[Zardok]

Désolé d'avoir initié un tel débat ^^;;


Je faisais juste remarquer que Poutine se foutait de la gueule du monde en traitant ses adversaires de nazis. Mais y a pas que lui visiblement (cf le délire sur Staline ayant fait tuer moins de gens qu'Hitler)

[Jack Augoulot]

Merci d'arrêter ce HS.

[Thesith]

Ce qui est assez sidérant/inquiétant dans ce qui se passe concernant la stratégie de l'Occident et en particulier l'OTAN, c'est que nos dirigeants semblent toujours à l'heure où on parle, plus peur des conséquences d'une défaite russe qu'une victoire. Ils partent du principe qu'une défaite nette ça serait forcément un éclatement de la Russie et donc tout un bordel ingérable.
Mais semble complètement sous estimé les conséquences d'une victoire russe qui se traduirait par la conquête de nouveaux territoires.
Alors qu'on a l'aperçu de ce que ça donne quand on laisse la Russie annexé la Crimée, une partie de la Géorgie. La guerre actuelle découle directement de ça.

Or là c'est encore pire, parce qu'on a devant la face du monde Poutine qui utile le chantage nucléaire pour qu'on le laisse faire ce qu'il veut. Donc on va relancer la course à l'armement nucléaire ou tout armement de destruction massive. Soit dans un but de protection (ne pas subir le sort de l'Ukraine) soit afin d'avoir un arsenal nucléaire qui paralyse toute réaction si moi apprenti dictateur je décide que ce bout de terre là à portée de vue doit m'appartenir.
L'idéal en fait c'est à la fois d'avoir un arsenal conséquent, et un pays avec des tarés comme opposant ou du moins des zones agités, comme ça même si on ne croit pas à ma menace de "je vais faire tout péter si vous me laissez pas grignoter mon voisin" y aura toujours la menace de "moi ou le chaos, regardez si je perd cette guerre, y a des fous de Dieu qui vont avoir des bombes nucléaires entre les mains, vous voulez vraiment de ça ? non bon ben laissez moi envahir mon voisin"

C'est exactement ce que je fais Poutine, et on laisse faire, tout l'Occident s'affaiblit, tout le droit international s'affaiblit tout ça par crainte que si Poutine perd, la Russie explose et ça sera le chaos absolue. Peut être mais y a rien de sûr, par contre ce qui est sûr et certain si Poutine gagne sa guerre les conséquences seront désastreuses. On entrerait alors dans une nouvelle phase, comme on a connu avec l'émergence du nazisme et équivalent et qui ont mené à une guerre mondiale. Donc rien que pour ça Poutine doit perdre, ça devrait être notre objectif la Russie ne doit gagné aucun nouveau territoire à l'issue de cette guerre. Si on revient à la situation de juste avant la guerre ça n'est pas le scénario idéale, mais ça serait une défaite. Idéalement ça serait que tout ce que la Russie a gagné depuis 2014 soit repris.
Au moins le message serait clair, l'Occident reste fort, et si on nous emmerde on répond présent. Et donc que le modèle poutinien est foireux, non la mafia comme mode de gouvernement ça ne mène à rien sauf à un désastre humain et morale.

Ca devrait être un constat partagé par tous nos dirigeants politiques disons des parti traditionnelles. Pourtant c'est la peur qui semble les dominer et qui guide leur politique.

