[Thesith]

Perso je continue de penser que c'est bien les russes, là c'est le ième épisode avec toujours le même scénario au final qui est servi depuis des mois sans plus de preuve uniquement des sources "anonymes" comme c'est bien pratique. La dernière fois c'était l'agent ukrainien informant un agent européen de je en sais plus quel pays, qui à son tour aurait prévenu les américains.... pour un peu on peut se demander pourquoi les martiens n'ont pas été informé aussi....

Après peut être que c'est bien les ukrainiens on ne peut pas l'exclure, d'ailleurs possible que ça soit l'initiative de celui qui dirige les servies d'opérations ukrainiens qui à l'air être du genre à ne pas s’embarrasser des conséquences. Peut être.

Mais pour moi ça n'a pas grand sens, les sanctions étaient votés, tout ce mettait en place, pourquoi prendre le risque de se fâcher avec ses alliés ?
Les russes avaient bien plus à gagner à faire ça, le gaz était coupé donc le mal était fait, par contre faire planer le doute sur une action ukrainienne c'était une bonne opération de déstabilisation, en prime ça avait le net avantage de jouer sur la peur de "on va s'en prendre à vos infrastructure, et vous allez manquer de gaz" et d'ailleurs ça a marché les prix ont explosé ce qui a profité à la Russie. Faut se souvenir que durant la même période la Russie par ces propagandistes a beaucoup insisté sur la menace sur les câbles internet sous marin etc.... bref on était dans une ambiance bien particulière.

Certains diront, que le fait que l'occident ne donne pas la preuve que c'est la Russie, c'est la preuve que ce sont les ukrainiens. Sauf qu'en réalité, si on se pose 2s et sans parti pris, dans les 2 cas l'occident auraient intérêt à ne pas dévoiler les preuves (moi je pense qu'ils savent très bien qui a fait quoi). Parce que si c'est les ukrainiens bien entendu que c'est emmerdant de le dévoiler pour des raisons évidente, mais si c'est la Russie ben c'est tout aussi ennuyant. Parce qu'on parlerait d'un acte de guerre, donc qui impliquerait une réponse sinon ça veut dire qu'on est prêt à se laisser marcher dessus. Donc l'absence de preuves dévoilé par l'occident, ne permets pas de d'affirmer "ce sont les ukrainiens".

Et si c'est eux, j'ai déjà donné mon avis sur le sujet. A savoir que parfois les journalistes feraient bien de s'abstenir de donner certaines informations. La Russie nous fait la guerre, on fait comme si c'était pas le cas, mais la Russie nous fait la guerre et ça bien avant février 2022. Et je ne crois pas que le grand public a besoin de savoir si ce gazoduc a été saboté par les ukrainiens, alors même que ça ne peut servir que la propagande russe contre nos propre intérêts. Que les journalistes dénoncent les crimes de guerre ukrainiens s'il y en a oui, que les journalistes évoquent la corruption en Ukraine surtout si ça implique les questions militaire avec détournement d'arme etc... oui. Mais ce sujet là du gazoduc, franchement qu'est ce que ça nous apporte nous lambda de savoir ? sauf à brouiller les choses et faire basculer les opinions contre une aide à l'Ukraine.
Y a des choses en temps de guerre qu'il faut s'abstenir de dévoiler, et je regrette que certains journalistes continuent de faire le jeux de la propagande russe, en plus avec des preuves qui sont pour le moins bancale. Parce que ce cirque ça fait des mois que ça dure, et au final à part révéler un nom en pleine nature (sympa pour le mec en question au passage) y a de quoi de nouveau ? rien c'est la même histoire. C'est toujours

Citation :

Ils citent des responsables en Ukraine et ailleurs en Europe, ainsi que d'autres personnes ayant connaissance de l'opération, qui ont parlé sous couvert de l'anonymat.

Super donc on va leur faire confiance c'est forcément la vérité.... oubliant qu'en face on a aussi des éléments très solide que les russes ont pu faire le coup. On peut jouer à ce jeux là à l'infini, ça fait vendre du papier c'est super....


