[Zardok]

C'est d'autant plus gonflé que les russes utilisent les méthodes du 3ème Reich en Ukraine. Qui il est vrai étaient similaires à celles de l'URSS, et comme Poutine adore Staline... c'est cohérent en fait !

HS qui vient du thread La guerre russe contre l'Ukraine

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[Bloodedge]

@derioss: Pour moi Staline et Hitler ont le sang de millions de gens sur leur mains, l'un à été durant son règne du 3e reich en menant une guerre sur l'Europe et à l'intérieur de son pays, l'autre surtout à l'intérieur de son pays (les Ukrainiens crevant de faim grâce à lui par exemple), pour moi aussi c'est du kif kif, alors si pour toi il y a une différence explique là stp, je ne dis pas cela dans le but de te faire chier, mais je veux comprendre ton point de vue.

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par derioss

Tu arrive a placer Hitler et Staline dans la même comparaison.

A ce niveau là je dis bravo.

Poutine est un impérialiste double d un criminel de guerre ce n'est pas suffisant ?

Staline a tué plus de gens qu'Hitler, et les goulag étaient des camps de concentration, juste avec des noms différents.
Ils sont très similaires oui.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Staline a tué plus de gens qu'Hitler, et les goulag étaient des camps de concentration, juste avec des noms différents.

Mdr mais c'est quoi ces légendes sur jol sérieux. Les goulags c'est grand max 2 millions et demie de personnes en 40 ans, l'holocauste c'est 17 millions en 4 ans.

Le massacre communiste était une horreur commanditée par des ordures hein, qu'on s'y méprenne pas, mais sérieux y'a un moment faut quand même se recentrer un peu.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mdr mais c'est quoi ces légendes sur jol sérieux. Les goulags c'est grand max 2 millions et demie de personnes en 40 ans, l'holocauste c'est 17 millions en 4 ans.

L'holocauste, c'est 6 millions de morts pour les Juifs, et en additionnant tous les autres on doit approcher les 9 millions.
Les chiffres pour Staline varient grandement, mais oscillent entre 6 à 20 millions de morts selon ce qui est compté.

Le plus gros problème de cette comptabilité sinistre, c'est la 2e guerre mondiale qui rend très compliqué d'établir des bilans précis.

[Elric]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Staline a tué plus de gens qu'Hitler, et les goulag étaient des camps de concentration, juste avec des noms différents.
Ils sont très similaires oui.

Les nazis ont bâti des camps d'extermination.
Des lieux où on a mis au point des méthodes pour assassiner des gens par millions. Pas en les parquant là et en voyant les morts s'accumuler à cause de conditions de vie déplorable. Non des lieux où on s'est demandé comment maximiser le nombre de gens qu'on pouvait tuer par jour. Ça dépasse de très loin la seule question du nombre.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mdr mais c'est quoi ces légendes sur jol sérieux. Les goulags c'est grand max 2 millions et demie de personnes en 40 ans, l'holocauste c'est 17 millions en 4 ans.

Le massacre communiste était une horreur commanditée par des ordures hein, qu'on s'y méprenne pas, mais sérieux y'a un moment faut quand même se recentrer un peu.

Il doit y avoir un fond de vérité quand même. Staline avait aucune estime pour la vie des autres. Entre les goulags, WW 2 et la famine en Ukraine il a quand même pas mal versé dans l'horreur. Mais c'est une horreur plus connue, qu'on a déjà vu pleins de fois au cours de l'histoire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Non des lieux où on s'est demandé comment maximiser le nombre de gens qu'on pouvait tuer par jour. Ça dépasse de très loin la seule question du nombre.

Une problématique à laquelle se sont heurtée les agents du NKVD aussi.

Citation :

Publié par Rapports de Boris Koulvets, lieutenant de la Sécurité́ d’État, à Boris Malychev, chef du NKVD d’Irkoutsk, vers 1937.

« 900 têtes de bétail ont été achetées. 290 bêtes ont été abattues pour la viande. Le bétail continue d’arriver de divers lieux. Il est évident que dans les trois ou quatre prochains jours, il y aura un peu plus d’un millier de têtes. Par conséquent, d’ici le 10 mars, je n’aurai pas le temps de procéder à l’abattage du bétail. Comment faire ? »

(rapport N°1)

« J’ai reçu l’autorisation pour 157 têtes aujourd’hui seulement, le 10 mars. Nous avons creusé quatre fosses. Il a fallu procéder à des explosions car le sol est gelé en profondeur. J’ai affecté six hommes à l’opération programmée. Mais c’est moi-même en personne qui mettrai à exécution toutes les sentences. Je ne confierai en aucun cas cette tâche à quiconque. À cause des routes impraticables, il faut utiliser des traineaux de trois ou quatre places. J’ai sélectionné six traineaux. Nous assurerons nous-mêmes le transport et l’exécution par balles. Il faudra faire sept ou huit trajets. Cela prendra un temps fou, mais je ne me risquerai pas à affecter d’autres hommes à cette tâche de la plus haute importance. »

