[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Arcalypse

Braun Pivet a un discours intelligible de la situation qui exprime clairement quels sont les enjeux et qui n'élude pas le prix à payer pour les atteindre, même si c'est moins consensuel que les appels à la paix du type "tendez l'autre joue" d'une partie de la gauche.

Sans vouloir cibler "la gauche" en particulier, c'est justement pour ça que je trouve l'idée de Macron plutôt bonne, idéologiquement parlant. Comme tu l'as dit (je crois) ailleurs sur l'Agora, je ne vois pas ces appels consensuels être confrontés à la réalité des palestiniens et israéliens, se contentant d'un cotonneux "mAiS iL fAuT dEuX éTaTs".

Cela dit, je reste aussi d'accord avec les militants pacifistes palestiniens et israéliens de Cisjordanie : la libération des palestiniens et la libération des israéliens ne sont pas des notions mutuellement exclusives, et tant que l'on laisse les palestiniens directement souffrir du résultat de l'oppression des juifs à travers l'histoire et le monde, on oublie de mettre l'occident face à ses responsabilités historiques.

Et puis, je pense aussi que les coalitions occidentales seraient plus efficaces à l'extermination du Hamas et à une occupation temporaire de Gaza dans ce but. Je préférerais largement voir une alliance occidentale pénétrer dans Gaza plutôt que l'armée israélienne, on éviterait des milliers et des milliers de morts civils comme combatants, palestiniens comme israéliens. Les israéliens ne sont actuellement pas en mesure de se défendre de façon mesurée.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

La position humaniste qui consiste à dire qu'on doit laisser le Hamas tirer ses roquettes parceque ces cancrelats du Hamas se planquent parmi les civils, ce n'est pas une position humaniste, ou plutôt c'est une position qui a choisi quelle humanité pouvait recevoir des bombes et laquelle ne le devait pas.

Ce n'est pas parce que le Hamas peut utiliser la population comme bouclier humain que ça justifie le fait de faire des victimes civils sans compter. Sans parler du fait que les ONG et l'ONU indiquent très clairement qu'Israël bombarde des zones où le Hamas n'est pas présent (et donc on est plus dans de l'épuration que de tenter d'éliminer des ennemis).

Surtout que je ne vois pas trop ce qui peut justifier de tuer des dizaines de civils pour tuer une petite équipe de terroriste du Hamas (parce que ça m'étonnerait qu'ils soient largement majoritaire dans les bâtiments dans lesquels ils prennent le contrôle, pour rappel il est estimé à environ 40k hommes pour plus de 2M de personnes dans la bande de Gaza).

Quand les américains sont allés en Irak/Afghanistan pour tenter de détruire Daech, ils ne l'ont pas fait en bombardement les civils au hasard (dans le sens où ce n'était pas la base de leur stratégie), ils tentaient de faire des frappes ciblées, ce que ne semble pas du tout en train d'essayer Israël.

Donc oui pour tenter de détruire le Hamas (et il faut être clair, ça ne sera pas le cas tant que Netanyahou continuera sa politique), mais pas de la manière dont c'est fait (et au mépris du droit international et humanitaire). L'attentat du Hamas ne donne pas le droit à Israël à faire n'importe quoi, ce n'est pas aux civils palestiniens de payer pour les actions du Hamas (parce que pour le moment c'est surtout eux qui dégustent, pas le Hamas).

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Entre ça et la guerre en Ukraine, je vous garantie qu'on verra des nués de slaughterbots d'ici la fin de la décennie. Je parle d'essaims de milliers de drones tueurs. La question est de savoir si ce sont les Israéliens, les Chinois ou les Américains qui les utiliseront en premier, et contre qui.

Je pensais la même chose. Une nuée qui explose sur toute cible armée (réelle, jouet ou baguette un peu trop brûlée).

[ShlacK]

Citation :

Publié par Neihaart

A la rigueur le seul déploiement que je pourrais comprendre, ce serait pour protéger les frontières d'Israel si jamais le Liban ou l'Iran se décidaient à vraiment profiter du conflit pour faire les cons, et encore je trouverais plus logique que ce soit sous mandat international.

Il y a la FINUL déjà depuis 1978. (Wikiepdia ci dessous)

Citation :

La Force intérimaire des Nations unies au Liban (ou FINUL) est mise en place par les résolutions 425 (1978) et 426 des Nations unies du 19 mars 1978 à l'initiative du général français Jean Cuq, à la suite de l'escalade de la violence le long de la frontière israélo-libanaise qui avait culminé avec une incursion israélienne dans le Sud-Liban sur une profondeur d'environ 40 km, l'opération Litani, du 14 au 21 mars 1978. La FINUL est déployée à l'origine avec 4 000 hommes sur 650 km2.
...