De toute façon si ce sont les ukrainiens, qu'est ce que ça change à la situation ? rien. Ils auraient pas du, c'était une manoeuvre idiote au risque de se fâcher avec tout le monde mais ils ont une excuse à cet acte idiot, une foutue invasion dont nous sommes directement responsable (enfin nous j'entends nos pays). On a pactisé avec le diable pour avoir du gaz pas cher, et en prime on n'a même pas pris des garantis de sécurité en faisant en sorte que l'Ukraine soit un trop gros morceau à avaler, ben voilà les ukrainiens ça fait 2 ans qu'ils en payent le prix fort. Mais on peut être fier de nos dirigeants, on a eu du gaz pas cher pendant plusieurs années. Ca a un peu le goût de sang et de cendre....
Donc franchement les ukrainiens qui auraient fait sauter le gazoduc, je serais presque à dire que c'est de bonne guerre, et puis au fond peut être que comme un drogué on avait besoin de ce genre de chose pour se bouger.

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Super donc on va leur faire confiance c'est forcément la vérité.... oubliant qu'en face on a aussi des éléments très solide que les russes ont pu faire le coup. On peut jouer à ce jeux là à l'infini, ça fait vendre du papier c'est super....

À qui faire confiance ? Aux journaliste de Der Spiegel et du Washington Post ou à quelqu'un qui répète que "c'est les Russes !" alors qu'il semble convaincu que c'est les Ukrainiens mais le justifie par une théorie alambiquée qui ne tient pas la route, qui nous explique que la presse devrait au mieux cacher des informations, au pire mentir et qui semble ignorer qu'une attaque sur les infrastructures énergétiques d'un Etat c'est un acte de guerre ?
Je ne te cache pas qu'après une longue période de réflexion j'ai décidé d'accorder plus de crédit aux journalistes.

[Thesith]

Citation :

Publié par Elric

À qui faire confiance ? Aux journaliste de Der Spiegel et du Washington Post ou à quelqu'un qui répète que "c'est les Russes !" alors qu'il semble convaincu que c'est les Ukrainiens mais le justifie par une théorie alambiquée qui ne tient pas la route, qui nous explique que la presse devrait au mieux cacher des informations, au pire mentir et qui semble ignorer qu'une attaque sur les infrastructures énergétiques d'un Etat c'est un acte de guerre ?
Je ne te cache pas qu'après une longue période de réflexion j'ai décidé d'accorder plus de crédit aux journalistes.

LOL forcément si tu lis ce que je dis comme tu as envie de le comprendre je comprend tes conclusions. Mais bon de toute façon tu fais parti de ces gens qui je ne sais trop pourquoi ont fait le choix d'être biberonnés à la propagande russe, perdant tout sens critique, mais tout en se prétendant patriote parmis les patriotes.

Citation :

Je ne te cache pas qu'après une longue période de réflexion j'ai décidé d'accorder plus de crédit aux journalistes.

Lesquels ? parce qu'il y a des journalistes tout à fait sérieux qui mettent en cause les russes avec des faits au moins aussi crédible que l'autre version.
C'est marrant ça parce que si encore y avait que cette version faisant des ukrainien les coupable et étayé par des "sources" bon là ta phrase

Citation :

j'ai décidé d'accorder plus de crédit aux journalistes.

prendrait tout son sens. Sauf que pas de chance, y a aussi une version faisant des russes les coupable et là aussi y a des journalistes pour en parler.
Donc tu procèdes comment dans ce genre de cas ? tu t'en remets à radio Moscou ? tu tires à pile ou face ?

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Lesquels ? parce qu'il y a des journalistes tout à fait sérieux qui mettent en cause les russes avec des faits au moins aussi crédible que l'autre version.

T'as des journalistes qui ont mené une enquête dont les conclusions récentes laissent à penser à une implication de la Russie ? Ben je veux bien savoir lesquels.

[Scrooge McDuck]

Idem, je veux bien une source, j'ai pas lu quoi que ce soit récemment allant dans ce sens.

[Thesith]

Citation :

T'as des journalistes qui ont mené une enquête dont les conclusions récentes laissent à penser à une implication de la Russie ? Ben je veux bien savoir lesquels.