On aurait même pas besoin de passer en économie de guerre pour faire plus, faut arrêter... on a encore sur le continent une industrie de guerre, on a encore un savoir faire, on a su agir face une pandémie après avoir été chahuté. Là on a des pays comme Pologne qui veulent se réarmer pour se protéger l'ours russe, et bien la France et l'Allemagne devrait se mettre d'accord pour coordonnée les efforts et profiter de cette situation de sorte de pouvoir remonter en puissance sur les chaînes de productions d'obus et munition. De sorte que les ukrainiens puissent balancer autant d'obus sur la tronche des envahisseurs qu'ils le souhaitent et n'aient plus à avoir des considérations d'économie des tirs. Faut que les ukrainiens puissent balancer autant d'obus contre les russes que ce qu'ils reçoivent sur la tronche. Si on s'était donné les moyens de faire ça, ça rendrait la situation invivable sur le front pour les russes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Ce qui est assez sidérant/inquiétant dans ce qui se passe concernant la stratégie de l'Occident et en particulier l'OTAN, c'est que nos dirigeants semblent toujours à l'heure où on parle, plus peur des conséquences d'une défaite russe qu'une victoire. Ils partent du principe qu'une défaite nette ça serait forcément un éclatement de la Russie et donc tout un bordel ingérable.
Mais semble complètement sous estimé les conséquences d'une victoire russe qui se traduirait par la conquête de nouveaux territoires.
Alors qu'on a l'aperçu de ce que ça donne quand on laisse la Russie annexé la Crimée, une partie de la Géorgie. La guerre actuelle découle directement de ça.

Probablement parce qu'à l'échelle de nos dirigeants, le plus important c'est de ne pas avoir à gérer une crise sous leur mandat.
Si la situation stagne pendant 10 ans, c'est tout bon pour eux : ils peuvent continuer de faire de beaux discours en envoyant juste ce qu'il faut pour que l'Ukraine tienne le coup sans gagner nettement, et si dans 10 ans la Russie s'est refaite et peut remorceler un bout supplémentaire d'Ukraine, ces dirigeants auront fini leurs mandats, bien planqués depuis longtemps dans des postes sans responsabilités et bien rémunérés, d'où ils pourront dire "oui mais j'avais fait ce que j'ai pu, promis". CF Schroeder qui est carrément dans la traîtrise totale, mais aussi Merkel par exemple, qui a bien tranquillement fini son mandat pile au bon moment (2 mois avant l'invasion lol).

Alors que s'ils permettent à l'Ukraine de gagner nettement, il y a un risque que Poutine chute, que la Russie éclate, que ça foute la merde dans l'ordre mondial, bref : nos dirigeants pourraient avoir une vraie crise sur les bras, si grave qu'ils auraient vraiment des grosses décisions à prendre, et donc avec des responsabilités plus difficiles à diluer.

Je pense que c'est ce qui représente l'ensemble de notre caste politique depuis 20 ans, à l'échelle occidentale : l'absente totale de courage et de responsabilités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense que c'est ce qui représente l'ensemble de notre caste politique depuis 20 ans, à l'échelle occidentale : l'absente totale de courage et de responsabilités.

Et d'intelligence. Ils sont juste cons.
On a eu quoi de spectaculaire depuis 20 ans ? Bush, Berlusconi, Sarkozy, Trump… Toute une série de personnages qui ont compensé leur manque d'intelligence par un manque équivalent de scrupules.
A côté de ça, on a aussi eu des gestionnaires sans envergure, des mecs mous et lâches comme Hollande, Obama... Et pour finir des cyniques sans foi ni loi, et sans boussole, comme BoJo ou Macron.

A quel moment notre système de reproduction culturel s'est-il mis à faire de la merde comme ça ? Comparons :

Eisenhower	Kennedy	Johnson	Nixon
Bush II	Obama	Biden	Trump

De Gaulle	Pompidou	Mitterrand	VGE
Chirac	Sarkozy	Hollande	Macron

Je ne veux pas sacraliser les anciens, qui avaient plein de défauts. Mais en terme d'envergure intellectuelle et morale, je suis désolé, mais on voit une nette dégradation. A la limite, celui qui s'en sort le mieux dans cette comparaison c'est Macron, parce que VGE était une sorte de Macron avant l'heure. Sauf que VGE, c'est le droit de vote à 18 ans, la loi Veil, le programme électro-nucléaire, le TGV et Arianespace. Macron, c'est quoi au rayon réalisation ?

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Aloïsius

c'est quoi au rayon réalisation ?