Avec la résolution no 1701 du Conseil de sécurité des Nations unies, il est décidé de renforcer jusqu'à 15 000 militaires le contingent de la FINUL dans le Liban du Sud, dont la moitié seront des Européens. Sa mission sera d'appuyer les 15 000 soldats de l'armée libanaise, pour former une zone tampon entre le Liban et Israël. On peut remarquer que cette force n'a pas d'appui aérien à niveau dissuasif en cas de conflit.

Mais c'est l'ONU, c'est cool sur le papier, irl, ils font rien. Quand c'est calme, ils vont faire la fete en boite, quand c'est pas calme, ils patrouillent/restent dans leur base.

C'est un peu la le problème de l'eternalisation de ce conflit. Rien n'est fait pour vraiment changer les donnes. Il y a tjrs une crainte que ca sera pire mais au final quoi qu'on fasse, c'est tjrs pire qu'avant.

[Zardok]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Sans vouloir cibler "la gauche" en particulier, c'est justement pour ça que je trouve l'idée de Macron plutôt bonne, idéologiquement parlant. Comme tu l'as dit (je crois) ailleurs sur l'Agora, je ne vois pas ces appels consensuels être confrontés à la réalité des palestiniens et israéliens, se contentant d'un cotonneux "mAiS iL fAuT dEuX éTaTs".

Cela dit, je reste aussi d'accord avec les militants pacifistes palestiniens et israéliens de Cisjordanie : la libération des palestiniens et la libération des israéliens ne sont pas des notions mutuellement exclusives, et tant que l'on laisse les palestiniens directement souffrir du résultat de l'oppression des juifs à travers l'histoire et le monde, on oublie de mettre l'occident face à ses responsabilités historiques.

Et puis, je pense aussi que les coalitions occidentales seraient plus efficaces à l'extermination du Hamas et à une occupation temporaire de Gaza dans ce but. Je préférerais largement voir une alliance occidentale pénétrer dans Gaza plutôt que l'armée israélienne, on éviterait des milliers et des milliers de morts civils comme combatants, palestiniens comme israéliens. Les israéliens ne sont actuellement pas en mesure de se défendre de façon mesurée.

Et le Hamas se laiserait éradiquer gentiment, en prenant bien soin de ne faire aucun dommage collatéraux parmi les civils ?


Bon, cessons le HS et revenons au pouvoir en place en France. Par un petit rappel de la composition du gvt, c toujours utile : https://www.vie-publique.fr/infograp...0-octobre-2023

Darmanin, c'est une vieille photo

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Zardok

Et le Hamas se laiserait éradiquer gentiment, en prenant bien soin de ne faire aucun dommage collatéraux parmi les civils ?

Il y a une différence de ce qu'on attends d'une organisation terroriste que d'un État (qui plus est soi-disant démocrate mais qui n'hésite pas à faire arrêter ceux qui montrent du soutien (ou suspectés de soutenir) aux civils palestiniens).

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a une différence de ce qu'on attends d'une organisation terroriste que d'un État (qui plus est soi-disant démocrate mais qui n'hésite pas à faire arrêter ceux qui montrent du soutien (ou suspectés de soutenir) aux civils palestiniens).

On te répondra qu'il se passe exactement la même chose en France sous Macron.

https://www.reddit.com/r/france/comm...eb2x&context=3

[BatJack]

Après ce serait risqué quand même, quand c’est pas une ´roquette du Hamas’ c’est un char qui dégomme un position égyptienne
https://fr.timesofisrael.com/larmee-...gyptienne/amp/
Mais bon vu que certains affirment qu’Israel n’utilise pas d’artillerie

[gnark]

Citation :

Publié par BatJack

...
Mais bon vu que certains affirment qu’Israel n’utilise pas d’artillerie

Je n'ai pas lu cela.
Source merci.

[Adriana]

Citation :

Publié par -Interfector-

A l'inverse, les USA s'oppose a tout cessez le feu humanitaire en meme temps que de plus en plus de pays appellent à ça.


D'apres toi comment beaucoup de palestiniens peuvent percevoir la politique et le traitement general israelien a leur encontre?