A ma connaissance y en a pas de récente (et j'ai la flemme de vérifier) parce que contrairement à ces journalistes qui passent leur temps à faire du neuf avec pas grand chose en ajoutant le nom de l'ukrainien qui aurait mené l'opération, ben dans la version impliquant la Russie tout a déjà été dit avec les éléments sur la présence de navire etc... Forcément comme y a rien de neuf à ajouter là dessus, eux n'ont pas la chance d'avoir des "source anonyme" qui leur donnent des noms, ils n'ont rien à dire de plus donc ils s'abstiennent de pondre un ième article racontant pour la ième fois la même chose.

C'est bien pratique n'empêche comme argument, parce que la version Ukraine est remise sans cesse en avant avec en fait exactement les mêmes éléments mais en distillant quelques nouveaux éléments (ici un nom youpi) hop c'est donc la démonstration que c'est la seule véritable version. Forcément puisque l'autre version y a plus de mise à jour, mais bon y en a pas vu tout a été dit sur pourquoi cette version est crédible (présence des navires) sur le mode opératoire, sur les motivations. Aucun intérêt de réécrire un article sur le sujet sans élément nouveau or y en a pas.

Mais bon dans votre univers l'absence de nouvel article et donc de nouvel élément pouvant servir à nourrir un nouvel article, c'est la démonstration que la version russe ne tient pas la route.
comme je disais c'est bien commode, n'est ce pas ?
Au passage c'est un concept intéressant, parce que selon cette logique de la prime aux derniers articles, vu qu'il y a toujours un journaliste complaisant ou autre pour remettre en cause la version officielle pour n'importe quel évènement, avec des preuves plus ou moins solide (on va dire), c'est donc forcément cette version qui prime vu que "y a un journaliste qui en parle" et c'est bien connu les journalistes se trompent jamais, et les grands journaux ne racontent jamais de la merde, et surtout ho grand jamais ils ne font pas le relais sous influence étrangère, ça n'arrive jamais. Surtout quand ils vont à l'encontre de la version officielle, c'est la démonstration de leur indépendance et compétence, ils se laisseraient jamais manipulé par des agents étrangers. Tout ça c'est la pure fiction, le journaliste c'est une espèce à part intègre, capable de voir la vérité qui échappe à tous les autres, et surtout qui ne se trompe jamais. Un surhomme quoi.

Qu'importe de toute façon, on a bien compris c'est les ukrainiens. Mystère résolue, donc j'imagine qu'il faut les punir vu ton insistance à vouloir révéler la vérité sur ce dossier ?
on devrait envisager de leur livrer moins d'arme, ha ben bonne nouvelles pour toi l'UE t'as entendu

Citation :

La Corée du Nord, 26 millions d'habitants et le PIB de la haute-corse quand le vent souffle dans la bonne direction, a déjà livré un million d'obus à la Russie.

L'Union Européenne, 450 millions d'habitants, vient d'annoncer qu'elle ne parviendra pas à livrer un million d'obus à l'Ukraine et n'a pu en donner que 300 000.

Comme le rappelait Aloïsius.


Donc c'est bon les ukrainiens sont punis de leur action. Comme quoi justice a été rendu, ils ont fait sauter un gazoduc qui de toute façon ne livrait pas de gaz, et on leur livre pas les munitions promise comme ça ils vont pouvoir s'en prendre plein la tronche cet hiver sans pouvoir riposter.
Victime chez nous 0, victime chez les ukrainiens plusieurs milliers. Je pense qu'ils ont compris la leçon, ils sont pas prêt de recommencer à faire sauter un de nos gazoduc.


C'est passionnant de voir l'énergie de certains de vouloir ramener ce dossier sur la table régulièrement. Ca me fait penser à Mélenchon qui aurait presque des frisons quand il se félicite de voir selon ses dire "l'échec" de la manif contre l'antisémitisme. Ben là j'ai l'impression qu'ici certains prennent un certains plaisir à venir mettre en cause les ukrainiens pour mieux certainement derrière expliqué qu'on devrait pas les aider j'imagine ou quelque chose de plus subtile que la ficelle soit pas trop grosse. Parce que sinon j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de ramener ça sur la table en fait, c'est fait, c'est du passé, et je vois pas en quoi ça devrait changer quoique ce soit dans notre soutien à l'Ukraine. Donc au final si on se sent obliger de rappeler cette histoire, et d'insister sur la soit disant seule version valable à savoir "les ukrainiens" , c'est donc bien qu'on a une idée en tête mais bon ça doit être ma paranoïa qui parle. Pourtant j'essaye de la soigner, mais c'est dure face à certains intervenant dont les messages vont toujours dans le même sens.....