15h minimum de travail par semaine pour avoir droit au RSA et l'envoie d'un bateau qui peut soigner 4 personnes.

Lol.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense que c'est ce qui représente l'ensemble de notre caste politique depuis 20 ans, à l'échelle occidentale : l'absente totale de courage et de responsabilités.

Et puis y a plus aucune vision et pire que tout, y a plus d'amour du pays.
Chez Macron je ne sens aucun attachement particulier pour la France, il est pro européen c'est bien mais j'attends aussi de mon président un amour pour son pays histoire de savoir défendre ses intérêts.

En plus quand on voit en face nos adversaires ils n'ont rien d'impressionnant, et sont loin d'être des génies. Poutine le joueur d'échec a fait long feu. En plus c'est pas comme s'il avait caché ces intentions contre nous, ça fait des lustres qu'ils s'attaquent à nos intérêts et nous fait du tord. Et on a fait quoi ? on en a redemandé... pareil avec Xi.

Et se dire qu'il aura fallu Biden au USA pour voir à nouveau les USA vraiment défendre à nouveau leur intérêts, c'est quand même triste. Sauf que ça vient tard et pas assez en plus pour contrer la machine poutinienne. Quand à l'UE c'est à désespérer, on va vers les 2 ans de guerre sur notre continent et pas une guerre comme dans les balkans où là bon c'est hyper complexe. Non une guerre d'agression, d'invasion digne du 19ième siècle. Et y a une forme de passivité face aux évènements.... Comme ci finalement défaite ou pas de l'Ukraine, les choses allaient revenir comme avant après ça donc pas besoin de changer. On est attaqué de partout, on est même assiégé par nos ennemis et on reste sans rien faire.... Et en faisant ça, on donne raison aux discours de Poutine et donc on nourrit l'extrême droite, on nourrit les populistes à la Zemmour.
Tout ça se passe sous nos yeux, et aucun de nos dirigeants en Europe élu démocratiquement et qui font parti des parti traditionnel ne réagissent fermement.
Encore une fois y a que Biden qui régulièrement tient des discours fort sur ce sujet, sauf que plus personne ne l'entend aux USA pour tout un tas de raison. Mais en Europe y a même pas un seul de nos dirigeants qui tient ce discours.....
Moi j'aimerais entendre Macron avoir un vrai discours de vérité sur ce qui se passe en Ukraine et pourquoi c'est important d'aider les ukrainiens. Peut être que ça changerait rien dans l'opinion publique, que comme au USA les gens sont devenu sourd aux faits mais au moins il pourrait essayer.....
Là on laisse la propagande de Moscou faire son oeuvre, saper à la fois le soutien à l'Ukraine, saper nos valeurs etc... C'est même devenu un gros mot maintenant, pire on passe pour les méchants partout, on s'excuse et on laisse Poutine et compagnie prétendre être les gentils de l'Histoire....
Ca semble irréelle et pourtant ça se passe sous nos yeux en direct et y a en plus des gens pour applaudir dans nos pays..... on a accès aux informations, à l'éducation mais y a jamais eux autant d'ennemi intérieur qui font le jeu de nos ennemis extérieures..... Et qui ont en plus le culot de se prétendre être les vrais patriotes....

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Macron, c'est quoi au rayon réalisation ?

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[Aloïsius]

J'ai feuilleté rapidement, je ne vois rien d'équivalent. Rien de concret. A part les bus Macron et les maisons de santé.
A comparer au TGV, aux centrales nucléaires et à Arianespace.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et d'intelligence. Ils sont juste cons.
On a eu quoi de spectaculaire depuis 20 ans ? Bush, Berlusconi, Sarkozy, Trump… Toute une série de personnages qui ont compensé leur manque d'intelligence par un manque équivalent de scrupules.
A côté de ça, on a aussi eu des gestionnaires sans envergure, des mecs mous et lâches comme Hollande, Obama... Et pour finir des cyniques sans foi ni loi, et sans boussole, comme BoJo ou Macron.