C'est tout le propos d'Adriana, tu peux eradiquer le hamas si tu veux. En continuant a traiter les palestiniens comme des animaux, en continuant la colonisation, en continuant a favoriser le pire et a saboter les rares tentatives correcte d'appareil politique palestinien, ca portera le nom de hamas ou un autre, mais l'ideologie derriere ressortira. Peut etre en pire.
Le contrepied de ton propos, c'est qu'Israel n'a aucun interet a l'existence d'une palestine en tant que pays (perso j'ai jamais compris comment quelqu'un a pu se dire que c'etait une bonne idée de creer israel en coupant ce qu'il restait de palestine en 2, et sans en faire un pays reconnu).
Le seul aboutissement que je vois a une destruction du hamas totale sans qu'israel ne change rien a sa politique, sans qu'aucun pays ne lui dise jamais rien a ce propos, c'est l'annexation de la bande de gaza. A quel moment c'est viable de faire vivre 2M de personnes derriere des murs, des barbelés, des rondes militaires et des cameras, en controlant les entrees/sorties de ressources et d'humain ??

Je ne lis pas l'avenir, mais c'est l'idée qui se dégage. Limite, ça serait plus pertinent de dialoguer avec le Qatar sur la possibilité d'aller fumer leur leader pour mettre un vrai coup d'arrêt. Mais au pire, ça sera sous une forme désorganisée derrière, les armes ne vont pas s'évaporer. C'est pour ça que je cherche vraiment l'objectif d'Israël sachant tout ça. Je pense réellement qu'ils n'en ont pas et qu'ils sont simplement dans la réaction, pour montrer à la population que ça rigole zéro.

Pour le coup l'intervention de Macron est plutôt intelligente et ses propos justes, mais je pense que c'est l'équivalent de pisser dans un violent vu les récentes déclarations américaines et israéliennes.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Adriana

Pour le coup l'intervention de Macron est plutôt intelligente et ses propos justes, mais je pense que c'est l'équivalent de pisser dans un violon vu les récentes déclarations américaines et israéliennes.

Effectivement, il n'a aucun poids dans la région.
Mais c'est pas nouveau, aucun président français avant lui n'en a jamais eu. Même Chirac, dont on nous rappelle sans cesse son plus haut fait politique : "Do you want me to go back to my plane?". Impressionant...

Bref qu'on arrête de nous saouler avec la "position historique de la France". Elle n'a jamais produit le moindre effet au moyen-orient. Ça a toujours été de la pure gesticulation.

[ClairObscur]

Macron a perdu une superbe occasion de se taire avec cette sortie. Qu'il tienne plutôt la France aussi éloignée que possible de ce merdier. Encore une fois il n'y a strictement rien pour nous là bas à part des coups à prendre.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Kumamon

Bref qu'on arrête de nous saouler avec la "position historique de la France". Elle n'a jamais produit le moindre effet au moyen-orient. Ça a toujours été de la pure gesticulation.

Hmm historiquement, toute la configuration de la zone vient de la France et de la GB avec les fameux accord de Sykes-Picot post-1ere guerre mondiale. Le Liban existe en tant que pays et pas une province de la Syrie a cause de cela.

wikipedia:

Citation :

Les accords Sykes-Picot sont des accords secrets signés le 16 mai 19161, après négociations entre novembre 1915 et mars 19162, entre la France et le Royaume-Uni ... prévoyant le découpage du Proche-Orient à la fin de la guerre en plusieurs zones d'influence au profit de ces puissances, ce qui revenait à dépecer l'Empire ottoman. ...

En rupture avec des promesses antérieures d'indépendance faites au porte-parole de la nation arabe, le chérif Hussein, le Royaume-Uni et la France morcellent le Moyen-Orient en cinq zones. ...

...dans le cadre de la Société des Nations, qui leur accorde un mandat pour « conduire à l'indépendance » les peuples du Moyen-Orient « non encore capables de se diriger eux-mêmes », selon le texte de la Société des Nations (SDN), en prenant en compte les vœux de ces peuples. En réalité, le Royaume-Uni et la France n'ont pas tenu compte des vœux des populations et ont réprimé dans le sang les révoltes qui ont éclaté pendant leur mandat, notamment, en Irak, en Palestine et en Syrie.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce n'est pas parce que le Hamas peut utiliser la population comme bouclier humain que ça justifie le fait de faire des victimes civils sans compter. Sans parler du fait que les ONG et l'ONU indiquent très clairement qu'Israël bombarde des zones où le Hamas n'est pas présent (et donc on est plus dans de l'épuration que de tenter d'éliminer des ennemis).

Surtout que je ne vois pas trop ce qui peut justifier de tuer des dizaines de civils pour tuer une petite équipe de terroriste du Hamas (parce que ça m'étonnerait qu'ils soient largement majoritaire dans les bâtiments dans lesquels ils prennent le contrôle, pour rappel il est estimé à environ 40k hommes pour plus de 2M de personnes dans la bande de Gaza).