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Qu'importe de toute façon, on a bien compris c'est les ukrainiens. Mystère résolue, donc j'imagine qu'il faut les punir vu ton insistance à vouloir révéler la vérité sur ce dossier ?

Ah. Accorder de l'importance à la vérité c'est vouloir punir l'Ukraine. Et dire que tu parlais plus tôt de perdre tout sens critique.
Non, la recherche de la vérité est une fin en soi.
Et histoire de t'éviter une énième tentative de savoir ce qui se passe dans ma tête : des suspects potentiels de ce sabotage l'Ukraine est celui qui m'apparaissait et m'apparaît toujours comme le moins crédible (mais entre une hypothèse que j'ai émis au lendemain des sabotages et une enquête journalistique, là encore, je vais miser sur l'enquête journalistique).

Citation :

Publié par Thesith

Parce que sinon j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de ramener ça sur la table en fait, c'est fait, c'est du passé, et je vois pas en quoi ça devrait changer quoique ce soit dans notre soutien à l'Ukraine.

Le problème c'est que tu réponds à des propos qui n'ont pas été tenus.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Thesith

...

Tu as l'air de vivre tout ça un peu trop personnellement, ce qui te fait perdre ton bon sens et ton esprit critique.
Si tu as plus fiable sur le sujet que Der Spiegel et The Washington post on est preneur, tout le reste basé sur du vent (ou sur sa haine des Allemands pour Aloisius) n'a aucun intérêt.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Thesith

Et si c'est eux, j'ai déjà donné mon avis sur le sujet. A savoir que parfois les journalistes feraient bien de s'abstenir de donner certaines informations. La Russie nous fait la guerre, on fait comme si c'était pas le cas, mais la Russie nous fait la guerre et ça bien avant février 2022. Et je ne crois pas que le grand public a besoin de savoir si ce gazoduc a été saboté par les ukrainiens, alors même que ça ne peut servir que la propagande russe contre nos propre intérêts. Que les journalistes dénoncent les crimes de guerre ukrainiens s'il y en a oui, que les journalistes évoquent la corruption en Ukraine surtout si ça implique les questions militaire avec détournement d'arme etc... oui. Mais ce sujet là du gazoduc, franchement qu'est ce que ça nous apporte nous lambda de savoir ? sauf à brouiller les choses et faire basculer les opinions contre une aide à l'Ukraine.
Y a des choses en temps de guerre qu'il faut s'abstenir de dévoiler, et je regrette que certains journalistes continuent de faire le jeux de la propagande russe, en plus avec des preuves qui sont pour le moins bancale. Parce que ce cirque ça fait des mois que ça dure, et au final à part révéler un nom en pleine nature (sympa pour le mec en question au passage) y a de quoi de nouveau ? rien c'est la même histoire. C'est toujours.

Qu'elle est le rôle d'un journal et d'un journaliste dans une démocratie ? d'autant plus face à un pays ennemi certe mais un pays avec lequel nous sommes pas en guerre ?

Les journalistes doivent-ils s'interdire d'enquêter et de donner certaines informations à la population ? L'état doit-il agir si les journalistes ne le font pas de leur propre chef ? Ce met-on en situation de faiblesse face à des régimes autoritaires qui eux ont des médias à leur bottes et qui doivent transmettre ce que le chef dit de diffuser et ce que ce soit des mensonges ou des vérités ? Après la guerre du Vietnam et les images atroce ayant participé à précipiter la fin de la guerre les américains ont décidé de contrôler drastiquement les images de la guerre et censuré des crimes commis par l'armée notamment en Irak.

Sa mériterait un sujet entier, pour savoir quoi entre la vérité ou la raison d'état doit prévaloir.