(rapport N°2)

Ils n'étaient clairement pas aux 35 heures. Le soucis, c'est que le régime stalinien manquait de capacité d'innovation. Les camps de concentration avaient été inventés par les anglais, l'industrie soviétique a été largement développée par des Américains, les déportations modernes étaient une invention anglaise améliorée par les Turcs… Si les chambres à gaz avaient été imaginées plus tôt, je pense que Staline les aurait copiées aussi.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Elric

Les nazis ont bâti des camps d'extermination.
Des lieux où on a mis au point des méthodes pour assassiner des gens par millions. Pas en les parquant là et en voyant les morts s'accumuler à cause de conditions de vie déplorable. Non des lieux où on s'est demandé comment maximiser le nombre de gens qu'on pouvait tuer par jour. Ça dépasse de très loin la seule question du nombre.

D'ailleurs, l'URSS n'etait pas la dernière quand il s'agissait de recycler les batiments,

En 1944, Salomon Morel (commandant du NKVD de lublin) est affecté à une partie du camp d'Auschwitz nommée Zgoda, où il y tua (entre autre) des milliers de gens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
Vidéo d'une dizaine de minutes parlant de cet homme (cette chaine est une pépite, c'est là que j'y ai appris l'existence des oustachis par exemple ou meme des maroquinades, mais ca, c'est hors sujet)

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'holocauste, c'est 6 millions de morts pour les Juifs, et en additionnant tous les autres on doit approcher les 9 millions.

6 millions de juifs.
4,5 millions de civils soviétiques
3,3 millions de prisonniers de guerre soviétiques (considérons qu'il ne s'agit pas là de morts civils)
1,8 millions de polonais (non-juifs, les 3 millions de juifs polonais exterminés sont inclus dans le décompte des juifs)
300 000 serbes (plus en réalité, mais le décompte est difficile)
270 000 handicapés
80 000 francs maçons
3500 républicains espagnols
1700 témoins de Jéhova

On est à 13 millions de victimes civiles "confirmées" (16 millions si l'ont inclut les prisonniers de guerre soviétiques).

Ensuite viennent les groupes qui ont été bien plus difficile à comptabiliser de façon certaine, mais voici les fourchettes :

De 250 000 à 500 000 roms
De 20 000 à 25 000 slovènes
De 5000 à 15 000 homosexuels.

À l'échelle de l'extermination, la différence de décompte ne pèse pas bien lourd, mais pousse le total près de 17 millions en incluant les soviétiques sus-mentionnés, 14 millions en les excluant.

Est-ce que ton chiffre de 9 millions ne serait pas le total des juifs européens pré-seconde guerre, dont les deux tiers ont été exterminés, avec lequel tu t'es emmêlé les pinceaux ?

Citation :

Les chiffres pour Staline varient grandement, mais oscillent entre 6 à 20 millions de morts selon ce qui est compté.

Le problème de vouloir comptabiliser les morts de Staline, Hitler ou même Mao (ne l'oublions pas dans les grands massacreurs de l'humanité), c'est qu'attribuer des responsabilités est un jeu assez risqué :

Citation :

Le plus gros problème de cette comptabilité sinistre, c'est la 2e guerre mondiale qui rend très compliqué d'établir des bilans précis.

Par exemple, à qui attribuer le nombre de morts du front est ? Les morts allemands sont facilement imputables à Hitler, mais les morts soviétiques ? On peut arguer, d'un côté, que si Hitler n'avait pas tenté d'envahir l'URSS, rien de tout cela ne serait arrivé (ce qui est largement remis en cause d'ailleurs, mais c'est un tout autre débat). Mais on peut aussi mentionner que le nombre incroyable de morts militaires côté soviétique aurait tout à fait pu être diminué si Staline en avait eu quelque chose à foutre de ses citoyens et avait tenté de préserver des vies plutôt que de lancer des troupes comme chair à canon.

Même du côté civil, la responsabilité est complexe : les 500 000 morts civils soviétiques du siège de Stalingrad, est-ce dû aux velléités guerrières allemande, ou est-ce qu'une stratégie plus soucieuse de la vie humaine aurait évité ce siège insensé ?

C'est pour cette raison que mon décompte ne mentionne que les camps de concentration et d'extermination, pour lesquels il est bien plus facile de déterminer l'origine (civile ou militaire) des morts.

Toutefois les preuves historiques d'origine soviétiques sont bien moins fiables que leur équivalent chez les nazis, mais il me semble bien que l'estimation maximale est fixée à 6 millions.