A quel moment notre système de reproduction culturel s'est-il mis à faire de la merde comme ça ? Comparons :

Eisenhower	Kennedy	Johnson	Nixon
Bush II	Obama	Biden	Trump

De Gaulle	Pompidou	Mitterrand	VGE
Chirac	Sarkozy	Hollande	Macron

Je ne veux pas sacraliser les anciens, qui avaient plein de défauts. Mais en terme d'envergure intellectuelle et morale, je suis désolé, mais on voit une nette dégradation. A la limite, celui qui s'en sort le mieux dans cette comparaison c'est Macron, parce que VGE était une sorte de Macron avant l'heure. Sauf que VGE, c'est le droit de vote à 18 ans, la loi Veil, le programme électro-nucléaire, le TGV et Arianespace. Macron, c'est quoi au rayon réalisation ?

Bah c'est à l'image de la population. Effet Flynn inversé, tout ça.

[ClairObscur]

Je me met un peu à jour de la situation, j'étais en pleine période de déménagement et plus ou moins coupé du monde. Je vois que ces derniers jours ont été compliqué pour les Ukrainiens avec un faisceau de mauvaises nouvelles et de revers..

Jolis carton cependant sur un navire Russe avancé qui mouillait dans le port de Kerch et a probablement été détruit vu la taille de l'explosion. La quasi-éviction de la flotte de la Mer Noire est un sacré succès tactique.

Je note également que, malgré les efforts acharnés des Russes, des Iraniens et des Saoudiens pour faire monter les prix du pétrole en flèche, ces derniers sont en train de chuter. Je soupçonne que c'est l'économie Chinoise qui est dans le dur qui en est la cause.
C'est une bonne nouvelle.

[Aloïsius]

La Corée du Nord, 26 millions d'habitants et le PIB de la haute-corse quand le vent souffle dans la bonne direction, a déjà livré un million d'obus à la Russie.
L'Union Européenne, 450 millions d'habitants, vient d'annoncer qu'elle ne parviendra pas à livrer un million d'obus à l'Ukraine et n'a pu en donner que 300 000.

https://kyivindependent.com/bloomber...by-march-2024/

Pour rappel, la guerre a commencé en 2014. Si l'Ukraine tombe à cause de l'incompétence ou de la trahison de nos dirigeants on va avoir de gros problèmes.

[Rishnu - Noashakra]

C'est pas pour défendre l'inaction, mais la Corée du Nord est techniquement en guerre et un une dictature militaire, et donc stock et produit depuis des dizaines d'années des millions de munitions.

[ClairObscur]

Oui, la comparaison n'est pas très heureuse. L'arsenal de la CDN c'est quand même le résultat de décennies d'une accumulation délirante.

Reste que je n'aime pas du tout la légèreté actuelle de l'Europe qui n'a pas l'air de prendre très au sérieux l'énorme conflagration mondiale qui arrive, à un moment où les US risquent fort de nous lâcher dans un an, et elle n'a pas non plus l'air d'avoir intégré le fait que la guerre en Ukraine est bien partie pour se prolonger pendant des années
La Russie est clairement passée en économie de guerre. On a pas à faire pareil, pas encore, mais par contre il faut sérieusement se sortir les doigts. 300 000 obus, à l'échelle du continent, c'est ridicule.

[Scrooge McDuck]

Ben au delà de vouloir, je pense pas qu'on puisse suivre aujourd'hui de toute façon.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Ben au delà de vouloir, je pense pas qu'on puisse suivre aujourd'hui de toute façon.

Les armes russes sont fabriquées avec des machines allemandes, autrichiennes ou italiennes. Idem pour les armes américaines. On a parfaitement les capacités, puisque c'est nous qui les fournissons aux autres.
Par contre, pour que nos industriels commencent à fabriquer des grosses quantités, il faut ouvrir des chaînes de production. Et pour ça, il faut des contrats à long terme.
Or, "ça coûte cher", donc on ne le fait pas, alors qu'on en a parfaitement les capacités et que des obus de mortiers ou de 155mm, ce ne sont pas des rafales ou des F-35. C'est pas donné, mais ça ne représente pas 150 milliards comme le bouclier énergétique.