En attendant je doute personnellement que cette information si elle ce révélait négative pour l'Ukraine ferait basculer l'opinion en faveur de la Russie, les fautifs ce sont les acheteurs du gaz et du pétrole russe, pas ceux qui coupent les vannes de force et donc diminue sa manne financière lui permettant d'entretenir la guerre, les Ukrainiens avait leur raison de faire cela si c'était eux et ne pas faire confiance en la capacité de nos concitoyens à le comprendre c'est un peu triste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Tu as l'air de vivre tout ça un peu trop personnellement, ce qui te fait perdre ton bon sens et ton esprit critique.
Si tu as plus fiable sur le sujet que Der Spiegel et The Washington post on est preneur, tout le reste basé sur du vent (ou sur sa haine des Allemands pour Aloisius) n'a aucun intérêt.

Je ne vois pas trop pourquoi tu parles de haine des Allemands. Der Spiegel pourrait être Zimbabwéen, ça ne changerait rien à son historique.
Quand à "basé sur du vent", c'est bien ce que je leur reproche.

Le navire qui est censé avoir fait péter le gazoduc, d'après eux, c'est ça :

Oui, c'est depuis ce voilier de 50 pieds que le gazoduc aurait été miné en plusieurs points.


Dans le même temps, les Russes avaient aussi des navires dans le coin. Pas du même style :
1) Lui :



2) Lui :


3)et lui


Je vous laisse observer ces trois navires russes qui étaient sur zone et chercher quel pouvait être leur point commun. Mis à part le fait qu'ils étaient dans le coin d'après les sources ouvertes dont on dispose.

Mais bon, puisque "Der Spiegel" a des sources anonymes lui affirmant que c'est une tête brûlée ukrainienne qui a fait le coup avec un voilier de loisir, pourquoi pas.

Je note cependant que les partisans de cette thèse expliquaient avant, en répétant d'autres sources anonymes (celles de Seymour Hersh) que c'était la CIA aidé par Stoltenberg qui avait fait le coup. Bon, les affirmations de Hersh étant faciles à démonter en 20 minutes via les sources OSINT, ça a fait long feu.

Sinon, le gazoduc et le câble sous-marin entre la Finlande et l'Estonie, c'est un Ukrainien en planche à voile qui a fait le coup à votre avis ?

[gunchetifs]

https://www.letelegramme.fr/monde/gu...es-6465840.php

Hier cela faisait jour pour jour 1 an que kherson avait été libéré, les Russes continue à pilonné au cas où il restait encore quelques chose à détruire ou des gens à tuer, mais sans objectif de reprise.

[Scrooge McDuck]

Un voilier de 50 pieds, je sais pas si t'as déjà mis un orteil dessus, mais héberger 5 mecs avec matos de plongée et explosif, c'est pas la place qui manque.
Il te faudrait quoi pour plonger à 70m d'après les famoso sources en OSINT que vous êtes incapables de citer? Le Trieste?

[ ... ]

[Okhalem]

En gros c'est 60m. Après ils ont dû cacher des scaphandres dans le voilier, c'est bien plus probable qu'un des trois bateaux au dessus qui sont équipés de sous marin

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Thesith

A ma connaissance y en a pas de récente (et j'ai la flemme de vérifier) parce que contrairement à ces journalistes qui passent leur temps à faire du neuf avec pas grand chose en ajoutant le nom de l'ukrainien qui aurait mené l'opération, ben dans la version impliquant la Russie tout a déjà été dit avec les éléments sur la présence de navire etc... Forcément comme y a rien de neuf à ajouter là dessus, eux n'ont pas la chance d'avoir des "source anonyme" qui leur donnent des noms, ils n'ont rien à dire de plus donc ils s'abstiennent de pondre un ième article racontant pour la ième fois la même chose.

C'est bien pratique n'empêche comme argument, parce que la version Ukraine est remise sans cesse en avant avec en fait exactement les mêmes éléments mais en distillant quelques nouveaux éléments (ici un nom youpi) hop c'est donc la démonstration que c'est la seule véritable version. Forcément puisque l'autre version y a plus de mise à jour, mais bon y en a pas vu tout a été dit sur pourquoi cette version est crédible (présence des navires) sur le mode opératoire, sur les motivations. Aucun intérêt de réécrire un article sur le sujet sans élément nouveau or y en a pas.