Aussi, lorsque ces chiffres sont évoqués, on oublie bien souvent le résultat des politiques criminelles qui, intentionnellement (holodomor) ou non (grand bon en avant), ont tué des millions. Estimations hautes : 5 millions d'ukrainiens morts dans l'holodomor, potentiellement 45 millions de chinois tués dans la famine.

Et encore une fois, il est important de stipuler l'échelle de temps attribuée à ces différents grands assassins : la vraie machine de mort du nazisme n'a fonctionné que quatre ans, là où les régimes staliniens et maoïstes sont restés en place bien plus longtemps.

Aussi je trouve que c'est un excellent moment pour partager un projet particulièrement intéressant, qui imho devrait faire partie des programmes scolaires du monde entier, "The Fallen of World War II" :

Grâce à une présentation infographique, on réalise l'échelle de l'impact de la seconde guerre mondiale sur l'Europe toute entière. Ces présentations sont aussi disponibles en version interactive sur fallen.io (qui comprend aussi leur projet suivant, The Shadow Peace, sur les morts potentielles en cas de guerre nucléaire).

Staline, Mao, Hirohito ou Mussolini ont été des bouchers sans la moindre limite, dont l'impact sur leur pays ne pourra jamais être entièrement mesuré de façon précise. Mais absolument rien n'est comparable à la déferlante de mort et de destruction engendrée par Hitler et l'Allemagne nazie en l'espace de quelques années.

J'ose espérer qu'on puisse un jour vivre sans avoir à lire des conneries telles que "La bande de Gaza c'est le ghetto de Varsovie", mais j'avoue, le devoir de mémoire fatigue à force.

(Note subsidiaire : est-ce qu'un dictateur meurtrier quelconque, des plus connus aux plus petits, auraient pu ou voulu battre le record d'Hitler si ceux-ci avaient eu ses moyens techniques et logistiques ? Mon intime conviction est que oui, pour les deux possibilités, mais l'histoire alternative n'a pour moi qu'une valeur ludique.)

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Il doit y avoir un fond de vérité quand même. Staline avait aucune estime pour la vie des autres. Entre les goulags, WW 2 et la famine en Ukraine il a quand même pas mal versé dans l'horreur. Mais c'est une horreur plus connue, qu'on a déjà vu pleins de fois au cours de l'histoire.

Cf. le post d'Aloisius (https://forums.jeuxonline.info/sujet...e#post31481144).

Perso, je n'ai pas lu des masses sur ce genre d'Histoire alternative, mais d'un côté on a du mal à imaginer un Staline qui dirait "ouais les chambres à gaz c'est un peu abusé, je suis un gars sympa moi", et de l'autre il est difficile d'imaginer que le régime soviétique n'ai pas tenté de copier les méthodes des nazis.

Citation :

Publié par Zardok

Désolé d'avoir initié un tel débat ^^;;

C'est toujours d'une importance capitale, et certains posts sur JoL nous le rappellent tristement.

Citation :

Je faisais juste remarquer que Poutine se foutait de la gueule du monde en traitant ses adversaires de nazis.

Il y aura toujours des incarnations du mal absolu faciles à invoquer pour justifier des politiques et actions dont l'agressivité ne fait aucun doute. Dans un pays où la désinformation fait partie du débat public constant, ce n'est guère étonnant.

Citation :

Mais y a pas que lui visiblement (cf le délire sur Staline ayant fait tuer moins de gens qu'Hitler)

Et pourtant, vois-tu. Comme expliqué, Hitler est bel et bien responsable de bien plus de morts que Staline. La vraie seule compétition d'Hitler, c'est Mao, et beaucoup supputent que son score n'est imputable qu'à la différence de population entre l'Europe et la Chine.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Staline, Mao, Hirohito ou Mussolini ont été des bouchers sans la moindre limite, dont l'impact sur leur pays ne pourra jamais être entièrement mesuré de façon précise. Mais absolument rien n'est comparable à la déferlante de mort et de destruction engendrée par Hitler et l'Allemagne nazie en l'espace de quelques années.

Pol Pot a directement fait exécuter ou mourir à la tâche (sans "guerre" qui brouillerait les statistiques) 2 millions de personnes au Cambodge, soit un quart de la population totale. Entre 50% et 70% des hommes en âge de travailler sont morts aux mains des Khmers Rouges en trois ans.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Tzioup

Pol Pot a directement fait exécuter ou mourir à la tâche (sans "guerre" qui brouillerait les statistiques) 2 millions de personnes au Cambodge, soit un quart de la population totale. Entre 50% et 70% des hommes en âge de travailler sont morts aux mains des Khmer Rouges en trois ans.