Quand les américains sont allés en Irak/Afghanistan pour tenter de détruire Daech, ils ne l'ont pas fait en bombardement les civils au hasard (dans le sens où ce n'était pas la base de leur stratégie), ils tentaient de faire des frappes ciblées, ce que ne semble pas du tout en train d'essayer Israël.

Donc oui pour tenter de détruire le Hamas (et il faut être clair, ça ne sera pas le cas tant que Netanyahou continuera sa politique), mais pas de la manière dont c'est fait (et au mépris du droit international et humanitaire). L'attentat du Hamas ne donne pas le droit à Israël à faire n'importe quoi, ce n'est pas aux civils palestiniens de payer pour les actions du Hamas (parce que pour le moment c'est surtout eux qui dégustent, pas le Hamas).

Le Hamas est né du peuple Palestinien, je suis désolé de le dire mais c'est une réalité, c'est pas une force étrangère en terre Palestinienne. C'est important de ne pas oublier qu'il n'y a pas que des oies blanches dans la bande de gaza, y compris parmi les civils.

Donc c'est peut être pas aux civils de payer pour le Hamas, mais ça l'est encore moins pour les civils Israëliens de payer pour préserver les vies des civils Palestiniens et la priorité d'Israël tout comme l'était celle des alliés durant la seconde guerre c'est de détruire cette organisation meurtrière, la préservation des civils dont est issu cette organisation arrive en second temps dans l'ordre des priorités, tout comme la préservation des civils Berlinois n'était pas la priorité.

Encore une fois là où j'ai du mal avec tous ceux qui disent de ne surtout pas bombarder si ça doit tuer des civils et qui appellent à l'arrêt des frappes, c'est qu'ils n'apportent aucune réponse sécuritaire à Israël et demande juste à l'état Hébreu d'arrêter de se défendre tandis qu'il reçoit des roquettes et qu'il est le pays victime de l'agression. C'est ni plus ni moins que l'amnistie des crimes perpétrés et c'est juste inaudible. On doit faire ce qu'on peut pour évacuer les civils et apporter des moyens à leur subsistance en dehors de la zone des combats, mais pour le reste Israël a le droit de se défendre et de frapper autant que nécessaire les bâtiments où se retranche le Hamas jusqu'à obtenir le degré de sécurité souhaité pour sa propre population et ses propres soldats (qui devront risquer leur vie pour éradiquer ces terroristes).

[Kumamon]

Citation :

Publié par ShlacK

Hmm historiquement, toute la configuration de la zone vient de la France et de la GB avec les fameux accord de Sykes-Picot post-1ere guerre mondiale. Le Liban existe en tant que pays et pas une province de la Syrie a cause de cela.

Dire qu'on a une responsabilité dans le chaos à la base est une chose. Dire qu'aujourd'hui on a les clés pour le résoudre en est une autre.

Qu'on soit dirigé par Chirac "l'ami des arabes" ou Sarkozy l'américanolâtre ne change strictement rien.

Éventuellement, une diplomatie européenne unie pourrait faire entendre sa voix ? Simplement par l'ampleur des aides prodiguées aux pays de la région. Mais bon c'est un vœu pieux.
Déjà qu'on a du mal à parler d'une seule voix en Ukraine, alors que c'est un conflit qui nous touche directement...

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Il y a un point commun avec l'Algérie. Les intégristes y ont gagné les élections mais comme ça ne plaisait pas aux puissances occidentales, d'un seul coup la démocratie c'était vachement moins bien tavu, allez au gnouf. (Ou ils avaient largement leur place, mais pas pour avoir gagné les élections...)
Les populations ont assez mal pris d'avoir suivi les règles du jeu imposées par l'occident pour que ces dernières soient changées car le choix fait pas les populations ne convenait pas. Il me semble du coup assez logique que la démocratie à l'occidentale soit assez déconsidérée dans la région.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par derioss

Ne parle pas de la seconde guerre, c'est hors de propos.

Il y a eu des massacres y compris en france, des villes rasés mais il n'y a pas de colonie Francaise en allemagne que je sache non ?

Il y avait bien des parties du territoire Allemand sous occupation Française jusqu'en 1930, mais bref peu importe, je ne dis pas qu'il n'y a pas de réelles raisons de ressentiment contre Israël, je ne dis pas que les colonies sont une chose normale, je dis juste que même si il y a de l'injustice là dedans, ça ne permet pas de tolérer un fanatisme sanguinaire, tout comme on ne pouvait pas tolérer le nazisme, il n'y a pas d'excuse à cela, aucune et on doit juste l'éradiquer.