Mais bon dans votre univers l'absence de nouvel article et donc de nouvel élément pouvant servir à nourrir un nouvel article, c'est la démonstration que la version russe ne tient pas la route.
comme je disais c'est bien commode, n'est ce pas ?
Au passage c'est un concept intéressant, parce que selon cette logique de la prime aux derniers articles, vu qu'il y a toujours un journaliste complaisant ou autre pour remettre en cause la version officielle pour n'importe quel évènement, avec des preuves plus ou moins solide (on va dire), c'est donc forcément cette version qui prime vu que "y a un journaliste qui en parle" et c'est bien connu les journalistes se trompent jamais, et les grands journaux ne racontent jamais de la merde, et surtout ho grand jamais ils ne font pas le relais sous influence étrangère, ça n'arrive jamais. Surtout quand ils vont à l'encontre de la version officielle, c'est la démonstration de leur indépendance et compétence, ils se laisseraient jamais manipulé par des agents étrangers. Tout ça c'est la pure fiction, le journaliste c'est une espèce à part intègre, capable de voir la vérité qui échappe à tous les autres, et surtout qui ne se trompe jamais. Un surhomme quoi.

Les sources journalistiques sérieuses (ce qui est largement le cas) où ils prennent le risque de balancer un nom sont quand même à considérer comme assez fiables, d'autant qu'il n'y a pas de doute tangible sur une éventuelle connivence avec le pouvoir Russe.

C'est pas la première fois que ces soupçons pèsent sur l'Ukraine, ça a déjà fait l'objet d'articles dans le Washington Post et il n'y a pas si longtemps la piste du voilier était déjà évoqué avec déjà des noms qui remontaient à Kiev, donc il faut accepter que cette piste puisse être crédible, ça ne veut pas dire que c'est la vérité, mais qu'il y a de forts soupçons concernant l'intervention d'agents Ukrainiens dans cet acte de sabotage (qui d'ailleurs serait à priori non commandité par l'état Ukrainien).

Et de toute façon au délà de ces articles, ça demande pas un effort surhumain d'imaginer que ce sabotage d'intérêts Russes fomenté par les Russes eux même n'est pas instinctivement la piste de réflexion la plus évidente, surtout quand on voit les effets que ça a eu dans l'évolution de la position Allemande sur le conflit, la géo politique Européenne et les perspectives économiques post conflit pour la Russie.

C'est pas forcément la vérité, mais ça reste une piste plausible qui a au moins le mérite d'être remontée en transparence à l'inverse des enquêtes officielles pour lesquelles nous n'avons aucune informations et dont les conclusions n'ont pas encore été dévoilées.

[Zardok]

Les journalsites se sont peut-être fait manipuler, ce n'est pas impossible.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Zardok

Les journalsites se sont peut-être fait manipuler, ce n'est pas impossible.

Mouais, alors évidemment c'est pas totalement impossible mais quand même pas le plus probable, à mon avis si il y avait eu un souhait du Kremlin de faire porter le chapeau aux Ukrainiens, ils auraient fait fuité des éléments bien avant et notamment au moment où c'était utile pour eux, c'est à dire quand les états Européens n'avaient pas encore rééquilibré leur géo politique à partir de cet évènement. Si le Kremlin avait ces "fausses preuves" à fournir aux médias occidentaux pour qu'ils détricotent la pelote jusqu'à arriver à cet officier Ukrainien, je pense qu'ils se seraient arrangé pour que les informations arrivent avant que toute l'Europe se détourne du Gaz Russe, que les Allemands livrent des centaines de chars etc....

En plus patienter aussi longtemps pour que le coup réussisse sans éveiller les soupçons ça ressemble tellement pas à la brutalité crasse des Russes et leur façon de mentir de façon éhonté que j'ai du mal à imaginer ça possible. Du temps des meilleures heures du KGB ça aurait peut être été possible, mais là quand on voit le niveau de connerie de leurs dirigeants, j'en doutes.

A mon avis si faut trouver une responsabilité Russe ça a quand même plus de chance d'être une mission à peine camouflé avec l'un des navires repéré sur zone au moment des faits.

[Rishnu - Noashakra]

Ce qui est génial, c'est que les gens qui utilise la crédibilité des journalistes pour appuyer sans preuve que c'est les Ukrainiens qui ont plombé le gazoduc, c'est aussi ceux qui te disent qu'ils sont à la botte des gouvernements et qu'ils ne leur font pas confiance quand ça va pas dans leur sens.