Effectivement, et ta présentation est intéressante pour deux raisons. D'une, il est important de ramener le nombre de morts au total des populations ciblées : est-ce que le nombre de victimes aurait été plus élevé si le Cambodge avait eu 1 milliard d'habitants ? C'est à la fois possible et fortement discutable, à cause de la deuxième raison : Hitler n'a pas un nombre de victime supérieur parce que son intention de meurtre était plus élevée, mais parce que l'Allemagne nazie s'est donné les moyens à la hauteur de son ambition de nettoyage ethnique, moyens dont d'autres dictateurs génocidaires n'ont pas disposé.

Est-ce qu'un tyran à la haine ethnique à la hauteur de celle d'Hitler mais avec une population cible bien plus grande et avec les moyens industriels dont disposaient les nazis aurait pu aller bien plus haut ? Je pense que ça ne fait aucun doute.

Pour illustrer ce genre de calcul, on peut utiliser les morts polonais engendrés par l'occupation allemande, et on obtient 23% des polonais (juifs ou non) morts de la folie des nazis.

(Et je vous encourage vraiment à regarder la vidéo postée plus haut si vous souhaitez observer une approche quantitative du drame de la seconde guerre mondiale. Poser des images sur un décompte absolument inabordable par un cerveau humain non entraîné est vraiment révélateur).

[Noumenon]

Citation :

Publié par Bloodedge

@derioss: Pour moi Staline et Hitler ont le sang de millions de gens sur leur mains, l'un à été durant son règne du 3e reich en menant une guerre sur l'Europe et à l'intérieur de son pays, l'autre surtout à l'intérieur de son pays (les Ukrainiens crevant de faim grâce à lui par exemple), pour moi aussi c'est du kif kif, alors si pour toi il y a une différence explique là stp, je ne dis pas cela dans le but de te faire chier, mais je veux comprendre ton point de vue.

L'horreur du nazisme est avant tout liée a la banalité avec laquelle la shoah a été appliquée. Ca n'est pas une problematique quantitative.

[cyber clochard]

La banalité n'est pas l'apanage de l'Allemagne, je dirais qu'en fait c'est quelque chose de communs dans les divers belligérants de l'époque (que ce soit les croates, les allemands, les russes, les japonais*...), parfois c'est justifier par un procès, ou le meurtre dévoilé quelques mois plus tard mais en general bon ... C'etait il me semble assez visible quand le NVKD raflait des gens sur des motifs faux, ou quand les oustachis arrivaient dans un village pour tuer tout le monde, ou que leur camp de (Jasenovac) n'avait meme pas vraiment l'apparence lointaine d'un village paisible.

*A part peut-être les gens sous les ordres de Shiro Ishii qui eux masquaient les noms des cobayes en "buche"... Bref. Mais pour le saque de Nankin par exemple difficile de faire plus visible.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

L'horreur du nazisme est avant tout liée a la banalité avec laquelle la shoah a été appliquée. Ca n'est pas une problematique quantitative.

L'horreur du nazisme est liée à un grand nombre de paramètres s'étant croisés à un moment précis de l'histoire. C'est entièrement une problématique quantitative, mais pas que.

Vouloir attribuer à certains morceaux de l'Histoire une espèce de particularité déterminante et singulière est avant tout romanesque, et vise à simplifier notre compréhension des événements, déjà bien secouée par le trajet accidenté des études académiques portant sur cette époque.

Est-ce que Staline aurait tué plus s'il avait eu accès à des outils de mort industriels comme ont eu les nazis ? C'est très possible.
Est-ce que le record d'Hitler aurait été encore plus élevé si il y avait eu 1 milliard de juifs en Europe dans les années 30 ? Peu de doutes sont permis.

Au final, il ne fait aucun doute que tous les grands assassins de cette époque ont en commun de ne pas avoir manqué d'ambition et de mépris pour la vie humaine. Aucun d'entre eux n'est plus sympa que le voisin. Mais face aux trois grandes circonstances concordantes associées au meurtre (moyens, intentions et opportunité), aucun d'entre eux n'a fait preuve d'un manque d'intention.

[Kitano Must Die]

Je dirais à grands traits vraiment épais que la différence entre Hitler et ses avatar d’extrême-droite et la cohorte de tyran d’extrême-gauche c’est que sous le régime nazi on était tué pour ce que l’on était, à l’extrême-gauche pour non conformité au canevas progressiste du régime, ajusté parfois au plus près. Après le facteur commun reste le profond mépris de la vie humaine qui permet de larges transgressions de la frontière arbitraire que je m’imagine.

[Zardok]

Comprend pas la problèmatique : en quoi l'horreur du nazisme rend moins horrible l'horreur des autres dictateurs tarés ? Comme si j'avais vexé qq un....


D'autre part, mon propos initial était surtout de faire remarquer que Poutine se moque du monde en traitant ses adversaires de nazis, lui dont les méthodes en Ukraine sont tout droit sorties de la 2ème GM. Il a tué moins de gens que d'autres ? Et alors ?