C'est pas une solution pour la paix au moyen orient, la destruction du Hamas ne règlera pas tous les problèmes, mais c'est un prérequis pour pouvoir ne serait ce que discuter de la paix, tout comme il était inimaginable de faire la paix avec l'Allemagne sans éliminer les nazis au préalable.

Citation :

Publié par derioss

Et on était pas les gentils malgrès le fait qu'il y avait des terroristes islamistes en face.

Face à des terroristes qui visent exclusivement les civils en allant les frapper jusque dans leurs chambres à coucher par pure haine raciale et fanatisme religieux, oui il y a des chances que l'état occupant soit quand même préférable à ce genre d'organisation.

La lutte anti coloniale ne permet pas tout et le Hamas n'a pas cherché à faire mal à l'armée d'occupation, à lutter contre l'occupant en menant des opérations de résistance, il a juste laissé libre cours à sa sauvagerie, à sa haine de fanatique, ces gens là doivent être éradiqué, ne serait ce que pour relégitimer la lutte anti coloniale des Palestiniens que le Hamas vient de faire trainer dans la boue.

[hoochie]

Pendant ce temps Erdogan a choisi son camps

« Un groupe de libérateurs qui se bat pour protéger sa terre »

Et annule ses projets de déplacement en Israël

[gunchetifs]

Citation :

Publié par hoochie

Pendant ce temps Erdogan a choisi son camps

« Un groupe de libérateurs qui se bat pour protéger sa terre »

Et annule ses projets de déplacement en Israël

Je ne comprends pas l'intérêt stratégique de sont propos.

Si c'est pour l'électorat turc il pourrait rester dans le flou quand à sont soutien du Hamas ou dénoncer les crimes de guerre israélien contre les civils de Gaza, mais balancer sa comme sa ne plaira ni à l'UE, ni au USA.

[ClairObscur]

On dirait que l'AS pencherait plutôt dans l'autre sens - même si c'est ambigu :

https://www.timesofisrael.com/livebl...ume-after-war/

MBS veut reprendre le processus de normalisation avec Israël après la guerre. C'est important parce que selon des analyses que j'ai lu, y a une lutte en coulisse entre deux mouvements dans le royaume: Un traditionnel, religieux et pro-Palestinien et un réformateur et axé bizness incarné par MBS qui n'a pas l'air d'en avoir grand chose à foutre. Voir l'un ou l'autre s'imposer conditionnerait diplomatiquement beaucoup de choses dans la région dans les prochaines années.

[Kafka Datura]

Je ne trouve pas que ça rime à grand-chose de vouloir essayer de trouver des points de comparaison entre le conflit israélo-palestinien et d'autres conflits, notamment ceux impliquant les forces occidentales et coloniales en général. Par exemple avec l'Algérie : est-ce que la France peut prétendre avoir un lien historique millénaire avec l'Algérie, ou même avec un autre pays du Maghreb ou une toute autre colonie ancienne ou actuelle ? Pas vraiment, non.

La situation des israélites est, en soit, relativement unique (à ma connaissance) dans le monde. Peu de peuples se sont vu renvoyés de leur terre sans que leur culture n'en périsse, et m'est avis que sans la religion juive, ça aurait été pareil pour les israélites.

Je tiens à préciser pour information que je n'adhère pas personnellement au roman national israélien tel que décrit par le gouvernement actuel qui voudrait que les arabes soient responsables de la diaspora juive vers le 6e siècle, je suis plutôt le consensus académique qui place l'événement fondateur de l'exil à la chute du second temple durant la guerre judéo-romaine.

[Tzioup]

Citation :

Publié par hoochie

Pendant ce temps Erdogan a choisi son camps

« Un groupe de libérateurs qui se bat pour protéger sa terre »

Et annule ses projets de déplacement en Israël

La gymnastique intellectuelle pour déclarer ça quand on connaît son opinion du PKK en turquie 😁

[gunchetifs]

Du coup Israël tue 35 fonctionnaires de l'ONU dans la bande de Gaza :

https://www.20minutes.fr/monde/israe...24-heures-gaza

Et refuse de fournir des visas à d'autre :

https://www.rtl.be/actu/monde/intern...article/601777

Sous prétexte que malgré qu'Antonio Guerres est condamnée les attaques terroristes du Hamas il est aussi dénoncer les violations d'Israël.

"Il est temps de leur donner une leçon" d'après guilad erdan, représentant permanent d'Israël au nations unies.