[Scrooge McDuck]

Oui, c'est ce que j'inclus dans le "on ne peut pas suivre".
Et au passage je pense qu'on a perdu pas mal de compétences et de pouvoir de décision en créant MBDA (2 ex pilotes de Rafale M dans la famille, et ils n'en finissent pas de râler contre cette décision)

[Rishnu - Noashakra]

Encore deux bateaux russes coulés en Crimée. Ca se passe bien pour leur marine.

[Zardok]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les armes russes sont fabriquées avec des machines allemandes, autrichiennes ou italiennes. Idem pour les armes américaines. On a parfaitement les capacités, puisque c'est nous qui les fournissons aux autres.
Par contre, pour que nos industriels commencent à fabriquer des grosses quantités, il faut ouvrir des chaînes de production. Et pour ça, il faut des contrats à long terme.
Or, "ça coûte cher", donc on ne le fait pas, alors qu'on en a parfaitement les capacités et que des obus de mortiers ou de 155mm, ce ne sont pas des rafales ou des F-35. C'est pas donné, mais ça ne représente pas 150 milliards comme le bouclier énergétique.

L'UE n'est pas un pays, à la différence des USA et de la Russie. Et que s'est il passé entre 2014 et 2022 ? Les pays de l'Ue ont continué à acheter des hydrocarbures à la Russie, qui de son côté a acheté une partie de la classe politique de chaque pays.


On a peut-être la capacité, mais la volonté ? Comme fait remarquer Thesith, les dirigeants occidentaux sont au mieux des mous, dirigeant des états luttant mollement contre la propagande anti-occidentale, soutenant mollement l'Ukraine. La Russie est en guerre contre l'Occident, tout comme, dans un autre genre non-étatique, Daech et ses sbires (recrutés eux aussi par la propagande) Nous sommes en guerre, que l'on le veuille ou non.

[Scrooge McDuck]

On aurait identifié le commandant ukrainien qui a dirigé l'opération contre Nord Stream, d'après Der Spiegel et le Washington Post

https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...s_6179217.html

[Zardok]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

On aurait identifié le commandant ukrainien qui a dirigé l'opération contre Nord Stream, d'après Der Spiegel et le Washington Post

https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...s_6179217.html

Dans quels buts ? Priver la Russie d'une source de revenues et forcer les occidentaux à ne plus acheter du gaz russe ?

[Scrooge McDuck]

Ben c'est ce qui pouvait leur arriver de mieux, donc probablement.
Et on devrait leur dire merci, ça nous a aidé à enfin se poser les bonnes questions sur notre énergie.

[Aloïsius]

A noter que, comme d'habitude depuis le début, ça vient du Spiegel par le biais de "sources anonymes".
Pendant ce temps, toujours aucune explication à la présence d'une flotte russe dans le coin, constatée elle par le biais de sources ouvertes et pas des "mon pote mystérieux m'a dit". Détail intéressant de cette thèse, elle en fait porter la responsabilité à un officier ukrainien en disgrâce qui aurait agit sans la connaissance de ses supérieurs.
Personnellement, ces trois éléments, cumulés, éveillent mon scepticisme.

[Zardok]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Ben c'est ce qui pouvait leur arriver de mieux, donc probablement.
Et on devrait leur dire merci, ça nous a aidé à enfin se poser les bonnes questions sur notre énergie.

ça entre bien dans ce que Thesith, Aloïsius et moi affirmons. Il a fallu ça pour forcer la main des européens ! Pffffffffffff......

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Zardok

ça entre bien dans ce que Thesith, Aloïsius et moi affirmons. Il a fallu ça pour forcer la main des européens ! Pffffffffffff......

Ben c'est un peu le seul point positif de cette guerre : ça a légèrement réveillé l'Europe et l'OTAN (pas suffisamment pour l'instant, mais c'est un début)