D'ailleurs ça a été publié aujourd'hui sur la chaine de Tytelman :

Citation :

Et de toute façon au délà de ces articles, ça demande pas un effort surhumain d'imaginer que ce sabotage d'intérêts Russes fomenté par les Russes eux même n'est pas instinctivement la piste de réflexion la plus évidente, surtout quand on voit les effets que ça a eu dans l'évolution de la position Allemande sur le conflit, la géo politique Européenne et les perspectives économiques post conflit pour la Russie.

Oui enfin ils avaient prévu de prendre l'Ukraine en 3 jours selon leurs experts. Mais ils n'auraient pas pu se planter sur la réaction de l'Allemagne par compte...
Quand on étudie l'histoire militaire et politique Russe, c'est quand même bien des branques, et prendre des décisions débiles ça les connait.

[Thesith]

D'un côté on a des journalistes qui mènent une enquête mettant en avant la présence de certains navire parfaitement adapté pour mené ce genre d'opération. Et donc qui implique la Russie. En plus je vais pas refaire la liste de pourquoi la Russie avait de bonne raison de le faire.

De l'autre on a des journalistes qui distille petit à petit des éléments qui au fond nous apprend rien de nouveau juste ici le nom du chef ukrainien qui aurait mené l'opération. Parce que le détail dont ça se serait passé on l'avait déjà ça. Détail qui implique donc que "un ukrainien" aurait prévenu un agent européen qui aurait prévenu Washington dès juin 2022 qu'un truc se préparait. Donc tout le monde était au courant, mais visiblement donc au moins 5 ukrainiens ont pu depuis l'Ukraine qui n'a pas accès à la mer baltique, se sont pointés pour louer un voilier (dont les experts sérieux explique que ça parait invraisemblable de mener une telle action à partir d'un tel navire). Sachant que l'Ukraine n'a aucun savoir faire dans le domaine, et probablement aucun expert pour mener une telle opération dont tout le monde s'accorde sur la complexité .
Et donc cette version où tout le monde était au courant et dont on image mal de toute façon comment 5 ukrainiens auraient pu passer inaperçu et sans être repéré vu les moyens nécessaire pour mener l'opération, est plus crédible que la version impliquant les russes ?

Et attention, impossible de critiquer les journalistes et journaux qui parlent de cette version, parce que bien entendu jamais ils se feraient manipulé, et jamais il donnerait de nom sans preuve solide LOL juste vous voulez qu'on fasse la liste de toutes les conneries depuis 2001 que les grands journaux américains et autre ont pu balancer soit disant en plus avec de solide preuve ?

Moi j'assume que pour moi c'est un coup des russes, sans exclure la possibilité que ça soit les ukrainiens.

Mais de grâce assumez que vous avez un putain de parti pris, vous balayez d'un revers de mains les preuves impliquant la Russie, mais validé tout ce qui va dans le sens impliquant l'Ukraine. Vous avez décidé que ça ne pouvez absolument pas être la Russie parce que... ben ça peut pas être la Russie point. Vous ne prenez que les articles qui vous arrange. Les articles qui implique la Russie ? ha ben non ils datent de plusieurs mois donc c'est bidon.... sauf que ces articles en question donnait déjà tous les éléments de cette version impliquant la Russie, et comme on imagine mal qu'il puisse avoir de nouveaux éléments, ben forcément il risque pas d'y avoir de nouveau article. Probablement même qu'on aura jamais de mise à jour de cette version, tout a été dit.
Aucune des 2 versions avec les éléments donnés ne permet de dire "c'est eux". Par contre on a le droit de prendre position en disant qu'on pense que c'est plus l'un que l'autre. On a le droit d'ailleurs justement de prendre du recul et regardez ce qui semble plus crédible;

Entre un pays qui a une parfaite connaissance du gazoduc, a les moyens techniques, un accès à la zone, les compétences militaire, les raisons de le faire.
Et un pays qui n'a pas le personnel militaire pour ça, n'a pas les moyens techniques, n'a pas l'accès direct à la zone. Et en prime dont on nous explique que dès juin 2022 un "informateur" aurait prévenu l'occident qu'un truc se préparait.

