents en terme de soldats au front. Parce que la guerre est une réalité quotidienne pour l'Ukraine, elle pratique une conscription massive. À l'inverse pour la majorité des Russes, c'est un événement lointain qui n'impacte pas leur vie au quotidien. Dès lors la Russie ne peut/veut pas mobiliser sa population de la même façon.

De mémoire aujourd'hui l'avantage numérique est légèrement en faveur de la Russie mais très loin d'un rapport de 1 à 3. Et je vois mal comment ça pourrait atteindre de tels extrêmes sans s'aliéner fortement la population.

[Borh]

D'après ces chiffres, on est dans un rapport de 1 contre 4 pour les militaires actifs.
https://www.statista.com/statistics/1296573/russia-ukraine-military-comparison/#:~:text=Russia's%20military%20capabilities%20outnumbered%20those,16%20times%20larger%20than%20Ukraine's.

Pour l'armée de l'air, c'est un rapport de 1 contre 13

Ici des chiffres qui montrent également les véhicules terrestres
https://www.globalfirepower.com/coun...ountry2=russia

Globalement ça varie de 1 contre 4 à 1 contre 20 selon ce qu'on regarde. Sur le papier la supériorité de la Russie est écrasante.

[Elric]

Ce sont les chiffres totaux pas ceux des forces déployées en Ukraine.
En septembre les sources ukrainiennes indiquaient le chiffre de 420 000 soldats russes déployés en Crimée et dans les territoires occupés.