Même la version impliquant les USA est plus crédible, tant la version impliquant l'Ukraine semble farfelu sur le fond et la forme. On parle pas d'une action menait en mer noire, mais en mer baltique.... contre une installation stratégique. Mais visiblement pour certains imaginer les ukrainiens en plein conflit sans les compétences, sans l'accès à la Mer Baltique, ont pu réalisé tranquillement une telle action, c'est la version la plus crédible ?
En tout cas si c'est bien eux, chapeau les artistes, faut faire un film.
Les mecs ont réussis à faire sauter un gazoduc loin de chez eux, sans soutien donc, sans expérience, et ils ont réussis du 1er coup.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Thesith

Mais de grâce assumez que vous avez un putain de parti pris, vous balayez d'un revers de mains les preuves impliquant la Russie, mais validé tout ce qui va dans le sens impliquant l'Ukraine.

Il n'y a rien d'inhabituel ou d'anormal à ce que les russes soient pointés du doigt pour à peu près tous les maux de la planète en ce moment (et donc en particulier pour tout ce qui se rapporte de près ou de loin à l'Ukraine). Pas besoin de vérifier ou d'être tellement rigoureux ; toute chose négative à dire sur les russes doit être dite, ça ne mange pas de pain. Par contre, quand des médias "mainstream" en arrivent à incriminer l'Ukraine pour un truc, là c'est "intéressant" dans le sens où ce n'est pas attendu. Voilà pourquoi tu as peut-être cette impression d'amplification.

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Mais de grâce assumez que vous avez un putain de parti pris, vous balayez d'un revers de mains les preuves impliquant la Russie, [...]

La présence de navires russes est un élément qui permet d'émettre une hypothèse mais n'est sûrement pas une preuve de l'implication de la Russie.
Il n'y a pas de preuve impliquant la Russie (ou tout autre Etat) aujourd'hui.

Et tant que j'y suis tu pourrais faire l'effort de lire cette enquête avant de prétendre la critiquer.

[Jet]

Contre toute attente, les Ukrainiens auraient réussi à franchir le fleuve dans la région de Kherson et à s'installer sur la rive est du Dnipro, forçant les Russes à reculer.

Si ça se confirme, c'est probablement une tout autre configuration stratégique qui va se mettre une place.

[buckaro banzai]

C'est évoqué depuis des jours sur les sources ouvertes et confirmé avant d'être infirmé par les autorités russes mais pour le moment, ce n'est pas officialisé !

https://legrandcontinent.eu/fr/2023/...-se-retracter/

[Tzioup]

En surprise totale, nous apprenons que le “journaliste” allemand de référence sur la Russie et Poutine était biberonné à l’argent oligarque, à la hauteur de 600.000 euros. Après les 1 millions d’euros par an payés à Schroeder pour faire le tapin pro-Russe dans son pays, on est dans la suite logique du système Poutine.

Je me demande qui sont les heureux récipiendaires français de ce fond de solidarité, au-delà des fachos habituels. Je pense qu’on serait surpris.

https://www.ft.com/content/9ee0350f-...1-1ffe6992669c

[Zardok]

Citation :

Publié par Tzioup

En surprise totale, nous apprenons que le “journaliste” allemand de référence sur la Russie et Poutine était biberonné à l’argent oligarque, à la hauteur de 600.000 euros. Après les 1 millions d’euros par an payés à Schroeder pour faire le tapin pro-Russe dans son pays, on est dans la suite logique du système Poutine.

Je me demande qui sont les heureux récipiendaires français de ce fond de solidarité, au-delà des fachos habituels. Je pense qu’on serait surpris.

https://www.ft.com/content/9ee0350f-...1-1ffe6992669c

Sans abonnement : https://www.francetvinfo.fr/monde/ru...n_6183693.html


Il est évident que ce n'est pas le seul à avoir été soudoyé, et que les soudoyés ne sont pas que ceux auxquels on pense en 1er

[Aloïsius]

La logique génocidaire en marche dans les territoires occupées d'Ukraine. Pour avoir accès au soin, les Ukrainiens doivent avoir des passeports russes. Pour avoir des passeports russes, ils doivent abandonner leurs noms ukrainiens et prendre des noms russes.